kellerlin - p/pazmjk - 讀噗

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:14 AM

Thu, Jun 29, 2023 6:14 AM

329

299

[囧]懶人包中的懶人包
▲兩岸經濟協議ECFA(ㄟㄎ法)是馬英九任內最大經濟政策，協議有以下問題

1.非國際條約：除了中國以外不適用，聲稱像WTO但沒有國際制衡機制
2.非公民參與：只有欽定的人可以參與開會，會議不公開反正公告出來就算
3.只有架構沒有內容：任何內容靠協議，沒有規範限制或格式，亂寫沒辦法查核
4.沒有法律保障：不希望進議會逐條審查故沒有監督條例、無法源、真偽問題或出事台灣沒辦法管
5.無法取消：沒有法源、繞過法律跟立法單位、無法用審核內容等理由取消，只能放著不管

就像《木馬屠城記》，拆了木馬會撕破臉開戰，只能冷凍起來等木馬內的士兵死光，不能拿進城來

10年後某凱文「先讓木馬進城，我們再檢查嘛」、「也許木馬裡面不是士兵是財寶啊」

凱文滾

@baipu

說

Thu, Jun 29, 2023 6:15 AM

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:22 AM

ECFA本身的戰場就非常多

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:24 AM

1.本身牽扯到WTO跟其他國際區域間經濟合作，尤其是關稅、貨運/農林漁牧/產品/商品、加工製造/加工區/工業園區/生產工具進出口、人力/勞力、就業/勞動力市場在不同國家中不對等、傾銷、壓迫、資金產業技術外流等問題，這邊會有很嚴重的迷糊仗

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:25 AM

所以有的學者直接點明：這就是危險的單壓行為，你經濟全壓中國，中國爆了你也完了

@DanDaiSan

Thu, Jun 29, 2023 6:28 AM

開啟服貿解放台灣

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:28 AM

Thu, Jun 29, 2023 6:29 AM

當時馬英九第二任就是要強推ECFA的內容，既然只剩下最後一任，從現在的上帝視角來看，就炸了

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:29 AM

ecfa本身不是問題
其他國家也有跟別國簽類似的協議
問題在中共國就沒有在守信

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:30 AM

晶片他要乖乖買
是因為全球只有台灣賣得最便宜
而且也只有台灣有那個本錢敢賣

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:32 AM

Thu, Jun 29, 2023 6:33 AM

鏡‧月影醬子說 : 「其他國家有跟別國簽類似的協議」不等於這個(這類)協議沒問題吧......
不然每年歐美一些國家要開國際經貿協議時，場外士農工商的抗爭是怎麼來的......

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:34 AM

重點是第三句
只能說還好ecfa可以由台灣方單方面終止

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:37 AM

鏡‧月影醬子說 : 也沒終止，就放著不管(冷凍)，就像我粽子冰在冷凍庫，只是沒拿來吃，不能說我不吃、也不能說我一定要吃

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:37 AM

政治手段啦

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:39 AM

2.是沒有公民參與的部分，很容易延伸成「黑箱」、「不透明」這兩個戰場，然後再跟「有人參與不算黑箱」、「有公告不算不透明」的政府樣板文筆戰

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:42 AM

Thu, Jun 29, 2023 6:43 AM

畢竟當時花那麼多~~納稅人的~~錢跟叫那麼多~~自己的~~人去談，剩不到兩年(2014)為了推動ECFA，必須在該年立法院會強制過關，至少建立最後的政績，所以才有「半分忠」的哏

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:44 AM

對只是服貿貨貿麻煩的是
我當初看台灣方好像都沒這種權限
ecfa的版本：
可單方面先暫停討論期一個月沒共識就中止
服貨貿好像都沒有
我只記得只有中國方可以這樣喊而已

這種東西不是應該雙方都可以當下喊停嗎

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:47 AM

鏡‧月影醬子說 : 「這種東西不是應該雙方都可以當下喊停嗎」
跟中國講啊XD

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:48 AM

講了沒用

因為我們台灣方連編撰條例的權限都沒有

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 6:48 AM

半分鐘事件如果沒去抗議
服貿上面有什麼屎我們只能硬吃

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:51 AM

Thu, Jun 29, 2023 6:52 AM

半分忠這邊其實也有戰場，中國國民黨立法委員張慶忠宣布審查超過90天所以視為已審查，反對服貿的人看到的其實是他自行宣布的時候只有半分鐘，於是強調「這個法條30秒就隨便通過」的部分，支持服貿的重點在於相信這個已經審議超過90天了「都是反對者在卡關，還汙名化講出實話的張慶忠」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:54 AM

ECFA的輿論筆戰非常多，如果沒有完整研究過一次，很容易就被議題絞爛

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:57 AM

而我這個懶人包的懶人包，頂多也只能提供我自己研究過經歷過的部分，沒有研究到的我沒辦法講，還請見諒

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 6:58 AM

如果你的經歷想法跟我不同，並不是因為你對我錯你死我活，而是立場不同的事實陳述，你也許認同也許不認同，就當作看到不同想法也不錯

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:02 AM

說回來，沒有公民參與這點，真的就是一個最大的炸點，因為ECFA沒有內容，一旦公開服貿跟貨貿的細則時，台灣很多大企業老闆跟大學生才注意到這東西，也才發現裡面由「欽定的人」協議出來的內容BUG很多

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:06 AM

那種感覺有點像老師幫全班訂了超貴的課外讀物，然後班會的時候突然宣佈大家要交錢；或是老闆幫大家接了一個高薪奧客的單，然後晨會的時候突然宣佈大家全都要加班趕工那樣

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:10 AM

Thu, Jun 29, 2023 7:10 AM

已經訂了相同課外讀物的、繳不出錢來的同學怎麼辦？已經加班到東西都趕不完、高薪奧客給的錢老闆爽拿也不會分給大家欸？「欽定的人」不會想這麼多，他就是要完成「他覺得對大家好」的責任與任務罷了，就算學生抗議或員工爆炸，他也只會覺得委屈

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:15 AM

這就是國民黨濃濃的家父長制威權統治風格，馬英九自始至終都覺得自己在為台灣好，但就跟《迷宮飯》的劇情一樣(※劇透注意)「只是在逼所有人吃同一份菜單」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:16 AM

馬英九深知公民參與會拖很久，不可能在他任內收穫，然而動用自己所有人脈急就章推動的結果，就是遭遇強烈反彈並爆發學生運動

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:19 AM

Thu, Jun 29, 2023 7:20 AM

這也是後來大家開始注重「公共政策網路參與平臺」的原因之一(只是影響之一，不全然有因果關係)
國發會公共政策網路參與
首頁-公共政策網路參與平臺

k9way+大吉好日子

@k9way

Thu, Jun 29, 2023 7:25 AM

提到公共政策平台，雖然其實實際作用不大（參與幾次都收到官腔回覆實際上也沒完全擋下想擋的東西），但是因為可以讓公務體系發現這個議題可能會有人關心會花費多一點的心思蒐集其他意見，所以的確有延緩公務體系走太前面的作用在就是。

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:29 AM

k9way+大吉好日子 : 可以看風向髮夾彎，就不用鬧大上街了
雖然對執政黨支持者、反對者來說，這種「滾動式修正」很噁心
但對研究者來說，能夠改變而不是跟以前一樣壓案吃案，就已經很不得了了

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:30 AM

專家不太會了解非自己領域外的事情、學者很難體會現實世界的運作、老闆不懂一線基層的辛苦跟低薪、有錢人不會理解貧苦人連飯都吃不起，當初推ECFA主打專家學者老闆富商，反過來說訂出來的菜單也只有中上階級吃得起，對中下階層就變成致命傷

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:33 AM

這就是為什麼這幾天一直有政論網友恐嚇「中下階層會完蛋」，因為那個叫做ECFA的餐廳開出來的菜單，不是小老百姓吃得起的，小老百姓種出來的食材只會優先輸送給中國(雖然現在已經有很多產業是這樣了)，自己只能買漲價的次級品或是餓肚子

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:34 AM

~~講到這裡我就氣，還我便宜新鮮白帶魚~~

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:42 AM

這就會來到3.，當時為了快速談出協議，沒有限制內容是否正確或是可行評估、沒有確認兩國生產資本、人力資源的差異、出事了怎麼辦、誰負責、怎麼打官司等有的有寫有的沒寫；也因為各行各業差異太大，所以也沒有統一格式、沒有統一負責單位、沒有適用對象或範疇等基本設定......

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:45 AM

親自看完兩百頁以上的感想，就是很像聚集了各行業老闆當作專家寫出自己的願望清單，有些人寫得很不錯、有些不知道在幹嘛、有些有寫限制、有些則是我說了算、因為急就章所以不同內容還會互相打架

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:50 AM

Thu, Jun 29, 2023 7:51 AM

這邊也是超超超超超級大的一個戰場，戰場主要分為：「你沒看完貨貿服貿全部內容就不准講話」、「你誤解貨貿服貿的內容」、「有好有壞不能一竿子打翻一船人」、「瑕不掩瑜所以還可以接受」、「你都被懶人包/政黨/KOL給騙了」、「這些早就行之有年了」這幾種

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 7:57 AM

這個只能用正攻法，親自把所有貨貿服貿一個一個攤出來，然後指著第一條開始逐條檢驗、或是跟自己相關的產業第一條開始，就像談合約一樣問
(1).這條是基於現實嗎(真偽評估)
(2).這條影響的範圍跟對象為何(範圍限制)
(3).讓利跟交易的內容與原則是什麼(法源或法規)
(4).違法跟停損怎麼辦(執法跟賠償)
(5).起訖時間跟如何修改修訂(時限與後續)

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:03 AM

ECFA所談出來的東西，不管是服貿也好貨貿也好，大部分都無法通過商貿合約中最基本的項目評估檢驗，有些(有的有)甚至沒有寫明起迄時間，對某些產業企業老闆專家來說反正就是傳產風格的「再談」嘛怕什麼，但這種「我說了算」的人治態度，也被一些學者或某些產業的老闆講成「賣台」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:08 AM

為了避免經濟傾銷、外資展店炒地皮或是用工作為名義入境洗人口等問題，由法律規範與限制經濟相關的不法行為、或甚至是限制經濟行為，以保障本國國民的生活、教育、就業等權利

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:12 AM

Thu, Jun 29, 2023 1:14 PM

簡單來說立法的設計不是一個簡單的數學公式或政治口號，要維持經濟與民生的平衡就已讓各國政府焦頭爛額、自身難保；畢竟「穀賤傷農、穀貴傷民」(糧食作物太便宜民眾會吃飽但農民會倒掉、糧食作物太貴農民會賺飽但民眾會死掉)，最多就是「民眾餓不死、農民賺不飽」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:19 AM

Thu, Jun 29, 2023 2:54 PM

有部分的立法就是在制衡任一方的過度發展，ECFA正因為繞過了法律的制衡，而對老闆或企業有利，但並沒有考量員工或消費者有沒有受害；或聲稱有考慮限制跟補償，結果實務上沒有對應的單位或負責的單位無法也不會處理

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:21 AM

Sat, Jul 15, 2023 6:16 PM

而沒有一個完整法源的覆蓋，出事了很容易就變成各公家單位踢皮球，任何一個公務員是沒辦法處理橫跨中國與台灣的申訴或犯罪的，更何況是經濟犯罪了，只能趕快踢到別部門，別在我手爆炸免得被罵貪汙圖利廠商害我被關

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:24 AM

就算各行各業有各自但橫向不相通的規範，那跑的單位就是倍數成長，而且要來回跑不同單位超多趟，還不包含壓案、漏單、進度緩慢，反覆橫跳的結果對方早就逃走了/逃回中國了，那你是要怎麼深淵申冤？去中國討公道？沒被審問6小時原機遣返已經祖上積陰德有保佑了

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:32 AM

學運後期的主要四大訴求「退回服貿」、「先立法，再審查(服貿)」、「兩岸協議監督法制化」、「召開公民憲政會議」，以及學運後的目標之一(不是全部)，就是生出監督條例，就是希望能夠生出一個對應ECFA這類經濟政策的限制或法源

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:32 AM

然後這也是一個超級大戰場，陸委會聲稱「一直都有啊，只是沒有審過嘛」

兩岸協議監督條例

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:33 AM

節錄自該網站
「(一)於86年及88年時，行政院曾草擬「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理條例」草案，二度函送立法院審議，惟未獲審議。而於92年「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」修正時，增訂7個條文，明定兩岸協議的相關處理及監督機制，將前揭條例草案之主要精神納入規範。」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:33 AM

Thu, Jun 29, 2023 8:33 AM

「(二)考量社會大眾對於兩岸協議監督法制化的高度關注，行政院前曾提出『臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例』草案送請立法院審議。惟配合政府改組，相關法案仍待重新檢視，行政院業於105年6月23日函請立法院同意撤回行政院版草案，並經立法院於105年7月1日同意撤回。」

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:43 AM

這個點成為支持者拿來攻擊反對者不懂歷史的嘲諷，認為明明就有了還在那邊譏譏叫當作自己的訴求跟發明。但真要說，民86-88到105年至少18年、而民103-105到現在也快9年，又不是在賣古董化石這法勢必要重寫重修吧？

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:45 AM

有時支持者會主張ECFA是「經濟良藥」，噢，把10年20年的藥拿來吃我是不敢啦說真的。如果是聚集在如何修法，或是要怎樣限制中國投資或犯罪問題，那當然還有討論的空間，雖然一定會吵架，但不打不相識，至少還有立場交流的可能(只說可能，不代表對方一定願意溝通或是理解或是接受)

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:51 AM

Thu, Jun 29, 2023 8:54 AM

而這種溝通空間，反而是這個名為ECFA的木馬無法消失的原因，因為企業真心想要趁中國最爛的時候賣人情，如同想要趁他最賺錢的時候挖錢，不只因為法律上大概無法真的取消、政治上明明辦得到但不取消的原因之一，就是在政治上需要這個木馬當作政績籌碼

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:54 AM

你動這個木馬就像舉起了金蘋果，任何人都可以質疑或挑戰「誰最適合這個木馬」，最好的做法就是冷淡以對，既不提起、也不忘記，我知道木馬如幻夢泡影，就這樣。

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:58 AM

民進黨當選總統蔡英文這個做法顯然惹火民進黨支持者、學運世代(/黑島青/島前)、時代力量等支持者，認為她沒有處理ECFA是在騙票；同時也收穫反對蔡英文或反對民進黨的人嘲笑，認為她沒膽沒能力沒實力(下略三萬萬字)處理中國經貿議題、再笑看民進黨支持者到處崩潰

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 8:59 AM

有請基努李維大天使

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:04 AM

從上帝視角來看，ECFA沒談成、也沒取消，領導者真是無能啊，但我們的日子好像沒什麼大規模經濟崩潰，只是一成不變苦哈哈；而搶快跟中國簽經貿協議、或是一帶一路的有能領導的國家，不是經濟體制全部崩壞、就是在武漢肺炎下爆炸了......

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:07 AM

是福不是禍、是禍躲不過。要賺快錢，就要付出代價，畢竟常聽投資理財有賺有賠使用前請詳閱說明書。所以問題是，你身為國家最高領導，面對一個沒有說明書還會到處違約遣返把人抓去關的投資標的，你還要拿人民的納稅錢跟人民的就業未來賭嗎？

@pfge

Thu, Jun 29, 2023 9:10 AM

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:10 AM

Thu, Jun 29, 2023 9:10 AM

「凱文，這個東西有問題，不能賭」
「可是賭贏我們就發了」

凱文滾

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:23 AM

額外加碼當時的社會背景：中國剛辦完2008北京奧運國力是經濟巔峰，馬英九剛上任急於拉抬經濟當政績，親中讓利給中國學生商人跟開放陸客跟22K，弄炸了當時的大學生跟台灣在地企業，加上當時各地國民黨執政縣市執政手段有大大小小爭議，馬英九民調低迷在第二任執政沒有退路要硬推服貿，原本在關心服貿進度在立法院外靜坐的學生跟社運團體，就由學生衝進去佔領議場快一個月，接下來學運發展時間線自己看維基自己判斷(懶)

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:24 AM

Thu, Jun 29, 2023 3:00 PM

當時的一首歌頗能表達對各縣市政府議題處理的方式不佳
(當時社運圈揶揄馬英九是社運總召、台獨推手，因為政府爭議事件導致大家上街遊行抗爭的狀況有夠多)

靜護 demo（政府，你為何什麼都要麻煩我？）

NHK的紀錄片

日本NHK電視台製「太陽花運動」紀錄片(中文字幕)

NHK紀錄2016總統大選，講到318學運的影響

日本NHK電視台剖析2016年台灣總統大選 (繁體中文)

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:30 AM

318學運時期，有去立法院跟沒有去過立法院，其實就是兩個世界線了，你會很清楚的感受到，世界在這裡分歧

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:31 AM

儘管我只是擔心朋友不希望她被打得頭破血流，北上過去當障礙物，然而朋友還是被打得頭破血流，只是不跟我說而已還刪了FB

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:35 AM

理性的話講再多，若是為了你的政績而讓警察去毆打人民，這才是讓人最不能忍受的

@kellerlin

Thu, Jun 29, 2023 9:36 AM

這就是我的經歷跟想法，也許你不認同、也許你有不同的立場跟想法，就......請領回家吧，感恩

@siedust

說

Thu, Jun 29, 2023 10:15 AM

我是從2014年學運後才真正認清國民黨的真面目，以前我是挺藍的，2008年還投給馬英九。所以學運發生時我超級錯愕，了解和中共國的服貿內容後，我開始堅定反對，也從此不再信任國民黨，再也沒有投過票給他們。一個會出賣台灣利益的政黨，我死活都不會把我寶貴的一票給他們，同樣的道理適用民眾黨。從柯文哲語出重啟服貿開始，他已經被我打進深淵了。而且比起國民黨，民眾黨更令我憎惡。一個依靠太陽花學運選上台北市市長的人，居然現在背叛當年的學生要重啟服貿，柯文哲能背骨到這種程度，我始料未及。

@siedust

說

Thu, Jun 29, 2023 10:17 AM

我當年還特意上台北支持過柯文哲的競選活動哦，如果我知道今日他居然成為親共賣台的一員，我會回到過去揍醒那個支持他的自己。

@siedust

說

Thu, Jun 29, 2023 10:18 AM

服貿跟哪一國都可以簽，唯獨中共國例外，因為牠的不講誠信，舉世皆知。別忘了那個所謂歷史文件的「中英聯合聲明」。允諾香港一國兩制，50年不變。結果一半不到，香港如今變成了中國的模樣。

鏡‧月影醬子說

@TsukikageSilent

Thu, Jun 29, 2023 12:06 PM

樓上你不寂寞我兩次都投馬桶
而且我還曾經是157粉
現在我只想把過去的我揍到醒

@kellerlin

Mon, Jul 3, 2023 6:47 AM

Mon, Jul 3, 2023 6:47 AM

[轉]靠邀有漫畫喔(後知後覺)
「人出得去，馬進得來，特洛伊發大財」

趙子龍：人出得去，馬進得來，特洛伊發大財 - *CUP媒體

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