冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 4:32 AM
Wed, Jun 28, 2023 11:51 AM
222
255
網路時代才十年前的事情就可以洗風向洗成這樣，難怪現在的人都不知道2、30年前國民黨執政時台灣長什麼樣子。
----
底下會拉這麼長一串的懶人包
咚摳@學日文中🌈🍵🧶
@asaxxz4
Wed, Jun 28, 2023 5:01 AM
國民黨就最會做票阿
達達イタツ
@Lieyi
Wed, Jun 28, 2023 5:05 AM
應該說好險 現在都有紀錄可以查
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:07 AM
潘俊霖 臉書
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:07 AM
達達イタツ
: 還需要把訊息傳播出去
藍希爾(☄ ≖ ‿ ≖)☄
@btx7812
Wed, Jun 28, 2023 5:09 AM
Wed, Jun 28, 2023 5:11 AM
看看1124慘劇，韓流怎麼起來的？
就是靠媒體24小時造神韓國魚抹黑陳菊，
用空軍媒體暴力硬洗出來的，
讓你陳其邁就算在地耕耘也沒用，
辯論比賽表現再好，
一個「陳其邁戴耳機作弊」造謠洗下去，
就徹底蓋台了。
侯友宜被羅友志爆料會壓媒體洗新聞，
也是侯友宜能百萬高票連任的主因，
獨裁國家一定掌控媒體的，老梗就是好梗。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:12 AM
現在最讓人頭痛的是對現況掌握不全但自詡中立的選民
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:13 AM
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:14 AM
就是那些相信政治很髒藍綠惡鬥的選民
藤原⎝(ΦωΦ)⎠♧燒☆毀♤
@MystiaLolelei
說
Wed, Jun 28, 2023 5:54 AM
中壢李姓客觀=智障左膠
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 6:04 AM
然後搞出這套機分制的政黨說別人有網軍。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 6:10 AM
Facebook
用市府資源養網軍，用立院資源養黨工，市府內部多起貪腐案件的政黨領袖被譽為政壇清流。
吉吉|那女|互攻|監少|東離
@shutupFXXXKER
Wed, Jun 28, 2023 6:11 AM
冷蛙鍋
: 這張圖有出處可以給我嗎
真理。
@truth1102
Wed, Jun 28, 2023 6:13 AM
而且那些假中立選民根本就不想知道那麼多，做好做壞全憑感覺
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 6:16 AM
吉吉|那女|互攻|監少|東離
: 如果問的是這張的話，出自四叉貓臉書
Вы временно заблокиров... on Facebook
吉吉|那女|互攻|監少|東離
@shutupFXXXKER
Wed, Jun 28, 2023 6:18 AM
感謝
丹雪蘭屏。
@wonstsorf
Wed, Jun 28, 2023 6:28 AM
首投族當年才小學，沒經歷過地獄般的馬八年，柯靠人設唬個兩句就被牽走了，唉。
嘎爹米‧亞樂豬華吃雪茄
@Xiashuidao
Wed, Jun 28, 2023 7:12 AM
保護太好就是會這樣，你不讓他們直接撞牆吃屎還會怪你怎麼沒阻止保護好他們
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
Wed, Jun 28, 2023 7:15 AM
我當初在參加的時候就有人帶風向說只是反黑箱喔
然後說只反服貿的智障
休瓦冥特
@temporallyking
Wed, Jun 28, 2023 7:54 AM
這14年的文章，所以那個ECFA到底要不要廢？
「我反黑箱，不反服貿」，發表意見前先搞清楚內容吧 - The News Lens 關鍵評論網
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Wed, Jun 28, 2023 7:57 AM
吉吉|那女|互攻|監少|東離
@shutupFXXXKER
Wed, Jun 28, 2023 7:59 AM
tn推恵海人(路過的土木工程師
: 好爽
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
Wed, Jun 28, 2023 8:04 AM
而且以國家(?)的身份對外簽約單方面毀約，其他國家不會看見？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:10 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:13 AM
我不太明白為什麼總是有人喜歡拿ECFA來護航服貿...
明明是不同的兩個協約
前者傷害不大，後者簽下去台灣是真的會完蛋欸
怎麼不想想當初為什麼沒人上街擋ECFA，輪到要過簽服貿時卻搞到全國一堆人上凱道...
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 8:11 AM
是阿 ECFA 又不會把人放進來 服貿會
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 8:11 AM
我什麼會有一群智障認為放一票大陸人近來，不會影響到自己的工資
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Wed, Jun 28, 2023 8:11 AM
轉移話題之術~滑坡滑到山下
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 8:12 AM
勞動力供應越多 工資越低 不是常識嗎?
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:15 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:16 AM
而且不只是勞力供應的問題
中共的洗人口策略會有什麼後果，香港已經示範過一次了啊？
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 8:18 AM
的確是都有記錄留著
休瓦冥特
@temporallyking
Wed, Jun 28, 2023 8:24 AM
服貿貨貿就是ECFA簽了之後帶進來的，你跟我說這是在轉移話題？
休瓦冥特
@temporallyking
Wed, Jun 28, 2023 8:30 AM
海峽兩岸經濟合作架構協議 - 維基百科，自由的百科全書
貨品貿易協議:依海峽兩岸經濟合作架構協議本文第二章第三條展開磋商。
服務貿易協議:依海峽兩岸經濟合作架構協議本文第二章第四條展開磋商。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:30 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:35 AM
ECFA的內容是中國讓利的+兩國架構協議
服貿是會偷渡大量人口的服務貿易協議
內容不同啊
你會覺得今天兩個公司簽了架構A合約，就一定要順勢簽B嗎？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:31 AM
明明B的合約內容就是會害你公司被併吞，為什麼要簽
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 8:37 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 因為ecfa的架構是這樣
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:38 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:40 AM
換個角度
前段時間台灣和美國簽了一個台美貿易倡議，
假設哪天美國突然腦抽推出一個依據台美貿易倡議延伸的貿易協定，內容是台積應該半價賣晶片給美國的不平等條約
難道你會說因為之前簽了台美貿易倡議，現在台灣就應該同意新條約？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:41 AM
Wed, Jun 28, 2023 8:45 AM
JJ
: 但後面的協議並不實質包含在ECFA內，ECFA只是一個協商兩國未來如何簽訂協議的
貿易架構
當發現服貿有毒，沒理由因為曾經簽過ECFA就硬要簽後面服貿硬吞的毒蘋果對吧
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 8:44 AM
貼那個民進黨的聲明不曉得幹嘛。
現在就是有了兩岸關係條例5-3條作為限制，讓服貿之類影響國家安全的條例有等同修憲規格的審查強度。
要反駁也貼個民進黨現在同意服貿才對吧?
現在想要重啟服貿的到底是誰啊?
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 8:45 AM
邱顯智的貼文再複習一下
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 8:47 AM
當年就是因為服貿危害到國家安全了才十萬人上街頭
誰跟你反黑箱而已
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 8:48 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: ECFA就是服貿和貨貿的框架，不會因為沒有服貿和貨貿協議就沒有服務貿易和貨品貿易，因為ECFA本身就有一定的開放。
說ecfa和服貿不同本身就是在混淆視聽
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:49 AM
我猜可能有人因為看到上面那個架構圖
導致誤會服貿寫在ECFA內...
但不是
ECFA只是“假如未來要簽協議要怎麼簽”的框架（外加一些中國讓利早收清單）
拿一個貿易框架，硬要說後面的有毒協議都應該通過，我覺得不行
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:53 AM
呃 聽起來hwj對“框架協議”和我對“框架協議”的理解不太一樣
我還是不太明白為什麼寫了一個貿易框架
後面就一定得塞有毒服貿？
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 8:57 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:00 AM
（路過）
框架是殼，內容物是內容物。
現在就是服貿貨貿那一串更具體的內容物故意不塞進去執行。
硬要把殼跟內容物混一起談的才是混淆視聽。
10年前就吵過的東西。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 8:58 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:34 AM
框架已執行的項目姑且不提，剩下的服貨貿內容物爛透了。
10年前早有結論的是有什麼好講的。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 8:59 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:00 AM
在我看來，整件事就是：
中國起飛那十年台灣人本來想與中國建立貿易關係，先簽了一個貿易框架打算繼續協商後續更多實質協議
但馬上發現後面協議有毒，所以停止後續簽訂
考慮到框架本身沒有危害，在已經簽訂的狀況隨便亂停對台灣經濟上的名譽有損＆商人已經對早收清單投下投，資亂喊停也會傷害到他們
所以台灣政府並沒有因為自己的政治立場就無腦撕毀框架
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:00 AM
Ecfa本身就有寫明了，允許服貿貨貿早收開放範圍的依據
真的不要再混淆了
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:01 AM
服貿貨貿協議只是進一步的明確規範而已
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:02 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:04 AM
JJ
: 它作為一個貿易框架，當然會提到接下來預計要簽的協議和到時候協議的阻卻內容或一些綱領性條文
不然您以為什麼是貿易框架
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:02 AM
沒談就不會有內容物好嗎，混淆視聽辛苦了。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:03 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:33 AM
上面都寫明了要「磋商」談完服貨貿協議才會有內容物需要執行，不談就不用吃那串清單上預訂執行的爛東西。
當大家看不懂中文了？
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:05 AM
算了，接下來一定又是鬼打牆。
這麼喜歡跟對岸低薪勞工競爭，你自己去爭取開放。
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:11 AM
貓咪萬歲☆伊卡
: 政府已經寫明了ecfa服貿貨貿早收清單執行情況
原來都是政府要對民眾混淆視聽，了解。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:13 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:20 AM
ECFA不是服貿，只是當初為了與中國簽其它貿易協議所以事先架構好的綱領性協議
從開頭您就一直貼別人‘’混淆‘’的標籤，試圖用“ECFA內有提到服貿執行規範”這種說詞來說服別人它們是同一個協議
但刻意不提面對上面那些提到是基於“ECFA作為貿易框架綱領，必然會寫入其它協定的共用規則”這個事實
我不確定您是真的分辨不出這點，還是想靠打渾水仗讓不瞭解的人真以為兩者是相同的...
假如是後者，那非常不恰當
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Wed, Jun 28, 2023 9:15 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:15 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 後者吧
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:17 AM
JJ
: 其實這噗就是在提十年前民眾主要訴求是退回服貿，其他都是多講的。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:19 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:22 AM
喔對
然後十年前就已經相當危險的服貿
現在中國每況欲下，簽了更是連獲利可能都沒有，只剩危險和危害
我真心不懂為什麼要在現在提這個協議...
現在提服貿連國民黨都不幹了
提服貿的候選人真的有在為台灣考慮嗎
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:19 AM
JJ
: 就知道你會鬼打牆把早收跟後續混一起。
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:19 AM
你加油
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:21 AM
冷蛙鍋
: 退回服貿，退回黑箱都是當年的訴求，希望大家都能記得這些事，而不是只記得自己想記得的
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:22 AM
墨黥°工作貓咪一直線
:
https://ecfa.org.tw
我只是忠實呈現政府發布的說明而已，這個網站都查的到
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:24 AM
JJ
: 前面解釋過了，當時沒有去過現場的話建議是不要拿這種照片當作背書。
然後很多人應該是轉噗才看到這個，但我最近對於自詡中立實則不然的行為非常反感。我不反對有立場，應該說人必須要有立場才能判斷其作為。謊稱自己沒有立場跟講粗話在這邊容忍度都很低，望周之。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:25 AM
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:25 AM
JJ
: 不確定您的連結有沒有問題，但原諒我看不到您貼的網站？
...然後作為當年的過來人，我很明確告訴您
我們反的都是服貿
包括曾經支持柯文哲也是因為他當年說他反服貿
但看來我們信錯人了
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:30 AM
然後你也還沒回答拿民進黨當年的聲明來貼是幹嘛用的?
現在又不是民進黨打算重啟服貿，還是中央圖房貼了就覺得這類討論都通用?
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:31 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:32 AM
然後我是真的不懂為什麼要試圖拿ECFA指稱它是服貿...
這是想騙當初沒有關注服貿的國民嗎
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:33 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 雖然我很討厭柯，但是我今天被人貼這個反駁成功了。把對方沒說過的話塞到對方嘴裡是不對的行為
2014年3月的訪問記錄
柯文哲：反黑箱，不反服貿！ 2014-3-27
貓咪萬歲☆伊卡
@Azoc
Wed, Jun 28, 2023 9:36 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:38 AM
也是2014，圖源：維基共享資源
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:36 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:38 AM
JJ
: 所以您的意思是您試圖證明柯文哲從頭到尾都贊成簽服貿讓中國洗人口拉低薪資控制台灣...
好的 那他果然真的不是真心在乎台灣的候選人，我對曾經支持過他這件事引以為恥
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:36 AM
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:38 AM
@lunaseacomicer - 人家民眾黨直接把新光小公主放不分區就不是被財團控制。
轉個自己的噗，這人不能聽他講了什麼，要看他做了什麼。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:43 AM
再說一次，謊稱自己沒有立場跟講粗話在這邊容忍度都很低，望周之。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:44 AM
Wed, Jun 28, 2023 9:53 AM
各種出爾反爾
現在又想洗腦當年沒在關注的群眾，把ECFA這一個貿易框架跟會害死人的服貿混在一起，試圖合理化自己想推動服貿的行為...
看到他這樣騙他的信徒，信徒們又拿同一套出來騙未關注政治的普通民眾
我覺得真的不行
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 9:53 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 對，我都贊同。但是這些都不能解釋執政黨為什麼7年不退回服貿，也不訂立兩岸監督條例。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:56 AM
兩岸監督條例卡在名稱 立院吵5年才終三讀
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 9:57 AM
所以要解釋貼民進黨當年聲明的用意了嗎
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 9:59 AM
是說
ECFA兩岸經濟合作架構協議
前面的網址應該是這個？
看起來只是少了www.
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 9:59 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:03 AM
JJ
:
前面說了那麼多，您還是故意把ECFA講成是服貿...然後馬上試圖用兩岸監督條例拿來扯開話題的藉口
抱歉，雖然您聲明說自己不是柯粉，但這行為跟我日常接觸的柯文哲的信徒實在太像了。
我沒有惡意猜測別人立場的習慣，也許您真的不是柯文哲信徒，只是平常的交友範圍資訊來源都是這些故意誤導人的柯粉？
假如是這樣可能您還是要慎選資訊來源，稍微用自己的腦袋思考一下這些資訊有沒有問題會比較好哦。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 10:00 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 我也不想臆測，但模式實在太像忍不住去看了一下河道。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 10:00 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:06 AM
D.W.(翅膀)
: 謝謝補充
很顯然最後一筆是2013年的資訊，看起來服貿學運後完全沒有要推動的意思
跟我了解到的事實差不多
學運後就服貿就被實質凍結了
JJ
@esaka
Wed, Jun 28, 2023 10:02 AM
墨黥°工作貓咪一直線
:
好的，原來ecfa底下的服貿和貨貿不是服貿和貨貿，中文對有些人來說可能很難
然後先扣人帽子是綠色哥布林的壞習慣，共勉之
YUYU
@YUIKA0725
Wed, Jun 28, 2023 10:04 AM
把他封鎖啦，根本不是來討論的，詞語各種混亂打模糊仗，根本標準柯粉起手式
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 10:04 AM
JJ
: OK感謝您，可以離開了
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 10:04 AM
YUYU
: 等他自己忍不住再封
靜和
@Shizuwa
Wed, Jun 28, 2023 10:05 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:05 AM
貨貿和服貿可以單獨進行，不是推動了貨貿就一定要推服貿欸，講這麼明了要是還看不懂，我真的會懷疑某人的閱讀能力
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 10:06 AM
真心感謝各位的耐心回應
靜和
@Shizuwa
Wed, Jun 28, 2023 10:07 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:08 AM
蛋白（貨貿）可以吃、蛋黃（服貿）有毒不能吃，所以被反對要退回，這種比喻夠淺顯易懂了吧？
而ECFA就是蛋殼，懂了沒？（翻白眼）
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 10:07 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:14 AM
冷蛙鍋
: 其實我覺得他的行為一路看下來明顯是故意來打渾水仗騙人（也有可能他自己就是被騙的只是信仰堅定所以聽不進事實
但考慮到可能看到這個噗的人真的不懂服貿、貨貿、ECFA三者的差別，可能會傻傻被繞進去我才說那麼多。
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 10:09 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 能夠不被帶偏需要很多知識儲備，能做到這點相當不容易
感謝你花這麼多時間幫忙回應
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 10:12 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:13 AM
說老實話這些年媒體和某些政治人物真的很常利用民眾對議題的不熟識操弄民情
從疫情到公投 包括這次的重啟服貿...
有時候看到明擺著是騙人的訊息，還有人被繞進去幫忙說話散佈錯誤資訊我都很心累
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 10:15 AM
靜和
: 就是邱說的只舔糖衣嘛 我懂
靜和
@Shizuwa
Wed, Jun 28, 2023 10:17 AM
D.W.(翅膀)
: 問題是好像有人不懂，只好用蛋白蛋黃比喻了
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 10:17 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:18 AM
D.W.(翅膀)
:
真的要說的話是沒辦法亂撕（也沒有必要撕
亂撕實際面對台灣傷害太大
當初2010年政府頭就已經洗下去了，貿易協定這種東西簽了若是隨便單方面喊停，其實對國家很傷
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 10:18 AM
可以有人幫忙解釋一下這篇嗎
兩岸關係條例已規範兩岸協議內容？黃國昌轟柯建銘：看不懂法條還是欺騙社會
網址貼不出來
光忠與波本的大海中
@ysdiane
Wed, Jun 28, 2023 10:20 AM
約已經簽了，不能亂撕(撕了就跟習維尼國一樣)
所以不能隨便簽
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 10:20 AM
截圖好了
靜和
@Shizuwa
Wed, Jun 28, 2023 10:23 AM
ECFA沒有要繼續推，所以兩岸關係條例就沒有要修了吧？修了也不會推ECFA
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 10:23 AM
Wed, Jun 28, 2023 10:25 AM
國際貿易最看重的是穩定和信用
隨意因為政黨立場撕毀已簽訂的協議，破壞未來經濟穩定度與可預測性，不但對依靠協議的國內商人傷害很大，國際名聲也會一落千丈，導致國際投資人出走。
我確實曾經有一度擔心現在執政黨會做出這樣的事亂撕ECFA，但幸好他們沒有。
像中國就是最好的例子
就是因為中共示範了什麼叫政治領導經濟，合約要撕就撕，亂出檯破壞貿易的政策，導致這兩年工廠和外資瘋狂移出現在中國直接跳樓，上海北京GDP還排高雄後面
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 10:25 AM
ECFA兩岸經濟合作架構協議
執行狀況好像是這樣吧
看起來資料都有列(?
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 10:27 AM
Pluto
:
兩岸協議監督條例
這個吧
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 10:35 AM
靜和
: 感覺不太通，ECFA不推不是也修了臺灣地區與大陸地區人民關係條例5-3嗎？
D.W.(翅膀)
:
這邊講要推動兩岸協議監督條例完成立法，再依據監督條例規定進行兩岸服貿貨貿的後續協商欸
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 10:36 AM
臺灣地區與大陸地區人民關係條例 5-3
兩岸協議監督條例
兩者只是卡不同名字卡N年，但完全一樣嗎？
有人可以解釋上圖的經濟性的協議與政治性的協議 的部分嗎？謝謝
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 10:39 AM
可能要去翻那7個條文了
雖然就名字來說兩個差很多（？
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 10:44 AM
可以請問一下是哪七個條文嗎？
我找到的5-3有十項
貼不出網址，我這邊只能截圖了
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 11:00 AM
Wed, Jun 28, 2023 11:15 AM
關於兩岸協議監督條例，我剛剛草案大略查下來的感想是：
基本上現在各黨團提出的版本在國會監督部份都沒有比兩岸人民關係條例5-3嚴格...
假如是以目前存在的各草案去商議，到時候通過的話我可能會擔心未來有心人士利用比較寬鬆的監督條例去規避原本兩岸人民關係條例5-3
當然也不排除之後有黨團提出更嚴格的版本？
說到這個我到目前為止沒看到民眾黨團的立法委員提出相關草案。
既然民眾黨主席都喊出他認為兩岸監督協議應該要通過，或許他可以與黨內立委協商提出一個更完整，沒有可鑽漏洞，不會讓人可以規避兩岸人民關係條例5-3的草案？
不過他已經光說不練說一套做一套太多次了 以目前民眾黨只是拿來吵架而沒有提草案的現狀...老實說我沒信心
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 11:11 AM
Wed, Jun 28, 2023 11:57 AM
白話文就是：兩岸關係條例確實不是關於如何談貿易協議的專法，但在貿易協議監督條例通過之前，它可以用5-3條卡住有心人士，讓之前服貿黑箱這種事不會再發生一次
而依照我國法律適用規定，專法優先於基本法，所以一旦兩岸協議監督條例通過，它將會優先於原本的人民關係條例5-3。
所以協議監督條例要是寫不好又被闖關通過的話，這個協議監督條例完全可以被用來規避之前寫很死的人民關係條例5-3，為有心人士大開方便之門。
而目前各黨提出的草案...嗯
除非有人提出更嚴格的草案，否則我可能會暫時希望先繼續用兩岸人民監督條例5-3繼續卡死等中國自爆
追根究柢，到底為什麼我們要跟一個明顯已經在倒數計時的未爆彈國家簽貿易協議？十年前就算了，現在的中國你認真？別的國家都在撤了我們有必要為了民族情緒賠上自己和下一代的未來嗎？
D.W.(翅膀)
@darkwing135
Wed, Jun 28, 2023 11:16 AM
兩岸協議監督條例-立法院第九屆及第十屆相關版本草案
草案
立院三讀：「兩岸協議」門檻比照修憲等級，國家主權不得列入談判 - The News Lens 關鍵評論網
5-3相關
所以看起來應該只是在說5-3
那個7條看來是我搞錯了
民國92年的事情（
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 12:45 PM
沒人回答我的問題，看懂後自問自答
5-3全都特指政治性的協議，也就是經濟協議可能不受5-3限制
十年前政府黑箱且沒有相應的規範就簽署了服貿（2013年6月21日簽訂）
今日政府增訂兩岸人民關係條例5-3來處理政治性的協議
但服貿至今仍擱置在立院也未退回，對經濟性的協議可能跟當年一樣沒有條例監督
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 2:00 PM
退回服貿當初是指「退回審查」，這根本文字遊戲
要掰說是權宜之計，到現在也不用各種方式終止ECFA；有的說是我們早收那些獲利不用廢，結果早收被中國禁的時候又該該叫；說是因為這樣會影響國際觀感，阿都簽多久了，又聲稱人家搞我們，人家國際形象爛，那我們中止合約又是哪裡給人觀感差？
看底下留言，有人連服貿是包含在ECFA裡的一環都不懂，只會說有衝擊有影響，我就笑你各位早就生活在一堆中資第三方投資的台灣了，中國真的要侵略還要找個對等甚至讓利的合約來給自己綁手綁腳喔？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 3:17 PM
Wed, Jun 28, 2023 3:26 PM
很可惜上面寫了那麼多，樓上這位仁兄得出來的還是‘’服貿等於ECFA”這個明顯不是事實的錯誤結論。
我可以理解，讀懂法律與貿易協定有一定門檻。但是若是只憑印象，對貿易協定內容也不求甚解，隨便聽幾句政治人物的說詞就用嘲諷方式直接跑進來喊“有人連服貿包含在ECFA裡的一環都不懂”這種錯誤發言.....
甚至試圖用“早就一堆中資第三方投資滲入台灣”這種理由合理化服貿這顆毒蘋果
說老實話我覺得您的行為不太恰當
您旁邊的友人平常都是用這種方式向您傳遞資訊的嗎？
（我不確定您是否是為了維護特定政客所以選擇性無視事實用這種糟糕方式維護服貿...但假如是，您的行為非常不可取）
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 4:53 PM
墨黥°工作貓咪一直線
: 上面的討論你除了說大家搞不清楚之外，哪裡解釋了這些內容差異和相關的關係？
服貿相當於是ECFA底下的執行細項，我沒有說是等於，而如果兩者互不相干，那請問服貿與ECFA怎麼會被各方陣營同時提及？難道各方陣營都是北七嗎？又如果真的無關，這個協議何須擱置而不是乾脆取消？
一堆中資進到台灣這是事實，而且無法落實管制也是問題，不然政府也不會低能到幾次電子產品去買到中國產的了，背景溯源回去很多東西都可能源自中資，你如果瞭解那麼透徹，應該不會不清楚這些吧？
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 4:54 PM
墨黥°工作貓咪一直線
: 至於合理化服貿？我想我只是在反駁你們的這種不合理化罷了，服貿闖關過程及內容過度開放有問題是事實，但服貿由此被某陣營拿來謀取利益也是事實，不然你倒是回應看看，ECFA與服貿之間的關聯性，然後說明看看為什麼我們連早收都可以被禁，明顯被挾持威脅，還要維持那個可以單方面中止的ECFA不能將其廢除吧？
我不確定你是否為了維護特定政客或政黨所以選擇性接收資訊並用這種荒謬的理由論述服貿，但假如是，你的行為非常不可取
mister KUSO
@MRKUSO
Wed, Jun 28, 2023 5:06 PM
我愛阿北 我愛996 我有競爭力 我不怕中國人內捲
但是你怎麼可以不週休三日
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 5:09 PM
Wed, Jun 28, 2023 5:34 PM
feiyo
:
原諒我，因為您似乎真的刻意無視上面的對答內容，持續用自身的臆測解讀您不了解的事物。
所以這邊只好複製貼上前面部份的回應。
ECFA不是服貿，它是當初為了與中國簽後續其它貿易協議，事先架構好的綱領性協議。
它們當然相關，ECFA內容提到服貿也很正常
因為
框架協定就是是用來規範所有後續協議的基本規則
至於為什麼不直接廢除簽訂完成ECFA，上面也已經寫得很清楚了，如果您持續當做沒看見，我只好回簡單回答您：這種習近平式行為非常愚蠢，會害死本國產業，貿易協定不是家家酒，請不要以為那是可以說簽就簽說撕就撕的東西。
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 5:09 PM
講個最好笑的
服貿內容根本沒有開放基層勞工，也沒有包含工作移民，更沒有相關的選罷參與資格放寬
中國人要移民一樣得放棄中國國籍，在其他國家住滿四年，然後才能獲得台灣國籍，除此還要經過10年才能獲得選舉資格
這當中沒有一件事是服貿協議有開放的，而你可以輕易地拿出洗人口這種荒謬的資訊，我才想問你，你身邊的友人都是這樣在跟你傳遞訊息的嗎？
還你懂協議差別然後瞭解內容咧🙄
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 5:10 PM
Wed, Jun 28, 2023 5:14 PM
feiyo
: 去好好讀完服貿，好好地理解裡面的內容謝謝，很多東西不是你“以為”你“覺得”
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 5:19 PM
feiyo
: 沒有搞懂服貿就不要出來護航，服貿合約就是開放陸資進入特定產業，只要陸資投資該公司 就可以申請從中國引入中高階管理人員進來，台灣一個產業有多少市場是固定的，容納多少公司 可以有多少中高階管理值基本固定，今天放一大堆陸資進來，在從對岸引入相對便宜的中高階勞動力是要坑死誰
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 5:22 PM
中高階勞動力被中國人搶走 就只剩下低薪工作了，誰在跟你在意基層勞工，我們在意的是高薪的工作，還有你以為10年很短嗎 對岸有的是錢，用錢砸出個10萬票就足夠撼動台灣選舉了，還有放棄中國籍是有啥問題，那些人用投票統一後 不又回去了
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 5:27 PM
再跳針找架吵就要送客囉
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 5:34 PM
ChongPoLiao
: 認真說你的講法其實就打臉了上面那位仁兄洗人口的論述了。
另外有關移民問題，這些規定都在臺灣地區與大陸地區人民關係條例，如果你覺得十年不短，那設法至今，台灣應該早就完蛋了吧
我是希望大家的邏輯都還在線啦
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 5:38 PM
Wed, Jun 28, 2023 5:44 PM
feiyo
: 去讀服貿協議 魔鬼藏在細節裡。
這些東西2014年已經吵過一次了，看不懂條文內容和簽訂後的影響？
請善用google search
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 5:45 PM
墨黥°工作貓咪一直線
: 就當我程度不好看不出問題吧，你直接講出來不是更快？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 5:58 PM
Wed, Jun 28, 2023 6:18 PM
【服貿 失業率】關鍵5問 重新搞懂服貿 - 今周刊
這篇是2014年的文章
裡面有些東西稍微改一下就可以符合現狀
把裡面可獲得區域整合的部份摘掉，現在搞服貿也得不到什麼區域整合協定好處，TPP和RCEP現在就是個笑話。
到中國投資西進獲利的部分摘掉，中國現在就是個泥沼除了送頭和被洗腦的統派會去之外我不知道誰會想去。
把「負責人」、「高級經理人員」，或以「專家」身分以及上述這些人加上解放軍黨員背景。
然後把中國敵意的部份放大
現在已經是台海戰爭一觸即發的狀態了，天天都有各國潛艇軍艦來來去去
最後麻煩算一下數學
中國花多少錢可以送多少人來台灣
現在告訴我，什麼利益＆多少錢可以讓你同意上面那些條接受那些風險件？
連國民黨都知道利害，不敢提上台重啟服貿了。民眾黨現在提這個是打算做什麼？
mister KUSO
@MRKUSO
Wed, Jun 28, 2023 6:12 PM
我愛阿北，我沒有契約精神可以嗆別人沒種毀約，我覺得中資帶外勞直接進來跟從第三地出錢雇本勞一樣都是中資但是我就是要中資進來，我才不管中國內部有什麼問題怎麼出得起錢
mister KUSO
@MRKUSO
Wed, Jun 28, 2023 6:13 PM
我愛阿北，共產黨跳票一定是民進黨挑釁
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 6:20 PM
仔細看了一下，原來這種洗人口論述是同於「專家」翁達瑞的那套
（但條款裡的「投資移民」是指「居住權」不是指獲得「我國國籍」啊我的天，有「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」在，最好是兩種條款完全不衝突啦）
又說中高階勞動力進入，總量也是有限制的，甚至依規定可以視情況中止，相較這個規定，現在一堆明顯有中資問題的企業有沒有在管制？嘉里大榮可是還活得好好的喔
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:21 PM
feiyo
: 笑死ㄟ，服貿沒開放，中國人有多少方式可以移民台灣?目前中國人根本沒有投資移民這個選項，只能透過婚姻，台灣還沒完蛋就是因為沒開放移民阿XD
死掉的克里格(turna)
@turna
Wed, Jun 28, 2023 6:22 PM
你過去反不反跟你現在反不反是有什麼關聯，你可以說柯文哲專一，全宇宙都誤會這個蹭飯仔。當初看他是個咖讓他進去蹭飯，現在想一鍋端說當時的訴求是反黑箱而已，那反服貿的人呢？少把其他人沒說過的話塞到人家嘴裡去。
要討論一個政策要不要推，就看現在評估嘛，現在要推服貿是有什麼好處跟必要性？
去年2022的出口項目
詳細可以看財政部統計處的概況報告
https://service.mof.gov.tw/...
下游工廠都要遷出中國了，台灣出口大宗為中間財，想辦法跟下一批世界工廠國家們簽FTA比較重要吧? (但極大可能會是去東南亞設廠，但無論企業怎麼做，在中美貿易戰科技戰的世界趨勢下，中國經濟只會逐步死亡，那你還要研究與中國簽經貿合作，WHY？)
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:24 PM
在那邊硬扯一堆其他法律條文想把問題甩給其他條文XD
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Wed, Jun 28, 2023 6:25 PM
留意一下，這邊想酸想吐槽政治人物OK
挑釁支持者就不OK
盡量就事實的部分發表意見
感謝配合
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:28 PM
現在還可以限制審查 都有一些企業溜進來了，全面開放是要大家死喔，說的那麼輕巧
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:29 PM
蝦皮就是阿，皮是新加坡資本，現在研發總部等等都在中國，先用錢砸出市場 然後開始漲價
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:29 PM
原本在新加坡的人力砍了一大票通通轉去中國
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 6:30 PM
Wed, Jun 28, 2023 6:55 PM
feiyo
: 所以您算完了嗎 還是要我幫您計算？
中國只要拿出台灣去年一年的稅收就可以送1440000個人來台灣。
你甚至不需要給他們移民資格，有居住權就夠了。
144萬人全部都塞解放軍太多了對吧，那裡面混十分之一的解放軍就好？
猜猜看14萬解放軍在台灣可以做出什麼壯舉？現在可不是10年前那個溫溫吞吞的經濟統一時代喔。
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:32 PM
現在資本都要審查，少數還可以透過第三地投資公司等 進來，等開放了就是無限量不能卡了，到時候要說啥
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 6:32 PM
Wed, Jun 28, 2023 6:51 PM
好的
我猜接下來會有人會喊資格審查就好
怎麼審？拿中國造假處...我是說審計處給的資料嗎？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 6:34 PM
Wed, Jun 28, 2023 7:11 PM
然後最重要的 到底有什麼好處？
以前討論服貿不是因為他們那一點點投資款，而是有區域貿易協議當誘餌
現在呢？
TPP黃了，RECP的香港爛了，我們周邊的其它貿易國家正在談排除中國的新協議。
所以麻煩告訴我，為什麼我們要簽服貿？為了喜迎解放軍嗎？柯文哲到底想帶給台灣什麼？他真的看不到風險？我以為他智商157，連我們普通人都看得出的風險，柯文哲應該沒這麼遲鈍吧？
feiyo
@feiyo
Wed, Jun 28, 2023 6:35 PM
ChongPoLiao
: 看清楚啊大哥，就算有服貿，中國人移民台灣的方式還是只有only one 嘿@@
另回覆克里格及之前的一些相關疑問，我也認為現階段確實沒有必要重啟談判，不過如果要探討其當初的問題，那事實就是除了條款的黑箱和內容有須商榷之處外，有些人其實也擺明了在說謊，且不管綠或柯都從中謀利
至於問我柯為什麼提出重啟談判，就我目前所看的報導甚至訪談，是柯拿了陸委會的公開內容做政策方向，要說他沒料我覺得也無可厚非，但掀起這個議題，有關過去的一些謊言就會被揭穿，而他可以繼續從中謀利，製造我不好但OOO更不好的起手式，我想在座各位應該很習慣他的做法了吧？
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:37 PM
feiyo
: 當初明明反服貿喊得很大聲，現在為了選票 改口說反黑箱了XD，服貿會被擋下來就是因為開放大量中高階勞動力進來阿，還在那邊鬼扯人都放進來了 選票就是下一步了
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:38 PM
阿就選票目標客群現在換藍營了，只好調轉槍頭更換政見
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:39 PM
講最白的啦，服貿協議中國開放的部分都跟我們市井小民一點關係都沒有，完全沒利益，我們開放的卻是犧牲我們的工作權益
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 6:40 PM
Wed, Jun 28, 2023 6:59 PM
工作權和
國安
他們根本不需要拿到台灣國籍，只要送夠多人進來就夠了
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:40 PM
這東西當年沒人否認，協議本身就是有犧牲有利益，只是利益都是大企業拿走，犧牲都是底層人名阿
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:41 PM
現在一堆人就拿東南亞的外勞比喻說中國勞工沒差，真的笑話ㄟ，台灣有多少產業開放外勞的，哪個不是台灣人不想幹的最底層工作
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:42 PM
現在服貿直接開放台灣人都在幹的 是要坑死誰
ChongPoLiao
@ChongPoLiao
Wed, Jun 28, 2023 6:43 PM
服貿在大方向就是跟我們的利益衝突了，根本沒有重啟談判的必要
Pluto
@pluto777
Wed, Jun 28, 2023 7:12 PM
咕狗服貿就有懶人包網站，我看這邊訴求是這樣
反黑箱與反服貿合流之後活動落幕，兩派仍各自認為自己的想法是主流吧
或也可能就像原PO圖片內講的，反黑箱的訴求其實只是當年拿來騙人的藉口
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Wed, Jun 28, 2023 7:25 PM
Wed, Jun 28, 2023 7:34 PM
以現在中國狀態而言，服貿就是一個沒有利益只有風險的協定，無論怎麼簽台灣都沒有好處。
至於談判...我不認為現在的中國是可以談判的對象，從2018中美貿易爭端到現在，美國花了多大力氣？用了多少時間？結果好說歹說都無法逼中國好好談，每次談出個進度馬上又被習近平的各種出爾反爾的擴張行為搞黃....台灣又是什麼角色？我們比美國厲害，可以讓中國站平等角度跟我們談不直接吞併我們？
有在關注的人都知道現在執政黨對中一直是採取一種“不激怒、不拒絕溝通，但踩穩底限不出賣主權”的態度，一直拒絕溝通想要侵略的是中國。
覺得自己的法規訂好就可以以跟中國交流...恐怕是太高估台灣，也太低估習近平的侵略性了。
拒絕溝通、以經濟和軍事威逼台灣的從來都是中國本身，談可以，前提是習大帝下台中國放棄統一，否則什麼都談不處來的。
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 12:48 AM
Thu, Jun 29, 2023 12:56 AM
看完一長串 不能理解以前脈絡的都懂了
真的不能質疑柯式用語跟現在社會只想三分鐘理解一切 只讀片段的思想滲透耶 再複雜難懂的通通一句話 剩下交給民眾自行解釋
還有有關服貿跟ECFA 巡到某位還是提到有執行進度 這串也有給予解釋 早收跟原有框架不能廢除
用服貿 google 更會查到凍結2016的新聞 同文末:過去已簽署生效的廿一項協議恐怕也陷入停擺 所以現在使用的ECFA的舊有框架 而非使用服貿本人
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 12:54 AM
補一下這個
已簽約不能說斷就斷的講法，看起來是不正確的
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 1:06 AM
Thu, Jun 29, 2023 1:12 AM
上面這篇我個人看起來有點微妙
因為協定文本有寫跟 兩方協商後
但這項與國貿條款衝突
最後的執行是由我國評估有必要後即可終止
那就會變成是 終止的前提是由我國評估必要性 那也還是在
需要進行評估之後
才能 終止的部分
應該離任意終止 即 執政黨說終止就停止 還有一段解釋空間(? 如有錯誤麻煩告知 畢竟是我個人推論
另外99年的時空背景可能都不同了
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 1:08 AM
Thu, Jun 29, 2023 1:28 AM
Pluto
: 而且大家說的‘’不能說斷就斷‘’，指的一直都不是ECFA缺乏終止機制（說真的要是誰敢簽一個沒有終止機制的協議，那問題就真的大條了
不能撕的理由是更實際面的考量。
以一個正常國家而言，無論怎麼替換執政黨，都不該只因為執政黨政治立場不同就無預警地任意撕毀終止國際協議。
撕下去首先本土商貿就會第一波受到影響，緊跟而來的就是外資的離去。要知道做投資最忌諱的就是被投資對象不可預測，若是台灣每次換執政黨，隔個四年每八年就把前面政黨的條約協議隨便撕，未來不會有人敢跟你做生意，外資也會選擇避開這個不穩定國家。
亂停受損的是會整體經濟以及未來發展。
既然ECFA本身沒有嚴重副作用，目前也處於被冷凍狀況，台灣又幹嘛沒事跑去找中國跟他們提中止...真提了到時候玻璃心中共發言人又要開始喊台灣挑釁了。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 1:20 AM
Thu, Jun 29, 2023 1:34 AM
而是說真的，我們不是還要簽CPTPP、台美貿易倡議嗎？要是只因為政黨立場就亂撕，到時候誰還要跟我們簽？
這個常識國民黨懂，民進黨懂，民眾黨...呃，好吧目前看下來民眾黨似乎不懂...假如民眾黨想執政的話可能還是要多惡補一點常識
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 1:33 AM
各種自重#九淵
: 所以要「進行評估的行為」之後才能「終止」，不知道是否我理解有誤，這聽起來滿牽強的，「是否進行評估」是台灣可以自由選擇的吧
墨黥°工作貓咪一直線
:
這沒有隨便撕沒有毀約也沒有無預警啊，這本來就是契約內容白紙黑字明定的吧
請問你講的「這個貿易協定也被被事實冷凍」是指ECFA嗎？上面有人貼官網資料，100年後持續有在執行，而且進出口數字逐年升高，並沒有冷凍吧
重新整理了一下，會是評估過後EFCA有利讓他持續執行嗎？
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 1:36 AM
Thu, Jun 29, 2023 1:38 AM
Pluto
: 這邊講的事實冷凍是指ECFA的原本作用，也就是它作為“貿易框架”的部分。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 1:42 AM
Thu, Jun 29, 2023 2:10 AM
Pluto
:您糾結錯方向了，重點不是有沒有突然...我用更容易理解的方式講好了。
只因為政治立場，執政黨一上台就把簽沒幾年的協議停掉將會導致下列幾個結果：
1.本土商人本來依照協議與外國交易，投入的投資就因為有人亂撕直接血本無歸。
2.在國際投資人眼裡這個國家就是政治不穩定，政治領導經濟，投資有風險，撤為上。
3.其他原本打算跟你簽協議的國家因此決定拒絕與你簽訂合約，跟一個四年八年換個政黨停一次約的國家簽約對他們本國商貿也有損害，找其他穩定國家做生意更安全。
4.台獨分裂份子挑釁，我國予以嚴厲譴責blabla
我不認為台灣有這種餘裕和傲慢可以換執政黨就喊停之前的協議。
&隔壁中國這五年已經為我們示範了政治掛帥隨便破壞經濟穩定對國家會有什麼影響，我們應該沒有必要學他們那套。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 1:53 AM
Thu, Jun 29, 2023 2:02 AM
by the way 政治不是“我掌權就可以做任何我爽的事，想到就亂說，想到就亂做，服貿我喜歡就簽，ECFA我不喜歡就停”。
一個合格的執政者做每一步決策時都要思考這個政策對國民以及對國家的影響，這才是負責任的執政態度。
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 1:55 AM
Thu, Jun 29, 2023 2:12 AM
Pluto
: 你覺得牽強的部分 是來自你貼的截圖第三點有寫明
是否可以進行評估 是可以自由選擇的 但是這個自由要考慮代價跟能否說服民眾等等 和國際仲裁（上面的對你的回覆剛好講同樣的問題）
我也舉個簡單的例子 中國對我們的各項產品無預警終止跟停採 就是類似的案例 我們就只能尋求國際 或是我國施壓讓他放棄終止 所以文字、規章上是我們握有實質終止權 但能不能下這個決定 會回到三點 需要評估
休瓦冥特
@temporallyking
Thu, Jun 29, 2023 2:30 AM
各種自重#九淵
: 所以這樣不就是任人宰割嗎？我說要拖勾，要不就是廢掉ECFA，要不就是用兩岸協議監督條例去擋，讓他想進來卻因為門檻高到進不來。結果呢？
批踢踢實業坊 - HatePolitics
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 2:33 AM
謝謝回應討論
墨黥°工作貓咪一直線
:
>>>這邊講的事實冷凍是指ECFA的原本作用，也就是它作為“貿易框架”的部分。
不是很理解
也就是ECFA實質上在執行，但「當初政府簽ECFA原本可能出現的作用或傷害」被冷凍了，你是這個意思嗎？
這就不是「亂撕」，而是變更政策，政策不穩定自然導致外資不信任等等的很好理解，但你一直強調亂撕讓我誤會了，我認為用字遣詞也要有一定的精確性。
各種自重#九淵
: 同上，合格的執政者必須考量各種影響，如果上一任不適任的執政者簽署了傷害台灣或出賣台灣的協議，是否繼續遵從協議來傷害台灣或是終止（甚至毀約）也是需要考量的吧
從現狀來看，應該是台灣評估後覺得保留ECFA更有利，所以繼續執行吧
不然我整理過後還是不明白，為什麼不在經濟協議上做規範
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 2:45 AM
Thu, Jun 29, 2023 5:47 AM
Pluto
:
這就要回到 如果法規寫死以後 會沒有解釋空間
像是你的舉例用其他方向來說 如果上一任做得很好
下一任因為政黨因素或其他因素 用了寫死的法規 直接終止
那後果可想而知
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 2:52 AM
Thu, Jun 29, 2023 2:58 AM
休瓦冥特
:
我是不知道任人宰割的地方是在哪裡
終止權實質權力在我國手上
本身就是可以運作的東西 要廢掉就會回到前面討論的點
需要評估
你把門檻調高到一個不行 那是不是沒有人願意跟你做生意
對方會不會也用同樣的條件限縮你 肯定也會麻
那輸的是誰? 還不是原本用舊框架下的台商們
這不就是標準的政治鬥爭的犧牲品
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 2:56 AM
Thu, Jun 29, 2023 3:01 AM
另外我沒記錯的話 時力的送案有時間序和卡案問題 具體類似 本來就有你又要送一個一樣的 不修硬要送另一版 然後另一版又有問題 強迫立院要審 審完又會出現兩部
這個只是我的印象 這部分我沒打算討論哦
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 8:07 AM
各種自重#九淵
: 所以是為了怕寫死法規，所以在經濟上不設立規範嗎？我不知道你是不是這個意思，但這也太為中國著想了吧
休瓦提到任人宰割的部分，我想應該是指雞蛋同籃的問題，如果某些產品對中國的出口比重占比極高，中國又喜歡說禁就禁，那傻到去相信中國的台灣就是任人宰割吧
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 8:17 AM
最後有關議事與程序的部分
你的印象與認知明顯都是錯的
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 8:17 AM
Pluto
: 與其說是為了中國著想 不如說是防國賊吧 今天下一個你不喜歡的總統候選人上了 他選擇了與你期望相反大方向 同時法規又是寫死的 那就是一台失控的列車沒有人能阻止的了
那個太陽花 說可以再來一次的??
商業本身就是在框架跟規範底下的互信原則
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 8:19 AM
Thu, Jun 29, 2023 8:23 AM
Pluto
: 太好了我的記憶是錯的 。
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 8:26 AM
各種自重#九淵
:
你的意思是，基於商業互信原則，所以台灣與中國在經濟上的協議不訂定規矩。
如果是為了防國賊，不是應該更明訂規矩嗎？
我完全不能理解
mister KUSO
@MRKUSO
Thu, Jun 29, 2023 8:31 AM
https://kknews.cc/...
靜和
@Shizuwa
Thu, Jun 29, 2023 8:34 AM
說了一長串，好處沒看到，壞處一大堆，能不能哪個支持重啟服貿的說一下到底為什麼要繼續推？
死掉的克里格(turna)
@turna
Thu, Jun 29, 2023 8:34 AM
兩岸人民關係法修正把對中貿易協定難度弄到跟要在立法院提修憲一樣難，要有"高度共識"才有辦法談兩岸協議，這不能解決時不時就有人想談兩岸貿易讓利協定的問題嗎?
(防各種國賊應該有別的法律。服貿我覺得就不要想了啦，台灣服務業要去中國卡位乾有道理？ 兩岸貿易大宗都是高精密電子材料，貨貿的需求性也有點妙。我是覺得中國早收清單讓利太多，之前時程還沒到可以喊不要，中國也不能提出不要，之後應該看時機點會提中止，製造台灣壓力，這點能動在中國，經濟部與農委會要更加油減少衝擊)
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 8:39 AM
Thu, Jun 29, 2023 8:45 AM
Pluto
:
啥?甚麼?
你這是滑坡到哪裡去了XD 你不是有提到ECFA 哪個部分有不定訂規矩啦
現在展開的話題只是針對 為何不能把法律給寫的超級限縮的部分
此外 目前兩岸無法有效對談 其實就沒有啥好討論的
所以無法存在有效明訂規矩的可能
中國就不照規矩來啊
我們變法速度是要多快才能趕上
上午說在你家門口演練 下午就變調的國家?
順便酸 ㄎ說重啟服貿 然後隔天變成盡速推動審條例 ㄏㄏ 那也是差不多水準
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Thu, Jun 29, 2023 8:40 AM
Thu, Jun 29, 2023 8:41 AM
目前討論看起來不是想續推服貿，是覺得之前做法有瑕疵，應該把舊法打掉或者修改並針對舊的協議做出明顯的態度。
雖然最終結果看起來跟要讓服貿復活很像?
鴻虎(?
@JJH_HT
說
Thu, Jun 29, 2023 8:41 AM
先去看一下帳號辦的時間 昨天辦的
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 8:46 AM
各種自重#九淵
: 我踩著你的坡滑倒的！我問的是為什麼經濟上不設立規範？你回答是為了防國賊，所以我才說我不懂呀
結果現在我變成挺服貿了嗎？
休瓦冥特
@temporallyking
Thu, Jun 29, 2023 8:48 AM
各種自重#九淵
: 那我舉個例，你可能就明白了。假設最糟糕狀況發生（就別吐嘈這個會不會發生），侯當上了總統同時國民黨過半，他這次直接重啟但不黑箱通過，因為沒法可擋。
tn推恵海人(路過的土木工程師
@WK427
說
Thu, Jun 29, 2023 8:53 AM
Pluto [pluto777]
很明顯是某人昨天做的馬甲，應該不用繼續跟他扯吧，說話方式和鬼打牆的點完全一樣
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 8:57 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:22 AM
Pluto
:
抱歉想睡時用字會比較詞不達意。
前面“冷凍ECFA原本作用”的意思是
ECFA本身的作用是作為貿易協定框架，建立這個框架是為了之後的貿易協議作鋪墊，目標是雙方最終達成開放市場。
而ECFA除了框架部分外當時有附贈部份早收清單，早收清單上已經事先簽署部份商品的減免關稅。
以目前狀況，ECFA後續的貿易協定都被喊停，貿易框架實質上也已無效，早收清單上部份商品（例如農產品）甚至被中國禁止輸入，所以雖然現在還沒有人跑去喊 “欸！ECFA停掉吧！” ，但其實除了還沒被中國禁的（也就是中國需要的）電子元件，ECFA大部分的功能都被冷凍了。
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 8:59 AM
Thu, Jun 29, 2023 8:59 AM
休瓦冥特
: 你的比較簡單
我先回你的 在你的舉例中
目前有規範所以不會發生 細項沒有討論無法執行
Pluto
: 你自己不要入坑不就好了 沒有人說你是吧？
首先 你明明自己就在上面提過ECFA 你也看到這裡的討論 哪裡沒有不設規範 現在頂多是規範不完整
但是不完整 因為目前的取向被冷凍中
我可沒有直接回答是因為有賣國賊存在
還是綜合起來你們也一致認同國民黨/民眾黨有這打算 所以更應該把法寫到死堵死他們 那不就是正中某個想重啟的下懷？
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Thu, Jun 29, 2023 9:01 AM
tn推恵海人(路過的土木工程師
: 先觀察一下。在他再次罵人綠哥不林之類的或者嚴重跳針再來處理。
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 9:03 AM
帳號就是昨天辦的，我不想用原本的帳號跟他人討論敏感議題。
認為我鬼打牆就黑，反正會以人廢言程度的溝通，對我也不具價值
我就是來想知道不同角度的看法，也由衷感謝願意與我分享想法的人，讓我知道了一些新的東西，謝謝
補個保命符，習維尼去死
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Thu, Jun 29, 2023 9:07 AM
能夠平穩討論是好事，但我覺得還是有因人廢言的需要。
像之前提的，要看一個人做了什麼，而不是說了什麼。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 9:10 AM
Thu, Jun 29, 2023 9:20 AM
Pluto
: 經濟上沒有不建立規範...不建立規範是民眾黨為了合理化自己提服貿所以灌輸你的說詞
事實上兩岸貿易協議監督條例一直在立法院吵，各黨團提出的草案也還沒有共識。
在這個協議監督條例還沒取得共識通過前，暫時是以人民關係法堵住漏洞...
然後現在我認為貿易監督協議最大的問題在於：目前各草案都沒有人民關係法嚴格，假如通過的是目前任一草案，則可以規避當初民進黨建立的人民關係協議5-3高圍牆。
（這個部分我昨天有提過，但您可能看不懂了所以我再換個方式講一遍）
（by the way 為什麼我認為民眾黨在打假球？為什麼覺得他們只是為了合理化服貿所以才造謠說政府擋兩岸貿易協議監督條例？
因為那麼多黨團提出草案在吵的時候，到處喊捉賊的民眾黨自己根本連草案都沒提）
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 9:14 AM
我是可以理解 不少人的想法是
法律規範越多應該可以保障更多的想法啦
但是 有時候不討論 不處理 堅守底線才是正解
比如做人最重要的事是原則之類的
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 9:15 AM
冷蛙鍋
:
我認為適當的時機要看一個人做了什麼，適當的時機也要看一個人說了什麼，而這兩者應當區分
我現在做的就只是在公開版面討論想法，然後就有人檢討我指責我跳針了，只好謝謝台灣言論自由讓我有機會匿名講話
各種自重#九淵
@kzgawn
Thu, Jun 29, 2023 9:15 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 其實就是標準的 你設定了規矩 反而讓大家有規矩可鑽的那種事
冷蛙鍋
@lunaseacomicer
Thu, Jun 29, 2023 9:19 AM
之前被封的原因只是違反了這個獨裁者小圈圈的要求。
就算我把所有唱反調的人都BAN掉，也就是我不爽而已。
這跟台灣言論自由無關w
要是一開始就能用這種方式對話，也不需要另外辦一個帳號來討論了不是嗎。
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 9:21 AM
Pluto
: 無論有沒有認錯人，上面這些解釋有回答到您的疑惑嗎？
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 9:21 AM
冷蛙鍋
: 跟言論自由還是有關的，期望有一天我不需要匿名來保護自己
還有你認錯人了
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 9:26 AM
墨黥°工作貓咪一直線
: 謝謝回應，我是看了截圖的新聞稿提到5-3只有特指政治協議，而經濟協議部分並無規範感到疑惑。5-3針對政治沒有問題，但經濟上如修瓦提到的，就存在此但書的漏洞，這是我的看法
另外我對朝野共識的想法不太認同，幾乎沒有什麼事情是有共識過的，最終還是要投票
謝謝你的分享
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 9:26 AM
Pluto
:
老實說其實您的身份是誰...個人認為無關緊要，每個人都有自己隱藏身份的理由，有些人為了避免吵政治被親友黑單開小帳也在情理之中。
原諒我的冒昧，但我比較好奇對於您提出的問題，上面的回應您滿意了嗎？
還是還有哪裡令您難以理解
墨黥°工作貓咪一直線
@darktatto
Thu, Jun 29, 2023 9:30 AM
Thu, Jun 29, 2023 12:28 PM
Pluto
: 很多法案在立法院吵十幾二十年不是沒原因的，因為就是內容喬不攏＆大家還在抓漏洞。
兩岸協議監督條例畢竟是法律不是行政命令，很多法律細節需要立法院長時間討論修正
迅速通過還沒談妥商議完畢的草案很容易讓草案有漏洞可鑽，在兩岸貿易協議上我們不會希望發生這種事。
立法不是單機遊戲，戳一個鍵就可以直接建設完成，以目前大家提出來的不完全草案內容，兩岸協議監督條例還有得吵呢
mister KUSO
@MRKUSO
Thu, Jun 29, 2023 9:30 AM
我質疑你的反對跟拖延戰術但這不代表我支持喔喔喔喔喔喔
丹雪蘭屏。
@wonstsorf
Thu, Jun 29, 2023 9:59 AM
Pluto
: 這跟言論自由有啥關係？有人反對你的言論你就沒言論自由了？建議重新學習一下公民教育喔
靜和
@Shizuwa
Thu, Jun 29, 2023 10:01 AM
布習會美中各彈各調/柯文哲要重啟服貿貨貿/炎亞綸黃子佼人設大崩壞【一週新聞回顧】
關於為什麼反對服貿，這裡有比較簡單的解釋，不懂得可以去看一下
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Thu, Jun 29, 2023 10:03 AM
「我怕講了話之後，被立場不同的人批評，或是被跟我立場不同的親友認出被疏遠」不是言論自由要保障的事情
Ἐσκός@貓咪大戰車
@eska_
Thu, Jun 29, 2023 10:05 AM
如果有明確的跡象，你不匿名人身安全就會受到威脅的話，那我真的相信你是真的有受到言論自由壓迫
Pluto
@pluto777
Thu, Jun 29, 2023 12:02 PM
丹雪蘭屏。
:
Ἐσκός@貓咪大戰車
: 確實沒有不自由，目前只是不健康。建議可以看看各方陣營的堅毅信徒極端互咬的樣子，感受一下社會氣氛喔
我想專注了解議題本身，但不想被咬也不希望帶奇怪的東西回家喔，請見諒
墨黥°工作貓咪一直線
:
你解釋得很清楚，感謝你的理性對話，這很不容易的
丹雪蘭屏。
@wonstsorf
Thu, Jun 29, 2023 12:06 PM
Pluto
: 你所謂的極端互咬，正是健康的言論自由表現啊?_? 不管什麼立場都可以拿出來大聲吵，沒有人會被噤聲，這樣可以理解嗎?
休瓦冥特
@temporallyking
Thu, Jun 29, 2023 1:10 PM
丹雪蘭屏。
: 極端互咬不正常吧? 你只會看到這種對話:
你這個1450/塔綠斑/柯糞/4%/中共同路人/腦殘韓粉
想聽什麼難聽的、要帶入什麼的都自行帶入。
雖然還是看的到有人在亂，至少這個大部分人噗對話都還很正常。
墨眀
@killyou273
Fri, Jun 30, 2023 3:01 AM
這噗大家都蠻理性討論的
感覺有更了解爭論的議題了
§水雷屯‧柳墓§
@endy123l
Fri, Jun 30, 2023 8:52 PM
一路看下來，也就是說ECFA是地基，準備用來建造服貿跟貨貿大樓
但是建商是知名的危樓工廠，還常常建一半就跑路，所以這個地基建好以後就在居民的抗議下喊停
雖然大樓建好可以給很多人入住，但考慮到危樓風險還是不要建比較好，至於挖掉地基太麻煩就給它放著，反正還可以跟建商收個土地稅之類的，這樣？
載入新的回覆
網路時代才十年前的事情就可以洗風向洗成這樣，難怪現在的人都不知道2、30年前國民黨執政時台灣長什麼樣子。
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底下會拉這麼長一串的懶人包
國民黨就最會做票阿就是靠媒體24小時造神韓國魚抹黑陳菊，
用空軍媒體暴力硬洗出來的，
讓你陳其邁就算在地耕耘也沒用，
辯論比賽表現再好，
一個「陳其邁戴耳機作弊」造謠洗下去，
就徹底蓋台了。
侯友宜被羅友志爆料會壓媒體洗新聞，
也是侯友宜能百萬高票連任的主因，
獨裁國家一定掌控媒體的，老梗就是好梗。
然後搞出這套機分制的政黨說別人有網軍。
明明是不同的兩個協約
前者傷害不大，後者簽下去台灣是真的會完蛋欸
怎麼不想想當初為什麼沒人上街擋ECFA，輪到要過簽服貿時卻搞到全國一堆人上凱道...
中共的洗人口策略會有什麼後果，香港已經示範過一次了啊？
貨品貿易協議:依海峽兩岸經濟合作架構協議本文第二章第三條展開磋商。
服務貿易協議:依海峽兩岸經濟合作架構協議本文第二章第四條展開磋商。
服貿是會偷渡大量人口的服務貿易協議
內容不同啊
你會覺得今天兩個公司簽了架構A合約，就一定要順勢簽B嗎？
前段時間台灣和美國簽了一個台美貿易倡議，
假設哪天美國突然腦抽推出一個依據台美貿易倡議延伸的貿易協定，內容是台積應該半價賣晶片給美國的不平等條約
難道你會說因為之前簽了台美貿易倡議，現在台灣就應該同意新條約？
當發現服貿有毒，沒理由因為曾經簽過ECFA就硬要簽後面服貿硬吞的毒蘋果對吧
現在就是有了兩岸關係條例5-3條作為限制，讓服貿之類影響國家安全的條例有等同修憲規格的審查強度。
要反駁也貼個民進黨現在同意服貿才對吧?
現在想要重啟服貿的到底是誰啊?
誰跟你反黑箱而已
說ecfa和服貿不同本身就是在混淆視聽
導致誤會服貿寫在ECFA內...
但不是
ECFA只是“假如未來要簽協議要怎麼簽”的框架（外加一些中國讓利早收清單）
拿一個貿易框架，硬要說後面的有毒協議都應該通過，我覺得不行
我還是不太明白為什麼寫了一個貿易框架
後面就一定得塞有毒服貿？
框架是殼，內容物是內容物。
現在就是服貿貨貿那一串更具體的內容物故意不塞進去執行。
硬要把殼跟內容物混一起談的才是混淆視聽。
10年前就吵過的東西。
10年前早有結論的是有什麼好講的。
中國起飛那十年台灣人本來想與中國建立貿易關係，先簽了一個貿易框架打算繼續協商後續更多實質協議
但馬上發現後面協議有毒，所以停止後續簽訂
考慮到框架本身沒有危害，在已經簽訂的狀況隨便亂停對台灣經濟上的名譽有損＆商人已經對早收清單投下投，資亂喊停也會傷害到他們
所以台灣政府並沒有因為自己的政治立場就無腦撕毀框架
真的不要再混淆了
不然您以為什麼是貿易框架
當大家看不懂中文了？
這麼喜歡跟對岸低薪勞工競爭，你自己去爭取開放。
原來都是政府要對民眾混淆視聽，了解。
從開頭您就一直貼別人‘’混淆‘’的標籤，試圖用“ECFA內有提到服貿執行規範”這種說詞來說服別人它們是同一個協議
但刻意不提面對上面那些提到是基於“ECFA作為貿易框架綱領，必然會寫入其它協定的共用規則”這個事實
我不確定您是真的分辨不出這點，還是想靠打渾水仗讓不瞭解的人真以為兩者是相同的...
假如是後者，那非常不恰當
然後十年前就已經相當危險的服貿
現在中國每況欲下，簽了更是連獲利可能都沒有，只剩危險和危害
我真心不懂為什麼要在現在提這個協議...
現在提服貿連國民黨都不幹了
提服貿的候選人真的有在為台灣考慮嗎
我只是忠實呈現政府發布的說明而已，這個網站都查的到
然後很多人應該是轉噗才看到這個，但我最近對於自詡中立實則不然的行為非常反感。我不反對有立場，應該說人必須要有立場才能判斷其作為。謊稱自己沒有立場跟講粗話在這邊容忍度都很低，望周之。
...然後作為當年的過來人，我很明確告訴您
我們反的都是服貿
包括曾經支持柯文哲也是因為他當年說他反服貿
但看來我們信錯人了
現在又不是民進黨打算重啟服貿，還是中央圖房貼了就覺得這類討論都通用?
這是想騙當初沒有關注服貿的國民嗎
2014年3月的訪問記錄
也是2014，圖源：維基共享資源
好的 那他果然真的不是真心在乎台灣的候選人，我對曾經支持過他這件事引以為恥
現在又想洗腦當年沒在關注的群眾，把ECFA這一個貿易框架跟會害死人的服貿混在一起，試圖合理化自己想推動服貿的行為...
看到他這樣騙他的信徒，信徒們又拿同一套出來騙未關注政治的普通民眾
我覺得真的不行
ECFA兩岸經濟合作架構協議
前面的網址應該是這個？
看起來只是少了www.
前面說了那麼多，您還是故意把ECFA講成是服貿...然後馬上試圖用兩岸監督條例拿來扯開話題的藉口
抱歉，雖然您聲明說自己不是柯粉，但這行為跟我日常接觸的柯文哲的信徒實在太像了。
我沒有惡意猜測別人立場的習慣，也許您真的不是柯文哲信徒，只是平常的交友範圍資訊來源都是這些故意誤導人的柯粉？
假如是這樣可能您還是要慎選資訊來源，稍微用自己的腦袋思考一下這些資訊有沒有問題會比較好哦。
很顯然最後一筆是2013年的資訊，看起來服貿學運後完全沒有要推動的意思
跟我了解到的事實差不多
學運後就服貿就被實質凍結了
好的，原來ecfa底下的服貿和貨貿不是服貿和貨貿，中文對有些人來說可能很難
然後先扣人帽子是綠色哥布林的壞習慣，共勉之
而ECFA就是蛋殼，懂了沒？（翻白眼）
但考慮到可能看到這個噗的人真的不懂服貿、貨貿、ECFA三者的差別，可能會傻傻被繞進去我才說那麼多。
感謝你花這麼多時間幫忙回應
從疫情到公投 包括這次的重啟服貿...
有時候看到明擺著是騙人的訊息，還有人被繞進去幫忙說話散佈錯誤資訊我都很心累
真的要說的話是沒辦法亂撕（也沒有必要撕
亂撕實際面對台灣傷害太大
當初2010年政府頭就已經洗下去了，貿易協定這種東西簽了若是隨便單方面喊停，其實對國家很傷
兩岸關係條例已規範兩岸協議內容？黃國昌轟柯建銘：看不懂法條還是欺騙社會
網址貼不出來
所以不能隨便簽
隨意因為政黨立場撕毀已簽訂的協議，破壞未來經濟穩定度與可預測性，不但對依靠協議的國內商人傷害很大，國際名聲也會一落千丈，導致國際投資人出走。
我確實曾經有一度擔心現在執政黨會做出這樣的事亂撕ECFA，但幸好他們沒有。
像中國就是最好的例子
就是因為中共示範了什麼叫政治領導經濟，合約要撕就撕，亂出檯破壞貿易的政策，導致這兩年工廠和外資瘋狂移出現在中國直接跳樓，上海北京GDP還排高雄後面
執行狀況好像是這樣吧
看起來資料都有列(?
D.W.(翅膀) :
這邊講要推動兩岸協議監督條例完成立法，再依據監督條例規定進行兩岸服貿貨貿的後續協商欸
兩岸協議監督條例
兩者只是卡不同名字卡N年，但完全一樣嗎？
有人可以解釋上圖的經濟性的協議與政治性的協議 的部分嗎？謝謝
雖然就名字來說兩個差很多（？
我找到的5-3有十項
貼不出網址，我這邊只能截圖了
基本上現在各黨團提出的版本在國會監督部份都沒有比兩岸人民關係條例5-3嚴格...
假如是以目前存在的各草案去商議，到時候通過的話我可能會擔心未來有心人士利用比較寬鬆的監督條例去規避原本兩岸人民關係條例5-3
當然也不排除之後有黨團提出更嚴格的版本？
說到這個我到目前為止沒看到民眾黨團的立法委員提出相關草案。
既然民眾黨主席都喊出他認為兩岸監督協議應該要通過，或許他可以與黨內立委協商提出一個更完整，沒有可鑽漏洞，不會讓人可以規避兩岸人民關係條例5-3的草案？
不過他已經光說不練說一套做一套太多次了 以目前民眾黨只是拿來吵架而沒有提草案的現狀...老實說我沒信心而依照我國法律適用規定，專法優先於基本法，所以一旦兩岸協議監督條例通過，它將會優先於原本的人民關係條例5-3。
所以協議監督條例要是寫不好又被闖關通過的話，這個協議監督條例完全可以被用來規避之前寫很死的人民關係條例5-3，為有心人士大開方便之門。
而目前各黨提出的草案...嗯
除非有人提出更嚴格的草案，否則我可能會暫時希望先繼續用兩岸人民監督條例5-3繼續卡死等中國自爆
追根究柢，到底為什麼我們要跟一個明顯已經在倒數計時的未爆彈國家簽貿易協議？十年前就算了，現在的中國你認真？別的國家都在撤了我們有必要為了民族情緒賠上自己和下一代的未來嗎？所以看起來應該只是在說5-3
那個7條看來是我搞錯了
民國92年的事情（
5-3全都特指政治性的協議，也就是經濟協議可能不受5-3限制
十年前政府黑箱且沒有相應的規範就簽署了服貿（2013年6月21日簽訂）
今日政府增訂兩岸人民關係條例5-3來處理政治性的協議
但服貿至今仍擱置在立院也未退回，對經濟性的協議可能跟當年一樣沒有條例監督
要掰說是權宜之計，到現在也不用各種方式終止ECFA；有的說是我們早收那些獲利不用廢，結果早收被中國禁的時候又該該叫；說是因為這樣會影響國際觀感，阿都簽多久了，又聲稱人家搞我們，人家國際形象爛，那我們中止合約又是哪裡給人觀感差？
看底下留言，有人連服貿是包含在ECFA裡的一環都不懂，只會說有衝擊有影響，我就笑你各位早就生活在一堆中資第三方投資的台灣了，中國真的要侵略還要找個對等甚至讓利的合約來給自己綁手綁腳喔？
我可以理解，讀懂法律與貿易協定有一定門檻。但是若是只憑印象，對貿易協定內容也不求甚解，隨便聽幾句政治人物的說詞就用嘲諷方式直接跑進來喊“有人連服貿包含在ECFA裡的一環都不懂”這種錯誤發言.....
甚至試圖用“早就一堆中資第三方投資滲入台灣”這種理由合理化服貿這顆毒蘋果
說老實話我覺得您的行為不太恰當
您旁邊的友人平常都是用這種方式向您傳遞資訊的嗎？
（我不確定您是否是為了維護特定政客所以選擇性無視事實用這種糟糕方式維護服貿...但假如是，您的行為非常不可取）
服貿相當於是ECFA底下的執行細項，我沒有說是等於，而如果兩者互不相干，那請問服貿與ECFA怎麼會被各方陣營同時提及？難道各方陣營都是北七嗎？又如果真的無關，這個協議何須擱置而不是乾脆取消？
一堆中資進到台灣這是事實，而且無法落實管制也是問題，不然政府也不會低能到幾次電子產品去買到中國產的了，背景溯源回去很多東西都可能源自中資，你如果瞭解那麼透徹，應該不會不清楚這些吧？
我不確定你是否為了維護特定政客或政黨所以選擇性接收資訊並用這種荒謬的理由論述服貿，但假如是，你的行為非常不可取
但是你怎麼可以不週休三日
原諒我，因為您似乎真的刻意無視上面的對答內容，持續用自身的臆測解讀您不了解的事物。
所以這邊只好複製貼上前面部份的回應。
ECFA不是服貿，它是當初為了與中國簽後續其它貿易協議，事先架構好的綱領性協議。
它們當然相關，ECFA內容提到服貿也很正常
因為框架協定就是是用來規範所有後續協議的基本規則
至於為什麼不直接廢除簽訂完成ECFA，上面也已經寫得很清楚了，如果您持續當做沒看見，我只好回簡單回答您：這種習近平式行為非常愚蠢，會害死本國產業，貿易協定不是家家酒，請不要以為那是可以說簽就簽說撕就撕的東西。
服貿內容根本沒有開放基層勞工，也沒有包含工作移民，更沒有相關的選罷參與資格放寬
中國人要移民一樣得放棄中國國籍，在其他國家住滿四年，然後才能獲得台灣國籍，除此還要經過10年才能獲得選舉資格
這當中沒有一件事是服貿協議有開放的，而你可以輕易地拿出洗人口這種荒謬的資訊，我才想問你，你身邊的友人都是這樣在跟你傳遞訊息的嗎？
還你懂協議差別然後瞭解內容咧🙄
另外有關移民問題，這些規定都在臺灣地區與大陸地區人民關係條例，如果你覺得十年不短，那設法至今，台灣應該早就完蛋了吧
我是希望大家的邏輯都還在線啦
這些東西2014年已經吵過一次了，看不懂條文內容和簽訂後的影響？
請善用google search
裡面有些東西稍微改一下就可以符合現狀
把裡面可獲得區域整合的部份摘掉，現在搞服貿也得不到什麼區域整合協定好處，TPP和RCEP現在就是個笑話。
到中國投資西進獲利的部分摘掉，中國現在就是個泥沼除了送頭和被洗腦的統派會去之外我不知道誰會想去。
把「負責人」、「高級經理人員」，或以「專家」身分以及上述這些人加上解放軍黨員背景。
然後把中國敵意的部份放大
現在已經是台海戰爭一觸即發的狀態了，天天都有各國潛艇軍艦來來去去
最後麻煩算一下數學
中國花多少錢可以送多少人來台灣
現在告訴我，什麼利益＆多少錢可以讓你同意上面那些條接受那些風險件？
連國民黨都知道利害，不敢提上台重啟服貿了。民眾黨現在提這個是打算做什麼？（但條款裡的「投資移民」是指「居住權」不是指獲得「我國國籍」啊我的天，有「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」在，最好是兩種條款完全不衝突啦）
又說中高階勞動力進入，總量也是有限制的，甚至依規定可以視情況中止，相較這個規定，現在一堆明顯有中資問題的企業有沒有在管制？嘉里大榮可是還活得好好的喔
要討論一個政策要不要推，就看現在評估嘛，現在要推服貿是有什麼好處跟必要性？
去年2022的出口項目
詳細可以看財政部統計處的概況報告
https://service.mof.gov.tw/...
下游工廠都要遷出中國了，台灣出口大宗為中間財，想辦法跟下一批世界工廠國家們簽FTA比較重要吧? (但極大可能會是去東南亞設廠，但無論企業怎麼做，在中美貿易戰科技戰的世界趨勢下，中國經濟只會逐步死亡，那你還要研究與中國簽經貿合作，WHY？)
挑釁支持者就不OK
盡量就事實的部分發表意見
感謝配合
中國只要拿出台灣去年一年的稅收就可以送1440000個人來台灣。
你甚至不需要給他們移民資格，有居住權就夠了。
144萬人全部都塞解放軍太多了對吧，那裡面混十分之一的解放軍就好？
猜猜看14萬解放軍在台灣可以做出什麼壯舉？現在可不是10年前那個溫溫吞吞的經濟統一時代喔。
我猜接下來會有人會喊資格審查就好
怎麼審？拿中國造假處...我是說審計處給的資料嗎？
以前討論服貿不是因為他們那一點點投資款，而是有區域貿易協議當誘餌
現在呢？
TPP黃了，RECP的香港爛了，我們周邊的其它貿易國家正在談排除中國的新協議。
所以麻煩告訴我，為什麼我們要簽服貿？為了喜迎解放軍嗎？柯文哲到底想帶給台灣什麼？他真的看不到風險？我以為他智商157，連我們普通人都看得出的風險，柯文哲應該沒這麼遲鈍吧？
另回覆克里格及之前的一些相關疑問，我也認為現階段確實沒有必要重啟談判，不過如果要探討其當初的問題，那事實就是除了條款的黑箱和內容有須商榷之處外，有些人其實也擺明了在說謊，且不管綠或柯都從中謀利
至於問我柯為什麼提出重啟談判，就我目前所看的報導甚至訪談，是柯拿了陸委會的公開內容做政策方向，要說他沒料我覺得也無可厚非，但掀起這個議題，有關過去的一些謊言就會被揭穿，而他可以繼續從中謀利，製造我不好但OOO更不好的起手式，我想在座各位應該很習慣他的做法了吧？
他們根本不需要拿到台灣國籍，只要送夠多人進來就夠了
反黑箱與反服貿合流之後活動落幕，兩派仍各自認為自己的想法是主流吧
或也可能就像原PO圖片內講的，反黑箱的訴求其實只是當年拿來騙人的藉口
至於談判...我不認為現在的中國是可以談判的對象，從2018中美貿易爭端到現在，美國花了多大力氣？用了多少時間？結果好說歹說都無法逼中國好好談，每次談出個進度馬上又被習近平的各種出爾反爾的擴張行為搞黃....台灣又是什麼角色？我們比美國厲害，可以讓中國站平等角度跟我們談不直接吞併我們？
有在關注的人都知道現在執政黨對中一直是採取一種“不激怒、不拒絕溝通，但踩穩底限不出賣主權”的態度，一直拒絕溝通想要侵略的是中國。
覺得自己的法規訂好就可以以跟中國交流...恐怕是太高估台灣，也太低估習近平的侵略性了。
拒絕溝通、以經濟和軍事威逼台灣的從來都是中國本身，談可以，前提是習大帝下台中國放棄統一，否則什麼都談不處來的。
真的不能質疑柯式用語跟現在社會只想三分鐘理解一切 只讀片段的思想滲透耶 再複雜難懂的通通一句話 剩下交給民眾自行解釋
還有有關服貿跟ECFA 巡到某位還是提到有執行進度 這串也有給予解釋 早收跟原有框架不能廢除用服貿 google 更會查到凍結2016的新聞 同文末:過去已簽署生效的廿一項協議恐怕也陷入停擺 所以現在使用的ECFA的舊有框架 而非使用服貿本人已簽約不能說斷就斷的講法，看起來是不正確的
因為協定文本有寫跟 兩方協商後
但這項與國貿條款衝突
最後的執行是由我國評估有必要後即可終止
那就會變成是 終止的前提是由我國評估必要性 那也還是在
需要進行評估之後 才能 終止的部分
應該離任意終止 即 執政黨說終止就停止 還有一段解釋空間(? 如有錯誤麻煩告知 畢竟是我個人推論
另外99年的時空背景可能都不同了不能撕的理由是更實際面的考量。
以一個正常國家而言，無論怎麼替換執政黨，都不該只因為執政黨政治立場不同就無預警地任意撕毀終止國際協議。
撕下去首先本土商貿就會第一波受到影響，緊跟而來的就是外資的離去。要知道做投資最忌諱的就是被投資對象不可預測，若是台灣每次換執政黨，隔個四年每八年就把前面政黨的條約協議隨便撕，未來不會有人敢跟你做生意，外資也會選擇避開這個不穩定國家。
亂停受損的是會整體經濟以及未來發展。
既然ECFA本身沒有嚴重副作用，目前也處於被冷凍狀況，台灣又幹嘛沒事跑去找中國跟他們提中止...真提了到時候玻璃心中共發言人又要開始喊台灣挑釁了。
這個常識國民黨懂，民進黨懂，民眾黨...呃，好吧目前看下來民眾黨似乎不懂...假如民眾黨想執政的話可能還是要多惡補一點常識墨黥°工作貓咪一直線 :
這沒有隨便撕沒有毀約也沒有無預警啊，這本來就是契約內容白紙黑字明定的吧
請問你講的「這個貿易協定也被被事實冷凍」是指ECFA嗎？上面有人貼官網資料，100年後持續有在執行，而且進出口數字逐年升高，並沒有冷凍吧
重新整理了一下，會是評估過後EFCA有利讓他持續執行嗎？
只因為政治立場，執政黨一上台就把簽沒幾年的協議停掉將會導致下列幾個結果：
1.本土商人本來依照協議與外國交易，投入的投資就因為有人亂撕直接血本無歸。
2.在國際投資人眼裡這個國家就是政治不穩定，政治領導經濟，投資有風險，撤為上。
3.其他原本打算跟你簽協議的國家因此決定拒絕與你簽訂合約，跟一個四年八年換個政黨停一次約的國家簽約對他們本國商貿也有損害，找其他穩定國家做生意更安全。
4.台獨分裂份子挑釁，我國予以嚴厲譴責blabla我不認為台灣有這種餘裕和傲慢可以換執政黨就喊停之前的協議。
&隔壁中國這五年已經為我們示範了政治掛帥隨便破壞經濟穩定對國家會有什麼影響，我們應該沒有必要學他們那套。
一個合格的執政者做每一步決策時都要思考這個政策對國民以及對國家的影響，這才是負責任的執政態度。
是否可以進行評估 是可以自由選擇的 但是這個自由要考慮代價跟能否說服民眾等等 和國際仲裁（上面的對你的回覆剛好講同樣的問題）
我也舉個簡單的例子 中國對我們的各項產品無預警終止跟停採 就是類似的案例 我們就只能尋求國際 或是我國施壓讓他放棄終止 所以文字、規章上是我們握有實質終止權 但能不能下這個決定 會回到三點 需要評估
墨黥°工作貓咪一直線 :
>>>這邊講的事實冷凍是指ECFA的原本作用，也就是它作為“貿易框架”的部分。
不是很理解
也就是ECFA實質上在執行，但「當初政府簽ECFA原本可能出現的作用或傷害」被冷凍了，你是這個意思嗎？
這就不是「亂撕」，而是變更政策，政策不穩定自然導致外資不信任等等的很好理解，但你一直強調亂撕讓我誤會了，我認為用字遣詞也要有一定的精確性。
各種自重#九淵 : 同上，合格的執政者必須考量各種影響，如果上一任不適任的執政者簽署了傷害台灣或出賣台灣的協議，是否繼續遵從協議來傷害台灣或是終止（甚至毀約）也是需要考量的吧
從現狀來看，應該是台灣評估後覺得保留ECFA更有利，所以繼續執行吧
不然我整理過後還是不明白，為什麼不在經濟協議上做規範
這就要回到 如果法規寫死以後 會沒有解釋空間
像是你的舉例用其他方向來說 如果上一任做得很好
下一任因為政黨因素或其他因素 用了寫死的法規 直接終止
那後果可想而知
我是不知道任人宰割的地方是在哪裡
終止權實質權力在我國手上
本身就是可以運作的東西 要廢掉就會回到前面討論的點
需要評估
你把門檻調高到一個不行 那是不是沒有人願意跟你做生意
對方會不會也用同樣的條件限縮你 肯定也會麻
那輸的是誰? 還不是原本用舊框架下的台商們
這不就是標準的政治鬥爭的犧牲品
另外我沒記錯的話 時力的送案有時間序和卡案問題 具體類似 本來就有你又要送一個一樣的 不修硬要送另一版 然後另一版又有問題 強迫立院要審 審完又會出現兩部這個只是我的印象 這部分我沒打算討論哦休瓦提到任人宰割的部分，我想應該是指雞蛋同籃的問題，如果某些產品對中國的出口比重占比極高，中國又喜歡說禁就禁，那傻到去相信中國的台灣就是任人宰割吧
你的印象與認知明顯都是錯的
那個太陽花 說可以再來一次的??商業本身就是在框架跟規範底下的互信原則你的意思是，基於商業互信原則，所以台灣與中國在經濟上的協議不訂定規矩。
如果是為了防國賊，不是應該更明訂規矩嗎？
我完全不能理解
(防各種國賊應該有別的法律。服貿我覺得就不要想了啦，台灣服務業要去中國卡位乾有道理？ 兩岸貿易大宗都是高精密電子材料，貨貿的需求性也有點妙。我是覺得中國早收清單讓利太多，之前時程還沒到可以喊不要，中國也不能提出不要，之後應該看時機點會提中止，製造台灣壓力，這點能動在中國，經濟部與農委會要更加油減少衝擊)
你這是滑坡到哪裡去了XD 你不是有提到ECFA 哪個部分有不定訂規矩啦
現在展開的話題只是針對 為何不能把法律給寫的超級限縮的部分
此外 目前兩岸無法有效對談 其實就沒有啥好討論的
所以無法存在有效明訂規矩的可能
中國就不照規矩來啊
我們變法速度是要多快才能趕上
上午說在你家門口演練 下午就變調的國家?
順便酸 ㄎ說重啟服貿 然後隔天變成盡速推動審條例 ㄏㄏ 那也是差不多水準
雖然最終結果看起來跟要讓服貿復活很像?
結果現在我變成挺服貿了嗎？
抱歉想睡時用字會比較詞不達意。
前面“冷凍ECFA原本作用”的意思是
ECFA本身的作用是作為貿易協定框架，建立這個框架是為了之後的貿易協議作鋪墊，目標是雙方最終達成開放市場。
而ECFA除了框架部分外當時有附贈部份早收清單，早收清單上已經事先簽署部份商品的減免關稅。
以目前狀況，ECFA後續的貿易協定都被喊停，貿易框架實質上也已無效，早收清單上部份商品（例如農產品）甚至被中國禁止輸入，所以雖然現在還沒有人跑去喊 “欸！ECFA停掉吧！” ，但其實除了還沒被中國禁的（也就是中國需要的）電子元件，ECFA大部分的功能都被冷凍了。
我先回你的 在你的舉例中
目前有規範所以不會發生 細項沒有討論無法執行
Pluto : 你自己不要入坑不就好了 沒有人說你是吧？
首先 你明明自己就在上面提過ECFA 你也看到這裡的討論 哪裡沒有不設規範 現在頂多是規範不完整
但是不完整 因為目前的取向被冷凍中
我可沒有直接回答是因為有賣國賊存在
還是綜合起來你們也一致認同國民黨/民眾黨有這打算 所以更應該把法寫到死堵死他們 那不就是正中某個想重啟的下懷？
認為我鬼打牆就黑，反正會以人廢言程度的溝通，對我也不具價值
我就是來想知道不同角度的看法，也由衷感謝願意與我分享想法的人，讓我知道了一些新的東西，謝謝
補個保命符，習維尼去死
像之前提的，要看一個人做了什麼，而不是說了什麼。
事實上兩岸貿易協議監督條例一直在立法院吵，各黨團提出的草案也還沒有共識。
在這個協議監督條例還沒取得共識通過前，暫時是以人民關係法堵住漏洞...
然後現在我認為貿易監督協議最大的問題在於：目前各草案都沒有人民關係法嚴格，假如通過的是目前任一草案，則可以規避當初民進黨建立的人民關係協議5-3高圍牆。
（這個部分我昨天有提過，但您可能看不懂了所以我再換個方式講一遍）
（by the way 為什麼我認為民眾黨在打假球？為什麼覺得他們只是為了合理化服貿所以才造謠說政府擋兩岸貿易協議監督條例？
因為那麼多黨團提出草案在吵的時候，到處喊捉賊的民眾黨自己根本連草案都沒提）
法律規範越多應該可以保障更多的想法啦
但是 有時候不討論 不處理 堅守底線才是正解
比如做人最重要的事是原則之類的
我認為適當的時機要看一個人做了什麼，適當的時機也要看一個人說了什麼，而這兩者應當區分
我現在做的就只是在公開版面討論想法，然後就有人檢討我指責我跳針了，只好謝謝台灣言論自由讓我有機會匿名講話
就算我把所有唱反調的人都BAN掉，也就是我不爽而已。
這跟台灣言論自由無關w
要是一開始就能用這種方式對話，也不需要另外辦一個帳號來討論了不是嗎。
還有你認錯人了
另外我對朝野共識的想法不太認同，幾乎沒有什麼事情是有共識過的，最終還是要投票
謝謝你的分享
原諒我的冒昧，但我比較好奇對於您提出的問題，上面的回應您滿意了嗎？
還是還有哪裡令您難以理解
兩岸協議監督條例畢竟是法律不是行政命令，很多法律細節需要立法院長時間討論修正
迅速通過還沒談妥商議完畢的草案很容易讓草案有漏洞可鑽，在兩岸貿易協議上我們不會希望發生這種事。
立法不是單機遊戲，戳一個鍵就可以直接建設完成，以目前大家提出來的不完全草案內容，兩岸協議監督條例還有得吵呢
我想專注了解議題本身，但不想被咬也不希望帶奇怪的東西回家喔，請見諒
墨黥°工作貓咪一直線 :
你解釋得很清楚，感謝你的理性對話，這很不容易的
你這個1450/塔綠斑/柯糞/4%/中共同路人/腦殘韓粉
想聽什麼難聽的、要帶入什麼的都自行帶入。
雖然還是看的到有人在亂，至少這個大部分人噗對話都還很正常。
感覺有更了解爭論的議題了
但是建商是知名的危樓工廠，還常常建一半就跑路，所以這個地基建好以後就在居民的抗議下喊停
雖然大樓建好可以給很多人入住，但考慮到危樓風險還是不要建比較好，至於挖掉地基太麻煩就給它放著，反正還可以跟建商收個土地稅之類的，這樣？