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讀《 獸靈之詩 ‧上》──評論不得的小說
動機
本作品比擬星級餐廳(沙丘、刺客)、高檔套餐(黑暗元素、飢餓遊戲)等級,若有人因前菜噎到,我們不宜輕率地指責他們不識貨。同樣地,抱怨的人並不是因未品嚐完整道套餐而隨意評論的搗亂者。
實際上,真正的搗亂者是那些偶然經過餐廳,卻不幸偶然目睹外場與經理同聲責罵顧客,只因他們無法順利品嚐前菜。真正的搗亂者以尋釁為目的、用雞蛋裡挑骨頭、吹毛求疵的態度進入餐廳。
因此,我必須先對自己的評論予以反省,並努力在未來的評論中提供更具客觀性和專業性的觀點。
然而,這樣的反省並不適用於下列的幾個時間點:今天、明天、後天,或是在閱讀本書下冊並完成評論之前。
讀嘛讀嘛
不讀會死
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在本文中,將不提出任何具有建設性的內容。其中一個原因是受到作者的言論所啟發:「寫得沒我多,又寫得沒我好,憑什麼給我建議,在小說上,我就是如此傲慢。
另外一個原因則是將建設性的內容留給其他人來提供,因為我即將呈現出明顯的懶散氛圍,缺乏所有努力和投入。因此我可以被視為一個缺乏常識和知識,且挑剔無比,對自我要求非常懈怠的個體。
以下,便是我作為一位無知的讀者,對作品表現出的無理取鬧。
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專家推薦
結束第一卷的閱讀,從第二部開始確實展現了順暢閱讀的優點。也難怪當讀者表示在歷史的章節中遭遇困境,編輯會鼓勵:「嘗試讀下去就知道吧」。忠實粉絲會護衛這部作品,宣稱:「可惜你專注錯地方,看不到後頭的美好。
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關於這部作品是否過度「架空」的問題,甚至引起了知名作者的關注,以致他撰文為之反駁。他在文章中開宗明義地問道「為何「沒這麼架空」的奇幻小說,比「完全架空」的奇幻小說更好?」,而在結語處他又提出:「討論一個奇幻世界應該多架空比較好,不只是不尊重作者,也無益於討論作者的「表態」。
如果架空程度真的完全取決於作者的表態,那麼在沒有考慮作者的表態下,就直接將「部分架空」視為優於「完全架空」的結論,這是有問題的。那種邏輯下,作者的表態應該是決定架空程度的主要因素,所以不能一概而論地說某一種架空程度就比另一種更好。
因此,知名作家在該篇文章使用結論與標題相互矛盾的手法,以引導讀者進行思考。這樣的寫作方式,確實使文章具備簡潔清楚得可以直接當教材的價值。
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進一步的,也有知名作者提出專文,我們應該在完成閱讀後才對作品提出評論。「首先,看完作品再下結論;我覺得這應該要算是基本常識了,但在速食主義橫行的當代,許多人連這樣的常識也不一定有。」 「不著邊際、不知所謂,或者用莫名其妙的標準在檢視本土創作的內容」。
因此,對於《冰與火之歌》這樣的作品,如果作者尚未完成,我們就無法評論。
對於《獵魔士:血源》,如果我們第一集中途便放棄觀看,是不適合提出意見的,只有在經歷了劇烈痛苦,流盡眼淚看完,才能進行評論。
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反過來說,只要你敢膽敢質疑,便能得到知名作者詳盡的回覆,這是否比其他方式更能吸引業界專家的注意呢?
那麼,下一步我們將用那些不著邊際、不知所謂,莫名其妙、沒有常識的標準,以一個充滿嫉妒的無知閱讀者的視角,嫉妒著作者的才華與能力,嫉妒出版社的成功推廣,嫉妒作品受到無數大眾的關注,進行細微的挑剔。試圖在典故、聖經、文筆與結構上做一番深入的挑剔,並按照以上荒謬的挑剔方式,進行一連串的挑剔動作。
需要注意的是,我們不鼓勵其他人去效仿這種挑剔,因為這並不符合文學評論的標準。
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明日,我們的挑剔將正式盛開。
cherry5818
哇 有夠可悲...
fly9262
哇現在才知道作者講話那麼嗆
之前看一堆捧上天的感想好像沒讀這本失去了整個世界甚至不配當同人女真的跟我的讀後感差很多…
miso9456
寫作者的確不該輕易接受讀者建議啊,分清楚建議跟評論好嗎
miso9456
樓主是在FB社團被噴爛所以躲到偷偷說取暖是不是
miso9456
覺得難看就覺得難看,不用匿名躲起來講一大堆這種機巴話陰陽怪氣的欸
lychee4026
只有我覺得這是炎上商法的起手式嗎🤔
bean7187
畢竟人家就是從新神開始被吹捧起來的啊,有某種程度的自我意識過剩也是很正常的
sesame4142
坦白說我當初為了宣傳打的很色、在AO3值得很多同人文的推薦去看,看到一半我就失望了,這對兄「弟」的互動到底萌在哪裡,把弟弟當妹妹養?坦白說我對這本書的劇情沒有意見,但是不要隨便拿這樣的字眼來宣傳......如果不是這個宣傳我還真的不會買這本,因為我看奇幻但題材就不是我的菜
sesame4142
然後那股隱約的跨跨政治正確味真的有點受不了,所以我很興奮地看了一半,然後萎掉
spider4049
原來親友團在FB上那些長篇大論真的是去噴人的啊?
bun2273
你好無聊。不喜歡就直說不喜歡無妨,看到有別人喜歡也要不爽,覺得自己不是知名作家沒話語權、講話沒人按讚(?)就用匿名文章全部一起黑。一本小說喜不喜歡是你的事,別人不同意你不行嗎。這篇根本也不是書籍評論也不是讀書心得,就只是你不爽心情文,那上什麼不讀會死的標籤啊,污染別人河道。作家的反應不如你預期的謙卑恭謙自省,好哭哭喔。
cherry5818

上次才發一篇匿名噗沒燒起來,這次直接還特地上TAG
FB上那些指點作家應該要改劇情改形容詞的「書評」都還在呢,到這邊就變成評論不得了
bun2273
cherry5818: 求「書評」XD 好想知道到底在崩潰什麼
yogurt7807
這是出版社主導的炎上商法嗎,酸成這樣感覺今天可以買讀墨375了,剛好想把山德森的書收一收
cherry5818
bun2273:
FB社團
別人怎麼想我不知道啦,我看到指導作者要改成什麼用字是覺得挺莫名其妙的
fly9262
所以噗主說的那些作者言論都編的嗎 那我收回作者很嗆的部分
bun2273
cherry5818: 感謝連結支援。我修正我上面的聯想,連結貼文跟本噗兩者看不出來自同一人或有沒有關係。但我還是不懂本噗是在崩潰什麼。
taurus8391
噗主說那個知名作者回覆架空世界的部分,我覺得也斷章取義了。在那篇文章中「完全架空」有特殊意義,是將架空的概念推向極端以利分析。
Facebook
mars6127
不太懂為什麼「架空」是問題
yogurt7807
獸靈之詩〈上〉:保留地的祭歌【呼喚全天下熱愛故事的人們,《新神》作家一鳴驚人的奇幻新經典!】 - 邱常婷...
正在買書,噗主說評論不得,但這個讀墨書評看起來沒有很評論不得,半誇半貶⋯⋯還是噗主要不要到讀墨寫心得啊。
mink2104
作者根本就不嗆 被一些奇怪讀者酸到破表 在自己噗上就說了那麼幾句 比較像是信心喊話吧 還是說你期待打不還手
ham8218
我笑出來,噗主是不是覺得自己這樣寫很有新意很有才。噗主要遵守約定明天準時上來發書評唷,既然你覺得獸靈之詩應該「受公評」,我們大家就來看看你評得公不公
ham8218
不過噗主應該是預先想到自己的評論會有問題了,還先打預防針說會是「不著邊際、不知所謂、莫名其妙、沒有常識」的「挑剔」。真的是很狡獪耶
bacon5963
FB那些就叫指點?難怪噗主會發這麼一篇了
taurus8391
評論應該也是可受公評的東西吧,那些言之有物的負評就沒人批評
bacon5963
FB被批評的都是言之有物的耶…
koala3511
真的不能怪噗主發這篇了
prawn5914
不太懂你是想批評作品還是批評作者
好好笑
steak7052
作者如果沒有傲慢,啥人說都得聽都得改,那不叫作者,叫作者.chat gpt 。但你噗主大可以有自己的意見,讀書最好的是遇到自己不喜歡的書,就大罵一番,向天下昭告這本書多麼不合自己品味。讀書本來就是自我品味的選擇,卡拉馬助夫兄弟有人看不懂,但也有人愛得要死。

可是這一篇完全沒看到你讀書的憤怒,只有對作者的評論 我還沒看這本書,但很期待你的書評,可是不是這樣的書評。圍繞在書身上,好好說一下你的品味,如何?
ant5964
某樓該不會是傳說中的逢跨必反?反正沒有負面寫跨就是千不該萬不該
cow9994
噗主寫的廢話+酸文好好笑XDD 某方面也是一種才能,但是偷黑栽贓不可取,這樣大家會認為你是個玻璃心又自以為是的人士,不喜歡的地方好好說應該還好吧,希望不是通篇廢話就好了XDDD

而且負評很重要啊,你這麼在意作者怎麼想幹嘛咧(同理,作者其實也真的只需參考大家的評論而不一定需要買單,這是常識啊)
ant5964
你要不要看看自己寫了什麼
很興奮看一半然後說不知道萌在哪裡
cherry4714
叫你看完一本書再評論,可以滑坡到看完一個系列再評論,乾脆說作者過世再評論好了。戰力那麼低,難怪只敢偷偷說。
celery7260
FB那篇文也太指手畫腳了吧,尾段「其實只要再多琢磨一點,資訊釋放的控制和人物舉止的自然呈現並不會有所衝突,希望再版時能有所修改,畢竟這篇故事──欸!好像以後有機會拿國際級的文學大獎欸,再多追求一點,試著盡善盡美唄,在奇幻界讓世界看見台灣就靠你了,作者加油。」自以為作文老師喔,人家沒有需要你的指教吧,還作者加油哩,有夠虛偽
本來任何事情就沒必要對所有意見(不是「建議」)照單全收,本來就要斟酌取捨。更何況如果什麼指點不接受就是自我意識過剩(ㄏㄏ),那身為創作者還真的很需要這種「自我意識過剩」,不然去當風向雞就好了寫什麼小說。作者說 「寫得沒我多,又寫得沒我好,憑什麼給我建議,在小說上,我就是如此傲慢。」 完全有道理啊。
celery7260
不是自以為作文老師就叫言之有物耶,這世界真是不缺指教仔,人之患在好為人師ㄏㄏ
pitaya1261: 噗主才是無法被批評的人+1
ham8218: 真的看不懂在悲憤什麼,用這麼多文字先預防針打好打滿,表明自己就是爛就是沒建設性就是沒常識懶散自我要求低落無理取鬧充滿嫉妒來進行一個不符合文學評論的標準的吹毛求疵的動作,為看起來醞釀很久即將發表的黑特作者黑特作品黑特出版社的行為鋪墊,真的好噁心,言之有物的話怎麼連具名發表都不敢,你說「狡獪」真的是很到位的形容,這操作堪比朱姓親藍名嘴噁男自己「告發」自己
celery7260
bun2273: 這種充滿臭酸味的「評論」用不讀會死的標籤真的好污染
真的是很嫉妒人家有好多「知名作者」護航捏,而且看起來只是起手式呢,預防針打好了後面還有得黑唷
hawk731
coffee1644
《爆漫王》裡有個橋段,主角(原作+漫畫家組合)收到許多讀者來信,其中也有對劇情走向的建議。主角正處於迷茫期,為了讓作品更受歡迎,在考慮是否要照著來函改,滿足讀者要求。後來被編輯打醒,體認到身為作者,應該要掌握自己的長處、發揮自己的優點,自己控制劇情發展,讀者的意見可以參考,但不能也不該照單全收。(有點久以前看的了可能記憶有偏差,大意是如此)

不管出於什麼原因愛下指導棋的人很多,拿這個來帶風向指稱作者被「讀者」指教一堆後為自己說了一句話就是傲慢,要作者要打不還口,非常奇怪。
coffee1644
之前有個偷偷說,也是以這本書為緣由,在那邊悲憤自己好底層好微渺好懷才不遇,不像人家在金字塔頂端享有各種資源才能高高在上(?)地說話。這噗莫名的悲憤感倒是跟那噗很像呢,劈頭就下「評論不得的小說 」這種標,加上一堆自爛預防針,還有什麼餐廳顧客的比喻,不就想美化自己為黑而黑的後續發文……
witch7997
我一個多月前有點困在類似噗主這個處境之中。花了很多時間處理很多情緒,說真的也沒什麼辦法,我是突然有一天就放下了,才有辦法比較平靜地看這本書。也許情緒很大的時候去做點別的事情比較好,現在用匿名、偷偷說貼文這個方式對於討論或交流這本書的內容其實沒啥幫助。希望原 po 能找到自己想看的東西,心情愉快。想討論《獸靈之詩》上冊的東西的話,我想這本書還是蠻多東西可以討論的。
grape8656
hawk731: 您貼的這篇「無惡意」底下的回文:
「我沒惡意=我有惡意
我說話比較直=我說話比較擊敗
我不是針對你=我是針對你
我無意冒犯=我刻意冒犯」
足可詮釋了

前面有些人想看所謂「公評」到底公不公,我覺得真是佛心,這噗就算不到惡意,敵意也很明顯。這種開場法,不說全部,能有幾成公正的好評論,我是已經不信了啦。惡意會招致惡意,就算不到惡意,目前這些文字滿滿的敵意也是顯而易見的,會招來什麼回應,噗主真的承受得了嗎?勸這一句也算是我最後的善意了。
cod4519
噗主才是無法被批評的人/本噗充滿惡意+1
但我真心不懂獸靈之詩到底是做了什麼得罪到一再有人特地發文去酸?FB那些看三頁就可以指教的就不論了,噗浪上這種惡意針對作者的竟也不只一個,是招誰惹誰
而 witch7997: 提到的「困在噗主這個處境」,然後要處理情緒之後才能平靜的看這本書……(不好意思我知道你的發文沒有敵意但)我真的很困惑,所以這本書到底是做了什麼……對不起誰的事會造成這種反應……?
witch7997
回樓上 cod4519 ,我想我之前在初次讀這本書的時候遭遇的困境是我個人的問題吧。我看完這本書了,最近在重看第二次,目前我還不太確定我能不能適當的討論我當初感到困擾的部分——其實不是那麼重要。我大致上還是覺得這本書是很有意思的,也很期待下集的故事。
uranus9866
看一下上面留言真的評不得耶!還沒看到評就護航成這樣,不會真的又行銷手法?這本我有買,看完覺得寫作和編輯都蠻粗糙的,浪費時間。建議噗主也不要幫忙賣書浪費大家時間呵呵
mink2104
樓上......不要那麼可悲好嗎......
cow9994
(1)這本書好的壞的都可以評價(讀墨評價可知)
(2)噗主對作者的審查不夠客觀,就必須接受同樣其他人對他的質疑。
(3)請不要一有不順心就用偷偷說公審他人.....有時間公審沒啥意義的事情,還不如去做點對社會有助益的事

樓下大家的回饋基本上都圍繞這幾點上,我想這件事沒有很難理解才對。
uranus9866
路過正好看過講一下也叫可悲喔?當時想說買本支持本土但是講說不好看還要被親友團數落是真的可悲啦,以後不買了啦
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關於「作家只能寫自己經歷過的故事」
我不同意此觀點。儘管如此,我們也不能完全依賴腦力想像而忽視現實的考量。架空的創作也是建立在現實的基礎上,完全脫離現實的架空故事將缺乏可讀性。
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壹、⚠注意⚠:山豬是一種野獸猛獸
並非可在新手村門口獲得的經驗值肥料。
(泰邦)以過去徒手和壯碩山豬扭打的經驗挪動身體的關節部位,試圖從軍代表的攻擊脫身。
如果泰邦能夠徒手與「壯碩山豬」扭打,在職業摔角也將是無人能敵的選手,在軍代表的攻擊中竟然僅能躲避屈於下風,確實引人深思。
這並不意味著作者需要親自體驗與山豬徒手搏鬥,但至少需要有基本的認識,明白山豬並非如同果實一樣,能在田野間被人手輕易摘取。也請認識到,對台灣原住民來說,打山豬不僅是果腹,更帶有深遠的文化和社會含義。
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參考資料:
文化部國家記憶庫的資料,詳細介紹台灣原住民在山豬獵捕方面的傳統知識和技巧
楠梓仙溪流域大武壠族狩獵法:捕獵山豬的方式-文化部國家文化記憶庫
電視節目:布農族狩獵法!與"山豬搏鬥"
布農族狩獵法!與"山豬搏鬥"&"人工配種"繁殖!│《經典好節目》大特寫_精選版(回顧系列)
新聞報導:一段記錄了四人與一隻豬對峙的影片
山豬大暴走! 咬爛「野狼125」4壯漢嚇到爬樹上|TVBS新聞
影片資料:一段展示圈養豬與熊之間互動的影片
Pigs Fight off Hungry Black Bear || ViralHog
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貳、人體與馬拉松之極限
帊音的距離極遠,全力奔跑也要跑上二十天,更別提中間的休息、飲食,最終他們花了十八天到達帊音部落。
在距離遙遠之處,已有濃濃黑煙從森林中竄出。
他們觀察周遭,發現
描寫主角們奔跑到達帊音部落的過程,指出距離極遠,全力奔跑也需花費二十天的時間,且未計算其中的休息和飲食時間。令人驚訝的是,十八天即抵達,而且主角們似乎並未感到疲憊,毫不喘氣,直接進入帊音部落。
在此,我們稍作計算以評估這段距離。
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以世界四大極地超級馬拉松巡迴賽為例,這是一個每站持續七天六夜,長度為250公里的長跑賽事。若不考慮過程中的體力消耗和疲勞,十八天最多能完成大約750公里的距離。
https://images.plurk.com/53HF6pupcTvGmMni0i0DxI.jpg
或者,我們可以參考「橫越台灣超級馬拉松」賽事,該賽事從台中港出發,限時46小時,橫跨246公里到達太魯閣。以這個賽事為參考,十八天的跑步距離約為2214公里。
https://images.plurk.com/5ybtr1xIcZqQws0snbIVYd.jpg
或者,不細究專業人士的數據。若我們以馬拉松(42公里)的平均完賽時間四小時來推算,每天跑步八小時,18天後將近跑了1440公里的距離。
https://images.plurk.com/2S8XSiGkZOPhErlnKObQ31.jpg
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或者,19世紀風行過一陣子,以時間為度的六日長跑(six day race,後被六日自行車賽取代而式微)中,留有紀錄的六天移動距離約為 350公里至800公里之間,若取500公里為中間值,18天約可跑1500公里。
6 天比賽 - 維基百科
最後,我們找到奔跑時間最接近的賽事,Iditarod Invitational艾迪塔羅德邀請賽,距離1000英里(1600公里),官網顯示2022年的賽事,參賽者們的完賽時間約在16天又1小時,到23天15小時之間。
2022 Iditarod Trail Invitational
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總而言之,言而總之,帊音部落,距離極遠
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參、將刀具握在手中,感受其中的觸感
「烏托克別開臉,從身後抽出一把幾乎跟她身高一樣的長獵刀,她的手太過纖細,以至於無法將刀拿穩。」
人體比例常以指尖到指尖的距離大約等同於身高來描述,這一點可以參考達文西的維特魯威人比例圖:(根據附圖,加上刀鞘後略長於身高,但刀本身略少於身高)
https://images.plurk.com/2dBeiH2g4z1HybE8PahI8T.jpg
將一把幾乎與身高相等的長獵刀背負在背上,這似乎形成了一種無法拔刀的配置。
但考慮歷史上特長武器的存在,假設台灣原住民女性的平均身高約為155公分 參考來源
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一般而言,大太刀指長度超過150公分;野太刀指刀身介於90公分至150公分之間的太刀。此類大型兵器流行於日本南北朝時期,由於力距過長,此類刀劍易折,亦難揮動斬擊。很快演化為裝飾用途,或僅加長把手部分的長卷。
要拔出(與收合)如大太刀這樣的兵器,需要相當高超的技巧以及使用者的身材配合。以下現代影片提供了參考:
大太刀拔刀:
大太刀抜刀集
野太刀演武:
[武蔵一族] 野太刀
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綜合以上資料,拔出一把與身高幾乎相當的「長獵刀」可以被視為一項具有挑戰性的任務。考量到台灣的林相環境,這樣的刀長可能會在森林中造成無數的卡阻情況,進而影響使用者的行動能力。因此,這種長度的刀在實際應用上可能會面臨諸多困難。
我們可以理解烏托克由於內心的不穩定狀態,可能會選擇一把難以使用但又具有浮誇風格的武器。然而,令人困惑的是,她周遭理應具備相關武器知識的人,包括師傅和刀匠,對此都沒有任何反對意見,這與一般常理並不相合。
mink2104
uranus9866: 對,真的,覺得你好可悲
uranus9866
mink2104: 除了這句還會講別的嗎?怎麼跟這本書的閱讀經驗一樣呢好有既視感啊
milk5345
算馬拉松的平均時間有把地形起伏算進去嗎?
bun2273
今天發的批評很好啊,昨天發文的時候專心寫這些你認為不對勁的細節不行嗎,非要先講那麼多情緒用語引發大家負面的關注。我也認同你說的批評,只是這些瑕疵未必對所有人來說都是致命硬傷。
ham8218
哇出乎意料之外,竟然是從邏輯性和現實性來切入的評論。有點不明白為什麼不直接展開這樣的書評,而要先批評獸靈之詩不能被評論;書評本身作為一種文本,當然也是可以被評論好壞與合理性的,也是會有討論空間的。某篇書評被反駁,不代表這個作品沒有討論空間的存在。
(其實說穿了我就是很好奇為何有話不能好好講⋯⋯)
ham8218
回到噗主的評論(或者該繼續沿用噗主一開始的用詞,說是「挑剔」呢?這就是不恰當的「預防針」會造成的結果,噗主已經先預設對本書的任何批判都不會被公正對待,但正是噗主自己的用詞削弱了這篇書評的力道)。從這個角度切入的評論還滿有空想科學讀本的風格,討論得好的話會是頗有意思的「吐槽」。
但同時我也想指出,這是一本帶有架空元素的奇幻小說,作者會刻意用某些手法來將書中的世界陌生化,如果要講求合理性跟邏輯性,應該優先考量到小說中的「邏輯」是否一致,在這種情況下,把所有現實世界的邏輯套用進去是否合理呢?這是我對這篇評論感到好奇的地方(也想知道其他噗友怎麼想)。
但關於超馬跟拔刀的知識頗有趣,不知道噗主明後天是否會有更多書評跟補充。
spider4049
小說只看三頁不能批評,評論只看前言能確認評論者可悲。作家可以強勢拒絕讀者建言,但評論者發文的態度要親切友善,不然是致命硬傷?
cake6020
啊我好像懂為什麼前言在講架空程度了……
mink2104
spider4049: 你說這些的根據是什麼啊?而且作者就不想要爛指教 你要人家硬吞?
taurus8391
uranus9866: 我看那些像是作者「親友團」的作家們發的文都很溫和有內容啊,你們具體到底是對哪則批評不滿意啊
bun2273
評論就評論,論理就論理,非要把不同意見壓縮成正反陣營一副吵架氣勢,根本就不是也不必這樣啊,誠如上面ham所說有話好說就好了。原噗自己不評論一次貼完非要分開貼,起手式又很酸又武斷,這樣也不能講兩句?我又沒有求他上tag出現在我河道上,也沒求他分段貼,我不想關注也不能從河道上刪掉這噗啊。還是本噗只能說噗主好認真好有知識好棒棒才行?

徒手鬥山豬的武力值矛盾很合理。以台灣的林相來說這種武器的確很礙事,距離也是值得質疑,不過平常看漫畫總是會有很多不實用的武器,所以是否會阻礙可讀性就要看個人偏好,我之前才讀完一套當代奇幻童書,裡面的基礎價值觀跟我很不合所以閱讀很出戲、痛苦,我能理解噗主的感受,不過那套書也是很多人喜歡的暢銷作品,與作者認真落差會妨礙閱讀沒錯,可是就真的很主觀,且並不是「不可評論之事」。
bun2273
與作者認知落差
steak7052
如果噗主一開始討論這些,我想應該就不會有這樣的反映,但如果要這樣挑的話,是否所有架空都要思考這樣的點?另一個是作家非全知全能,但作家在自己的作品裡就是上帝,重點不是她的現實感落差,而是她如何將讀者帶領入她的世界。你看了,就你的現實感你覺得不行,但那並不妨礙其他讀者的感受。可是你還是可以有自己的感受,並說出來,至少我看了覺得學習良多,非常感謝~
ham8218
spider4049: 不曉得你為什麼覺得「評論」有情緒性字眼跟惡意斷章取義是合理的。
cherry5818
後續的討論明明非常正常也非常好,真的不懂噗主前面發噗時在崩潰什麼欸
miso9456
一開始就這樣發我才不信這噗會炸成這樣
uranus9866
taurus8391: 我因為tag路過講兩句怎麼一下子就被分隊囉?躺著也被分隊的路人,不要忘記上面親友團還送我可悲標籤(只有可悲標籤沒其他內容喔),溫和有內容的定義要不要替我複習一下?
taurus8391
你要把所有讀者都當成作者親友團我也沒辦法
bacon5963
……是說,噗主在昨天發噗時就已經有說,正式評論內容是從今天才開始po耶
感覺一堆人有閱讀障礙
milk5345
ramen2196:抱歉,我應該先注明,我說的是縱走
uranus9866
pitaya1261: 我發表我個人意見,不過好像被用「你們」稱呼了耶?不一起「溫和有內容」就是「你們」?上面一團連發的不是親友團帶風向是?不要看路過的旅人好欺負都栽贓過來好嗎?覺得發表個意見都要被亂槍打死欸,現在真心想退書
bacon5963
把讀墨書評拿來做可誇可貶的例子,我也覺得很神奇……原來最後結論是大好評、推翻一開始不好的閱讀體驗(還鼓勵作者不用取悅讀者)還不能叫好評?
是有沒有那麼玻璃心
Hooray for Reading在《獸靈之詩〈上〉》寫了一則完讀書評 | Readmoo 讀墨電子書
OK你高興就好
miso9456
uranus9866: 想退就退不要屁話那麼多好不好,進廚房還要怕燙,不想吵架就不要進場啊= = 講得你最理性中立一樣
miso9456
你有看到偷偷說有辦法理性討論的喔
miso9456
第一天看噗浪不知道這裡就是屎坑想認真討論作品的根本不會在這發?
uranus9866
原來護航的也不是認真的是來丟屎的,我懂了上了一課噗浪課!
cod4519
witch7997: 原來如此……因為從你前面的發言,我的解讀是這本書(或作者)帶來某種氛圍?那類的東西,特別是以這一噗的噗主或噗裡一些言論來看,彷彿這本書光是存在就令人悲憤(可是我不懂為什麼,也不懂這些與作品本身無關的敵意到底怎麼來的)。如果是個人原因……只好拍拍你,希望你可以好過一些
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肆、親愛的研究員,研究關乎研究方法,請你重新研究:

實驗體中方舟組是不會改動的固定數值,我們的變因在於獸靈組,是我最期待的實驗體
這也是出於我的要求,我想對照從與人類基因較遠、但性情相對溫和的獸靈動物開始,再到基因接近的物種,這中間方舟組的數值變化。而第一批獸靈組實驗體為鴨子,還可藉此觀察銘印效應對鴨子的影響,是否會在與方舟結合後,同樣影響方舟。因此在申請實驗體之前,我們已預先要求讓這十五隻鴨子對一臺堆高機產生銘印,我們將在方舟與獸靈結合後,觀察方舟會不會把同樣的堆高機當作母親。
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方舟組=人類
獸靈組=(人造)獸靈
實驗=讓方舟組與獸靈組結合
實驗組(treatment group)是指在某些「實驗變因」被改變的情況下進行實驗的一組。
對照組(control group)又被稱為「控制組」「參照組」,指的實驗過程中保持所有條件原樣、沒有變更實驗變因的一組。
親愛的研究員,你在研究中沒有設置對照組,將會影響研究結果的有效性與可靠性。對照組的存在可以提供一個比較基準,以便確定實驗組的變化是否是由實驗因素所引起。缺乏對照組可能會導致結果的誤判或解釋的困難,因此在設計研究時應考慮設置適當的對照組。
尤請特別注意,這是一個國家級政府機構的研究項目,其研究結果的重要性不言而喻。因此,在處理研究內容時,務必謹慎行事,不可輕率對待。
ಠ_ಠ
更不用說一個研究中的應變項不一定是我們能夠量化為數值的東西。例如,一個孩子透過與鴨鴨獸靈結合後,變得有多「鴨鴨」。
而且暨鴨鴨之後,你還打算用同一組小孩繼續研究狗狗?真是太好了,親愛的研究員,你就那麼確定犧牲鴨鴨之後,這些方舟組小孩仍然和沒接觸過獸靈的「全新」小孩完全一樣,沒有任何變化嗎?請特別注意,這是一個國家級政府機構的研究項目。
P.S.
讓人類對堆高機產生親情銘印真的是個具有研究倫理的偉大行為!沒錯,我們可以用「密冬極權好壞懷」來解釋這一切。即使研究主事者是西方人,我們大可相信他必定受到了相當的壓力來抹去他過去的研究倫理訓練。
ಠ_ಠ
P.P.S.
……實在不知道該怎麼做,才能讓鴨子在他們身上留下傷痕,而小鴨子本身又不具強烈攻擊性,無法在方舟身上留下哪怕最微小的擦傷。我們只能逼迫方舟傷害鴨子,譬如捏著鴨子的翅膀或腳輕輕甩動,給鴨子造成不至於留下永久性傷害的痛苦,這將引發鴨子的掙扎反擊,增快結合進行。
依據曾經親身照料鴨子的網友提供的經驗,即便是在被人搖晃至近乎死亡的情況下,鈍喙軟蹼,尚未褪下絨毛的黃色小鴨在人類小孩身上留下傷痕的可能性也微乎其微,幾乎不足1%。
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伍、特權存在之必要
「教授,」當莉莉和麥克唐納討論學術研究時,她自然而然回歸學生的身分,語氣中對老教授的尊敬也油然浮現:「我沒有詳細描寫研究方法是因為……我在網路上查到伊哈灣目前屬於密冬領土,而且其他國家禁止進入,甚至也不能經過其海域。我知道很困難……但你曾說要真正研究獸靈就必須向政府遞交申請,我在想有沒有可能由政府替我和密冬交涉,我想親自去看看,而不是坐在房間裡單單用文獻分析來完成論文。」
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初期對碩士論文主題毫無頭緒,缺乏明確的研究方向,然而出乎意料地,莉莉的教授表示願意支持並協助其進行研究,使其碩士論文具有獨特性。
因此,莉莉要申請政府的資助和援助進行一個碩士論文研究,這反映出此一還沒定案的研究、莉莉的教授與權力機構之間的密切聯繫。即使教授的行為有些古怪,就像一位失智的老人,居然在校園中心散步遛鳥,但或可以相信,他與權力機構有著牢不可破的聯繫。
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現在莉莉以接案的方式賺取生活費,她有一個自己的插畫網站,博物館館長特別請人把她的網站連結放在博物館網站上,讓感興趣的民眾可以自行跟莉莉聯絡。對此,莉莉很感激。
同樣的情況下,我們可以看到,莉莉的插畫委外工作網站連結可以直接連到博物館網頁。令人驚訝的是,她對自身這種特權狀態竟然完全不知情,而要等到故事結尾由教授來揭露(她受到高層級政府監控)的事實,這點亦實在引人注目。
bread1626
看下來覺得。真的「好好講都可以的話」,女巫不會悶成這樣需要花一個月整理情緒吧。
carrot538
研究方法的部分這邊想舉手討論一下XD
噗主所描述的研究方法應該是非常嚴謹的隨機對照研究,但不是所有的研究題目都適合使用這種研究方法。
我看的時候以為這是個 觀察性研究 ,因此並未感覺到會讓我出戲的不合理性。不過如同噗主的意思,這種研究方法的證據力等級偏低。
就文本描寫來說看起來比較偏向對行為觀察的研究 我是不清楚一般行為學研究的實驗設計習慣就是了。不知道有沒有相關專業旅人有興趣討論。
carrot538
在我個人閱讀過程中,很自然地覺得教授筆記的部分應該只是描述一系列獸靈研究中,針對行為觀察的一部分(具體評估細節寫得滿模糊,但當私人日記看的話我沒那麼強求)。後續顯然也有對解剖層面和生化數值相關的評估。
可能我是個很容易被洗腦和自行合理化的讀者吧
至於IRB的部分,顯然文本的敘述看起來就沒在管⋯⋯不如說一開始就有意圖凸顯這點XD 倒不覺得是很大的合理性問題。
cake6020
樓上自己貼了維基第一段就這樣寫啊
觀察性研究(observational study)為流行病學及統計學中的一種研究方法,又稱非實驗性研究或對比研究。該研究通過對研究對象在自然狀態下根據特定的特徵分組後進行觀察、記錄,並對結果進行描述和對比分析而得出結論。與實驗及隨機對照試驗等研究方法不同,此類研究方法的研究者沒有(或未能)人為設置處理因素

有做實驗就不是觀察性研究
ಠ_ಠ
我們即將進行無禮挑剔:雞蛋裡挑骨頭。
「十步一磕碰、百步摔一跤。」
在閱讀本書的過程中,我觀察到其內容中存在著一些微小的遺憾,不禁情感激盪,放肆地發出痛叫聲。
是的,這就是在雞蛋裡挑骨頭。當你吃到第一塊骨頭時,你可能只會吐掉它;但當你嚐到第二塊骨頭時,你開始對其中的問題感到在意;當你遇到第三塊及更多的骨頭時,你便開始細細挑剔起來。
這正是量變所引發的質變,讓人多次陷入愣住、困惑的困境中。
請注意,下述內容的排列並不按照頁數順序,而是根據閱讀者摔跤時所帶來的綜藝程度來決定。
ಠ_ಠ
1.
刺耳的金屬撞擊聲中,拉疏張開眼睛,長獵刀並沒有在他身上造成傷口,反而是突然插進兩人中央的無名者正一臉無奈地摀住流血的手臂。
長獵刀並沒有在他身上造成傷口,反而是突然插進兩人中央的(地板?)
長獵刀並沒有在他身上造成傷口,反而是突然插進兩人中央的無名者(的身上?)
長獵刀並沒有在他身上造成傷口,反而是突然插進兩人中央的無名者正一臉無奈地摀住流血的手臂(???)

最終,我認識到這兩句話的主詞並不相同。前一句提及「長獵刀」,然而,下一句描繪的則是「無名者」突然插進兩人之間,而非刀插進兩人之間。也許在兩者之間先插進一個分號或句號,會使得情節更為生動且清晰。
ಠ_ಠ
2.
他顫抖著手瘋狂翻找好一會兒,將一片平凡無奇的葉子放入阿蘭舌頭底下
在這一場救人行動中,以全知第三人稱觀點描述了一片「平凡無奇的葉子」。
從角色的角度來看,他費盡心思地翻找了一段時間,找出來使用的,卻不是神奇的靈丹妙藥而是「平凡無奇」的東西。這讓人不禁思考,這是在救人,還是只是支付渡冥河所需的船資呢?
為何要特別強調葉子平凡無奇?在誰眼中平凡無奇?即使泰邦找出的是一片紫蘇葉,也無人會質疑它的藥效是否正確。在這個情節中,角色所尋找的東西,是否找錯並非作者的責任。但以第三人全知觀點特地描述「平凡無奇」,那就是真的平凡無奇,只顯得角色行為沒有道理。
ಠ_ಠ
3.
歷史:「距今一萬五千年至四萬年前」,這是這段文字所標示的歷史時期。然而,同一段內容卻提及了「遊客參觀造成的二氧化碳」。
這樣的描述引起了一些疑問:中石器時代的人們也會成為遊客嗎?他們在遊覽時就已經有意識到對環境造成的影響並產生了二氧化碳排放嗎?
ಠ_ಠ
4.
於是璐安跑得更快了,緩慢上升的太陽在前方施予光熱,他們就像那狩獵太陽的勇士,無窮盡地追逐著陽光,璐安心中滿懷希望,他越跑越快,最終消失在刺眼的光線裡,只剩下模糊的、朝地平線城市奔去的小小黑點。
這段文字中存在一個問題:朝地平線城市奔去的小小黑點是誰?文中的描述似乎表明是璐安。然而,這與前文中描述的璐安越跑越快,最終消失在刺眼的光線中的情景有所不符。
ಠ_ಠ
5.
面對泰邦困惑的表情,烏托克將手中的杯子放到少年手裡,她站起身,伸展著身體,只有這時候泰邦才會意識到烏托克有多高,她修長的身子幾乎是小小的炭屋所無法容納的,甚至令泰邦驚訝,不久前烏托克如何縮起肩膀,彎曲膝蓋,方能步入他與璐安的家。
在同一句子中插入觀點轉換可能導致閱讀上的困惑。
首先,第三人稱從烏托克的角度來看,她面對困惑的泰邦並將杯子放在少年手中,然後她伸懶腰。
接著,第三人稱從泰邦的角度來看,此時他才意識到烏托克有多高,而炭屋無法容納她
然後,完整的第三人稱全知觀點:烏托克縮起來進入炭屋令泰邦感到驚訝。
ಠ_ಠ
然後,句子中的「只有這時候泰邦才會意識到」存在多餘的字,並且造成意義上的差異。
比較以下例句,並感受其差異:
只有這時候泰邦才會意識到烏托克有多高
只有這時候泰邦才能意識到烏托克有多高
只有這時候泰邦才意識到烏托克有多高
ಠ_ಠ
6.
「這是你的刀嗎?」奔跑如鳳蝶般筆直的無名者,早擋在拉疏前,手指捏著他的獵刀,露出微笑。
如鳳蝶般「筆直」。是飛棍(skyfish、air rods)?
7.
如此可怕、如此無情、只有潛藏在黑影深處的執著,像一顆即將熄滅的黑矮星,悲哀地散發著不可能存有的光亮。
在這原民部落的場景中,突如其來地出現了對於黑矮星的描繪,第一部中僅此一處與太空相關的用詞,即便將其轉換為「奈米碳管黑體」,也不會顯得突兀太多。
ಠ_ಠ
8.
污穢不堪的灰牆上寫著一段文字:If you want me to swallow your spunk. Please call this number:XXXX-XXXX-XXX」想被吸屌請撥,然後「所以呢?莉莉走出廁所隔間,站在洗手檯前盯著鏡子看,女廁空無一人,燈光黯淡。
該語境引申出一種性別與公共空間使用的議題,展示了目標受眾──男性──與廣告投放位置──女廁──的矛盾。這也許是在隱晦揭示,在這個世界裡,男性都使用女性的廁所。這討論了性別界限與社會行為規範的衝突地帶,也讓人們思考,我們的社會究竟應該如何正確地處理性別、空間和公眾的交叉和衝突。
ಠ_ಠ
9.
她隨手抓起牆壁上懸掛的一樣醜陋的玻璃裝飾品,往男人頭部砸去。
前段文中對廁所的描繪,激發了讀者對其惡劣環境的感知:灰色的牆壁,污濁不堪,塗鴉滿目。這些元素隱喻了此地治安的混亂。然而,出乎意料的是,壁上掛著一件易於移動的玻璃裝飾品,它的存在並未受到破壞或失竊的影響。這或許代表著經營者在污穢中依舊對美的追求,甚至不惜頻繁替換被破壞或丟失的裝飾品。反過來說,也可能這件裝飾品的醜陋已經讓人退避三舍,不敢觸碰。
ಠ_ಠ
10.
「她找到一些文件,得知保留地之外除了有都市區,保留區和都市區都存在於一座島嶼,名為灣島。」
得知保留地之外「除了」有都市區,然後?
11.
隔天阿蘭一早就來了,她敲門,璐安替她打開門,炭屋最小的弟弟看起來有點異樣
這裡提到了「最小」的弟弟,意指存在不是最小的弟弟?
12.
一名女人自外頭匆匆走來,莉莉認出那是系上的另一名助教
「這一名」助教尚未出現,卻已經出現了「另一名」助教。
ಠ_ಠ
13.
巴利告訴烏托克她即將退無可退,她後面是一棵巨木,她會撞到樹幹硬生生承受泰邦的揮砍,烏托克透過巴利看見了,迅速高高跳起躲開泰邦的獵刀,她雙腿踩向身後的樹幹,讓身體幾乎與地面呈九十度,隨後用力一蹬,飛過泰邦頭頂降落於地面。
高高跳起,讓身體與地面呈九十度,隨後用力一蹬。
描述中的行為實質上就是一種跳躍並在樹上進行二段跳的動作,那麼,為何有必要特別強調與地面呈九十度的角度呢?這可能是在表明她的站姿非常挺直。
ಠ_ಠ
14.

很久很久以前,人們是不會到很遠的地方旅行的,因為離開家到很遠的地方,會讓人非常的受傷,而且如果不小心橫死異鄉,靈魂還會成為惡靈,所以唯一會讓人們遠行的原因,只有狩獵。
1.離開家到很遠的地方,會讓人非常的受傷──這種現象的原因是什麼?
2.所以唯一會讓人們遠行的原因,只有狩獵──那麼如何帶傷進行有效的狩獵活動呢?
ಠ_ಠ
15.
泰邦在高及胸口的姑婆芋葉裡留下深深淺淺的痕跡
他僅僅是在奔跑時經過芋葉,為何會在姑婆芋葉「裡」留下痕跡?
16.
「噓。」阿蘭輕聲道:「所以趕緊帶璐安離開,這裡很快將烽煙四起。」
阿蘭是會用「烽煙四起」這種用詞的原民角色?
ಠ_ಠ
17.
世界有兩個,一個是真正的世界,我稱呼為原世界,一個是模仿原世界誕生的影子世界,我們的世界是影世界,影世界誕生之後,獸靈才出現,我們的影世界有被修改的痕跡,卻無人發現,因為影世界會不斷自我修正。
在原世界未被證實的與觀測的情況下,沒有參考點,要怎麼知道有沒有修改呢?這可真是個難題。也許我們應該先從證實「原世界」的存在開始?期待下集
18.
壁畫因為史變效應的關係內容產生改變,雖然原本的證據已經消失,但我們可以利用軟體還原……
同上,沒有原本的證據,該參考什麼還原?期待下集
ಠ_ಠ
19.
實驗體中方舟組是不會改動的固定數值,我們的變因在於獸靈組,是我最期待的實驗體……
……
這也是出於我的要求,我想對照從與人類基因較遠、但性情相對溫和的獸靈動物開始,再到基因接近的物種,這中間方舟組的數值變化。
1.「實驗體中方舟組是不會改動的固定數值
2.「這中間方舟組的數值變化
關於數值的變化,它們可能會變,也可能不會變,甚至可能又變又不變。多麼的神秘和深奧!
ಠ_ಠ
20.
身姿敏捷的動物伺機出沒,白天常見野貓野狗和各種鳥類,夜晚則有竹節蟲、鹿和在道路上爬行的螃蟹、蜥蜴。
島嶼周遭環繞礁岩,我的一些同事在海上工作,據他們所說,這兒的海洋生態同樣豐富。
這個生態系已經被劫掠殆盡。白天常見的野生動物是流浪的貓和狗。所謂的物種豐富,應該是諷刺吧。
ಠ_ಠ
21.
因此在申請實驗體之前,我們已預先要求讓這十五隻鴨子對一臺堆高機產生銘印
著名奧地利動物學家、鳥類學家、動物心理學家——康拉德.勞倫茲曾讓小鴨鴨銘印自己,然而小鴨鴨對直立的勞倫茲感到害怕,只有在他蹲行,身高與小鴨鴨相仿的時才願意跟隨。因此,銘印堆高機的難度可能與銘印一面牆的難度相當。
22.
莉莉畫得很快,靈感總是突然到來,她咬著筆頭,最後添加一些細節。
既然是素描眼前的物品,為什麼會需要靈感?
23.
她小心地維持站姿,以免碰觸到脆弱的標本。
在博物館裡,我們必須小心地保持站立姿態,以免意外觸碰到那些脆弱的標本。或許我們可以思考一下博物館的設計和展品擺放是否有待改進。
ಠ_ಠ
24.
祭歌深入人們的生活,他們早已無從想像沒有祭歌和儀式,也因此難以相信祭歌和儀式真的有神奇的力量,除非涉及惡靈,恐懼總是比日常微小的禁忌更加力量強大。
他們早已無從想像沒有祭歌和儀式」 - 這句話表明人們對沒有祭歌和儀式的情況進行了想像。這與接下來的說法相矛盾,即「也因此難以相信祭歌和儀式真的有神奇的力量」。如果他們無法想像沒有祭歌和儀式,那麼他們也不應該難以相信祭歌和儀式的力量。
ಠ_ಠ
結語
非常感謝您一直閱讀到這裡,若要探討作品的伏筆、意義等等,誠如業界重要人物所提到的,需要等待整個故事的完結,即下冊的出版,方能作出全面的評論。讓我們靜待下冊的問世,一同期待故事的完整發展。
我願對作家與表達疑惑的旅人進行說明:噗首「動機」無疑是純粹真實的,沒有一絲欺騙的成分。這些以繁體中文書寫的文字,理應無人存在閱讀的問題。
ಠ_ಠ
五月份一篇尋常的討論和謹慎的提醒,卻引起了「閱讀完畢後再給出評價」、「對國產小說擁有不合理的標準」、「選擇女性作為欺凌對象」和「產生嫉妒」等反應。
可一笑置之的問題,竟然激起了一篇意圖展示學術肌肉,但最終標題與結論不相符的文章。
Qui sème le vent récolte la tempête.
儘管如此,我對於作者對自己作品的傲骨表示贊同,至於是否將不夠欣賞自己的讀者回饋都視作攻擊,那就是個人的選擇了。
基於嗆到的食客已表明不願再引發爭議,以上發布已編撰完畢的部分。
lychee4026
掃了一下大概可以懂噗主的怒點,如果在公開場合噴這一串可以讓你好受一點,就噴吧。
不然按作者的聲明,現在書市很慘,要讓她痛的話,比較好的選項是不討論、不給她熱度,讓這本書沉沒在汪洋書市中。
ಠ_ಠ
作者的書能賣是好事,台灣的奇幻小說市場已經相當小。如果有作者能從中賺錢,出版社自然也會更願意投資這塊市場。問題的關鍵不在於作者是否受苦,而是讀者是否有健康發表聲音的環境。
台灣奇幻小說的前景似乎並不樂觀,讓出版社必須對任何有可能的機會大作文章,吹捧為新元年、新經典。但是,過度的廣告和過高的期待是否反而導致讀者失望,進而造成流失,形成了惡性循環?更讓人困惑的是,創作者和編輯們仍然在自己的小圈子中,將「惡意」和「嫉妒」這兩個標籤貼在那些感到困惑的讀者身上,自我陷入充滿負能量的迴圈。
有些在小圈子裡有一席之地的人,用長篇大論來「教育」讀者。某些圈子已經縮小到剛好符合他們的腰圍,我能期盼這種情況不要出現在奇幻文學的圈子裡嗎?
ಠ_ಠ
自溺者不岸,我只能在這裡抱怨一下。即使沒有新的奇幻小說可讀,我們仍可以選擇去海拉魯王國玩巨大機器人。我希望讀者、寫作者和編輯能認清真正的敵人在哪裡。
celery7260
健康發表聲音的環境wwwwwwwwwwwwww
celery7260
是啊匿名偷偷說真的是一個很健康的發表聲音的環境呢(棒讀)
beetle9120
老實說一路看下來,作者完全沒有不能批評,反而是噗主不能同樣接受批評開偷偷說
beetle9120
後面的發現是有意思 可惜沒有意義了
bacon5963
FB社團上所有的亮名負評都被逐一反駁、甚至被拿出來踢打一番(本串上方已有現成實例),再來酸匿名偷偷說,是啊真的是某些人心目中很健康的發表聲音環境呢。
mars6127
有人批評也有人會護航,不都是討論的一部分
bacon5963
作者完全沒有不能批評?但親友圈同溫層不是。到底差別在哪?
celery7260
是啊對批評有意見的都是親友圈同溫層,很棒的劃分法。
書應該要接受正評和負評,負評卻不能有反對意見不然就叫護航親友圈同溫層不能批評?
bacon5963
說正論是很容易的。問題是實際上又是如何。當負評其實都相當溫和的時候,護航是否過當?
感覺很多站在正論這邊的人並沒有看過實際情形,只是單純憑政治正確的印象站隊。
不過也別叫我去整理,我對這本書頂多就是不喜歡而已,沒多大感覺,不值得花這個時間。
celery7260
bacon5963: 「負評都相當溫和」、「亮名負評都被逐一反駁甚至踢打一番」
這些都只是你的「意見」,不是「事實」。其他閱讀者也可以覺得那些負評不溫和不合理甚至具有攻擊性而加以反駁。
beetle9120
樓上就沒有想過是其他喜歡的讀者在反駁負評嗎?一律打為同溫層親友團實在太過
bacon5963
OK你們高興就好,我對這本書的感覺只夠我頂著逆風回覆到這個程度,不想再多花時間了,你們繼續。
sesame4142
有沒有想過看完毫無興趣的也不會那麼認真的去考據吐槽,看到一半覺得沒興趣的就放著了,連在開看完都不想,所以我對撲主也是挺佩服的,願意逆風認真寫字
beetle9120
亮名作者應接受所有負評,評論者不能接受一點負評,否則發偷偷說←這是我看到的
sesame4142
市面上很多免洗書看完沒有任何評價的才是可憐,不過我自己最喜歡開頭那段化用經典的部分,印象中奇幻社團有人對那段很有意見,但我覺得那一部份虛實交雜是小半本中帶氛圍最有感的地方了
sesame4142
但我還是覺得被出版社的宣傳給唬了
celery7260
言論自由≠不被批評的權利,這應該沒有很難懂。怎麼到了書評(?)就該有不一樣的標準了?
beetle9120: 引噗主的話:「我希望讀者、寫作者和編輯能認清真正的敵人在哪裡。」
這已經把其他不認同而自主發言辯駁的讀者甚至只是路過進來摻一腳的路人和實際承受評論的作者編輯一鍋端了,還「敵人」呢,討論個書籍需要有敵人嗎?凡是反駁負評的都是敵人嗎?是誰在塑造敵我?不就是一開始就充滿防衛心打了一堆預防針鋪路的噗主嗎?結語也繼續打針,還什麼自溺者不岸哩,不就跟開頭一樣,只要你們反駁我,就是自溺者,就是錯認敵人
再次驗證前面噗友的「狡獪」這詞下得真是精準
cake6020
這邊是FB那邊社友,樓上芝麻講的事情我有印象。說是覺得前面印用的地方可能有冒犯的嫌疑,用了文化挪用一詞。

然後馬上掛著管理員頭銜的編輯出來勸說要看完,另外有人跳出來說文化挪用只能用在弱勢,他那個被冒犯族群不夠弱勢,人少也若是不過台灣文學
cake6020
*弱勢不過
發文的人看起來不太想爭文字定義,總之沒幾個小時就刪文道歉,買了28本書送板友
cake6020
芝麻講的大概是這條事情?
sesame4142
嗯啊,但主要是我記得下面留言有在討論有關虛構與真實的部分
lychee4026
嘩這年頭為自己的言論道歉不夠還得掏錢買書XDDDDDDDDD
beetle9120
不太懂為什麼要刪文道歉 感覺應該可以繼續討論下去耶
cake6020
因為我沒跟到很晚,第二天早上起來也很驚訝,不知道後面有沒有什麼
cake6020
但是問我只看(可能只有前半?)的感覺,刪文的人一開始是想討論被冒犯,他不想在是否弱勢,誰比較弱勢上面打轉。重點是不夠弱勢,或是弱勢比較級不夠高,就被冒犯沒關係嗎?
sesame4142
我倒是可以理解刪文者的想法啦,變成弱勢者的比較超容易引起爭議,可能也偏離討論有被冒犯可能的議題,雖然我個人感覺世界上那麼多改編歷史、經典與人物的創作,這本書其實算很少了,看看某亞瑟王不可能是女孩子的宇宙神遊
mars6127
其實也不用看到最後,該段後面就暗示歷史被獸靈扭曲
cake6020
仔細想想,沒有人問他哪個改編點被冒犯,只說這些改動後面有意義請看下去?
我對那個貼出來的左傳有印象,作者加筆的文法邏輯跟原文完全不一樣。
sesame4142
真的,開頭的引用的手法蠻容易猜到「獸靈」到底在幹嘛的,那不是暗示,根本是明示了
cake6020
如果不滿的是筆法落差而不是加了什麼東西,那就很難說一定要看下去就會滿意了
witch7997
cake6020: 補充一下,後來有同好指出《春秋》的那部分其實不是改寫,而是把《左傳》和《公羊傳》的文字結合起來的,很有趣。
cake6020
不過我不記得那串跟虛構與否有關係就是了
sesame4142
咦?難道我錯接討論串了嗎?
mars6127
sesame4142: 沒有啊,有人喜歡在各討論串開架空的話題
donkey1611
奇幻社團那篇後來刪文的主要是針對聖經的內容被修改,於是後來的留言討論多少有點針對基督宗教(比如在台灣基督宗教是不是弱勢),有點不只是針對作品是否能引用,而是尊重信仰和創作自由的界限,我記得整個討論串本身其實還蠻和平的,發文者刪文後送書真的只讓人疑惑到底發生什麼事?
coffee1644
有個魔術是這樣,先在你眼前放三個信封,叫人從三樣東西裡選一樣,剪刀、鉛筆、橡皮擦好了。
假設你選了剪刀,就叫你打開其中一個信封,裡面寫著:你會選擇剪刀。
明眼人已經猜到玄機了吧。哇,必中術式耶,對不對?
coffee1644
這顯示噗主的預防針還真的打得不錯呢。這下只要是繁體中文書寫的文字,其他人有異議就是閱讀障礙了。
更何況繁體中文使用者=知道薩爾達傳說這款遊戲哏的人?這等號甚至劃不上啊。
把所有預設可能性先講一輪,就能當先知了呢,真棒。
taco7651
噗主完全說出我的心聲!之前看到各方推薦,抱著期待看了這本書。內容不糟,某些創意和文字也有可取之處,但與國際大師級作品仍有一段距離(噗主已列出很多,就不再贅言)。站在支持台灣作品的立場,對作者的期許是更上一層,而不是自詡空前絕後的經典,過於自滿而阻礙原本應該有的進步(未見任何一部經典剛出來就自封經典的,現在的經典,都是歷經時間考驗的,即使如此,也仍然有人會提出質疑)
cherry5818
刪文的當事人不就在上面嗎?如果是刻意不回的就當我沒說囉
coffee1644
donkey1611: 我也有看到那篇文,也只對基督教有印象。也覺得那個討論串其實沒什麼大不了的,發文者刪文送書我也看不懂是什麼操作,可能是要表示自省的意思?那樣的話道歉也很夠了吧?不過自掏腰包送書,還挺有誠意,也沒什麼好非議的。也不是有人逼他這麼做,拿這個來酸真的沒意思。
taco7651
特別認同噗主關於台灣書市環境的見解,這段時間看到有些讀者提出意見,或許是對作者的意圖不熟,或許是當下情報無法解答讀者的疑問,或許是和過去熟悉的作品表現方式有出入,因此感到困惑。然而支持者總是用「你看不懂」、「你要往下看」、「你因為OO沒資格評論/叫書評」云云,讓讀者不敢提出不同意見,甚至懷疑自己錯了,我也認為這不是健康發表的環境。我也是在這樣氣氛下,看到噗主開了偷偷說才敢冒出來說感想。就算只是主觀感受,難道主觀感受就不重要嗎?喜歡也是主觀感受,可以放心大聲說,不喜歡就要小心翼翼,要有支持證據,尋思有沒有說錯話,好經得起檢驗?這樣惡性循環下去,只有讚美,缺少提出改進意見、不同看法的聲音,損失最多的並非讀者──畢竟讀者有很多選擇,而是本來就很萎縮的台灣書市和停滯的作者們。
最後再次謝謝噗主勇敢提出這些問題和看法。
witch7997
donkey1611: 我就是這篇文的原po 。我那時的貼文寫得的確不夠謹慎,當時引起問題(我覺得是問題的問題)一時驚慌也不知道要怎麼辦,所以就決定送書致歉。

然後覺得只是送書很無聊,就來辦個讀書會吧。本來只說送 10 本,填資料的人 28 個,想說就都送一送,有點意氣用事,抱歉。

如前面說的,我後來有反省,我的情緒反應其實是被其他個人事務影響。我整理好情緒之後看這本書就恢復只是看這本書了(為了讀書會進行第二次閱讀,目前進度第六章)。

任何讀到這則回應的人,如果我的貼文造成過你的不快,非常抱歉。

這本書我覺得還是蠻有趣的,希望能看到更多針對書的內容本身的討論。
donkey1611
coffee1644: 我並沒有酸那篇文的意思啊,只是就覺得很怪,送書不是重點,是為什麼要把明明討論得還挺熱烈的串刪掉後送書,而且他有什麼需要道歉、自省的?那就是一篇有遵守基本禮貌的討論啊
donkey1611
witch7997: 原來發文者在這裡,那我就不再針對這點發言了
donkey1611
還是補一句我不覺得女巫那篇發文有任何不謹慎到需要道歉或自省的地方,同時也不記得改討論串的參與者有太激烈的發言
coffee1644
donkey1611: 抱歉在引您ID的發言下一併說造成誤會,我說拿那件事來酸的是指
「lychee4026: 嘩這年頭為自己的言論道歉不夠還得掏錢買書XDDDDDDDDD」
不是指您,抱歉。
刪文或道歉自省或送書都是他自己的選擇,我也只是旁觀疑惑而猜測理由,不是指有其必要。既然當事人在這,我也不多說了。
witch7997 前面說困在類似噗主這個處境之中的發言,我其實也跟 cod4519 有一樣的疑問,這下就多少明白了。
ant5964
taco7651: 噗主勇敢在哪?這是匿名噗诶
cod4519
taco7651: 但噗主發噗卻不想接受批評耶而且匿名?我是覺得討論真的沒什麼問題,但就像前面也有人提到,如果發負評的是勇敢評論,那麼為什麼說好評的就是護航或親友團?為什麼不能有真的喜歡這本書的人提出反對意見呢?
prawn3582
到底誰敢批評這本書啊 一批評就立刻被攻擊到刪文 至少我是不敢啦 傑作傑作
cod4519
如果一開始噗主就是想討論書可能就不會有這麼多人感覺噗主惡意滿滿,但噗主就是先做了一個充滿惡意而且不接受反論的宣言,如果這也是勇敢,那的確是蠻敢的
horse7775
何必評論呢,不買不看就好了。
taco5993
horse7775: +1
ant5964
prawn3582: 不要帶風向 上面已經有說不是因為攻擊所以刪文 再看看這噗 不是還好端端存在嗎 千萬別刪哦
prawn3582
啊不就是因為一時驚慌嗎 寫個心得為什麼要驚慌?
goose9558
>但是,過度的廣告和過高的期待是否反而導致讀者失望,進而造成流失,形成了惡性循環?更讓人困惑的是,創作者和編輯們仍然在自己的小圈子中,將「惡意」和「嫉妒」這兩個標籤貼在那些感到困惑的讀者身上,自我陷入充滿負能量的迴圈。

其實我覺得最神奇的是,這本書的大致上環繞的評論都蠻正面,讀者的討論多而且讚譽也蠻不錯的。最富有「負能量的迴圈」的就是這篇帖文啊。
goose9558
我這幾天讀這一串,都在想這篇帖文的作者是不是對這本書與及書的作者有什麼十冤九仇了。嗯……
celery7260
coffee1644: 感謝,這預防針真的是打好打滿啊,從開場打到結語始終如一wwwww 真的是當先知不難呢,原來是魔術啊(豁然開朗)
我看什麼海拉魯王國那句的理解是沒有奇幻小說可以讀還可以去玩遊戲,不知道為什麼ramen2196瞬間就能理解噗主要表達的可以為噗主代言,可能我不玩遊戲不懂哏,也可能ramen2196是噗主的心靈之友吧
就算是比喻,也是噗主自己帶出了「敵人」二字,我是相信啦,人不會突然講出自己心裡沒有的東西,用字遣詞就透露了一個人的想法。噗主可以繼續堅稱沒有,堅稱自己好客觀中立絕非刻意尋釁只是好可憐畏懼不健康的可怕環境不敢發聲的讀者,但看下來許多人都感覺到噗主的敵意和惡意不是嗎?如果不是知道會招致這種評論,一開始又何必堆砌那麼多似是而非拐彎繞圈的文字打一大堆預防針?那就不要覺得冤啊
celery7260
goose9558: 最負能量的就是這篇貼文+1 感覺還非常精心策畫,真的像極了什麼十冤九仇
grape8656
出版方跟作者都已經表明沒有也不會用炎上商法了,應該說正常人都不會想把苦心做出來的書用這種方式「行銷」,光煩都煩死了吧,一直有人說炎上商法也是真的很惡意。之前另一本被大佬盜用靈感的書也是,想釐清還一直被說炎上商法。
grape8656
再說如果真是炎上商法,不是最應該先問噗主嗎?
grape8656
刪掉重發也掩蓋不住惡意。
celery7260
grape8656: 沒問題,幫補https://images.plurk.com/2Eu6amGdmorDyK1r8halKw.jpg
在那邊講炎上商法什麼真的是有夠惡臭的
celery7260
ramen2196: 哇,那好吧我對噗主餐廳那一堆拐彎抹角比喻跟自爛文字的解讀是這樣囉,要是弦外之音不明明白白地說出來就當作不存在,那也隨意啦,就像噗主可以繼續強調自己不是惡意不是嫉妒一樣,旁人也可以選擇要不要信囉,不是打了預防針就萬能唷,這裡沒有埋三百兩銀子唷
shrimp3013
我比較不懂的是為何批評這本書,一定得站在一個大架構的前提下去談?我自己看完讀墨上的試閱後非常不喜歡,不喜歡的原因包括節奏拖沓(不是慢)、細節粗糙、一開始就塞設定等等,因此沒打算繼續看完它,遑論第二集。

於是搜尋了其他人的評價,正評多半提到格局宏大、設計精巧、融合台灣原住民文化等等要素,但負評如果比較著重於細節,就會被說應該繼續讀下去、缺陷不影響整本書的高度等等,誠如上面其他人提到的,閱讀時感受到的窒礙難行,似乎被當成「這又不是什麼重要的東西」來看待,讓人很不快。然而,這是這些細碎的部分影響讀者——至少我,失去讀下去的意願。每個人當然有自己喜好的風格和節奏,喜愛本書者,或許是推書心切,但硬是否定別的讀者的閱讀感受,我個人很不喜歡。
shrimp3013
搜尋過程中搜到本噗,證明我沒有繼續讀下去是對的,這些「細節」會讓我難以進入作者企圖營造的書中世界,因為太過脫離現實。上面的討論中也提到架空的話題,知名作家所寫評論我也在搜尋過程中讀到,半架空反而好的原因,不正是良好的細節引領讀者進入架空的那一半嗎?
grape8656
celery7260: 多謝擷圖,覺得炎上商法說真的是很惡劣,也很傷害寫書做書的人。而若要說健康的討論環境,這種揣測就不有害嗎?
grape8656
還是匿名就什麼都可以說?所以說啊匿名本來就不是一個能好好討論的方式。
cake6020
想想繞來繞去講架空與否……第二天的時候我稍微有點感覺但不是很明確,就是……所以這些架空都是有必要/意義的架空嗎?

像樓上蝦子講的,奇幻小說常常架空,但是良好的架空要用細節來堆砌。如果說細節都是不重要,或你讀下去就順了真的……說到這好像在社團還看過「再讀一遍說不定就能領會」之類的@@
cake6020
就……對,奇幻讀者不是「說這是架空」大家就會買單。大大寫的架空程度必須回頭審視作者的目的而定。那麼這些被點出來,像是噗主講到那幾個山豬什麼的「架空」是有特殊意義的嗎?
cake6020
我還在思考蝦子說的架空反而需要細節這點……
mars6127
山豬沒有架空只是噗主覺得不合理,實際上以泰邦的立場哪能跟軍代表肉搏只能躲而已吧⋯⋯
cake6020
沒有架空,所以徒手博山豬是原住民寫實日常?
horse7775
shrimp3013: 同意你
lychee4026
ant5964: 哇原來匿名就不是勇敢,按你這邏輯所有保護檢舉人的管道都不該存在
mars6127
cake6020: 不一定具有普遍性,但我覺得是可能發生的事
cod4519
lychee4026: 在網路上發書評和對抗不對等權力的匿名檢舉放在一起類比不太精確吧
sesame4142
shrimp3013: 很久之前山德森的書其實也有這樣的狀況,一堆人說看下去就知道了,但是對看不下去的人來說怎麼推也沒有用就是了,就找不到喜歡的點怎麼看下去
bread1626
我這邊會順著火星「沒有架空」或火腿「有架空(陌生化)」兩邊來推想。

一個細節,就用這邊扭打中以「與山豬徒手搏鬥的經驗」來暫舉例,讀到的時候第一時間先想這的點是虛構的還是寫實的呢?

虛構的→那跟現實有什麼差異?如果說山豬在現實世界裡很難徒手搏鬥,那是這裡描寫的這個人特別狀、不容易受傷;或是這個世界的山豬很好打,特別小?→為什麼?異變的生化改造人?異變的可愛迷你豬?→那這個差異有什麼意義

寫實的→有多像?現實世界裡多常發生徒手搏擊山豬的事情?誰來做?十四歲的少年嗎?→判斷「不普遍,但很可能偶爾發生」→那這個少年發生過了,為什麼,對他來說特別還是普通?如果很特別為什麼敘事不是「這情境就像那次徒手搏山豬」而是平鋪直敘的徒手搏山豬?→下面另走人稱(攝影機位置)思考流程
bread1626
我知道會有人說「怎麼可能所有細節都這樣照顧」。沒錯,所以這邊會有像是藏拙(自己不熟的東西)的方式,或者,其實奇幻迷們經常對心愛作品的坑洞露出姨母笑的挑剔
bread1626
最簡單的其實就是(其實是太空歌劇但被ST迷趕到奇幻區)的SW:為什麼太空空戰會有雷射光破空聲和爆炸聲
bread1626
唉我其實講到這就開始姨母笑,但順手一查之後笑得更開心了:這一條其實有官方設定wwwww
Physics and Star Wars - Wikipedia

他們的太空船會自動在船艙裡補正音效
bread1626
那藏拙之外,選擇要打磨哪一塊的細節(好讓大家驚訝到忽略其他沒磨到的地方)也是一個選項,比如魔戒的語言學細節就比人類學細節精細太多;沙丘的生態人文細節就比政治權謀細節仔細太多
bread1626
不過這好像還是沒有完全解釋蝦子說的架空需要細節……
bread1626
這是蛋糕想討論的嗎?還是我亂入了?
lychee4026
到底為什麼不喜歡這本書不能大聲說?具名就要被攻擊、負評就要被一字一句拿放大鏡檢視?因為作者是台灣人所以應該要特別寬容?
mars6127
哪裡有攻擊可以指路嗎
lychee4026
mars6127: 上面隨處可見指責本噗噗主懷抱惡意的喔
celery7260
具名???????????XDDDDDDDD
celery7260
我才覺得為什麼負評打著「這是主觀意見!主觀本來就是每個人都不同!」就可以用顯微鏡挑剔對一個句子無限上綱呢,是小說還是技術文件啊,照這種找碴法世界上根本不存在可以看的小說甚至文本了
celery7260
「炎上商法」、「要讓作者痛(????)」、「這年頭為自己的言論道歉不夠還得掏錢買書」、把匿名發表跟「保護檢舉人的管道」相提並論,各種滑坡,從頭看下來 lychee4026 就是最充滿惡意的人呢
celery7260
ramen2196至少還知道臆測炎上商法不妥所以刪了,lychee4026您這最早講炎上商法的可是裝死呢
miso9456
就說偷偷說是屎坑啊ㄏㄏ,還有人舉著言論自由大旗把自己的惡意當寶呢
bread1626
如果不喜歡用獸靈討論細節的世界建構,那就用其他小說好了,這是魔戒裡之前在ptt奇幻板被拿出來的一句:「當袋底洞的比爾博·巴金斯先生宣布不久後會為自己一百一十一歲大壽舉行盛大宴會時,哈比屯的居民都興奮的議論紛紛。」
PTT文章說這句話少說告訴我們六件事,但其實同時還給了一些不確定的假設在此加上:
1.比爾博住在袋底洞
2.比爾博姓巴金斯
3.比爾博快要111歲了→以人類來說很老很老,他是人類嗎?或者是架空長壽種族?但有大壽宴會所以或許沒有長壽太多?
4.比爾博要舉辦盛大的宴會→個性不排斥甚至可能喜歡宴會
5.袋底洞在哈比屯
6.哈比屯的居民都很期待這場宴會→大家喜歡比爾博?或者大家喜歡的只有宴會?宴會稀奇嗎?
bread1626
問號的部分是閱讀的當下腦中可能形成的假設,世界觀會跟著這些假設之後被證實或推翻而逐漸成形
bread1626
3, 4 合起來在111歲有宴會的體力,也許不是普通人類?當然或者之後會說明他只出嘴宴會給別人辦?(一樣兩個假設等證實)
bread1626
以後面揭曉的東西來講,哈比人設定上確實比人類長壽一點點,因此一開始的111歲這個稍微違反一般讀者(人類)習慣的敘述,其實就是一個有意的暗示了
bread1626
宴會也暗示這個哈比屯這個社群的物資豐富程度可以允許日常以外有特殊慶祝,雖然還不知道宴會會比日常豐盛多少,也不知道除了袋底洞這一戶以外其他人家能不能辦宴會,但是知道其他居們很可能至少能部分參與因此宴會的消息能令他們興奮
bread1626
那哈比人設定比人類長壽一點這個架空有沒有意義?這可能看人賦予,也許是情節上為了某個年表能對得起來,也許可以用陌生化理論,或者沒有意義只是做爽的。
cake6020
啊……那個麵包不好意思,我今天上工之後思路就又斷了。現在只想到哇我們都是澱粉類食物,還有星戰那個音效設定太好笑了吧(lmao)

好像有那個味道沒錯,或是我其實就被你拉走了?
bread1626
澱粉wwwwwww
shrimp3013
我想借用麵包的討論解釋一下我認為「細節」的意思。我認為要進入一個架空的世界,必須有熟悉的細節輔助,才能夠去突顯陌生化的部分,也才讓這些與熟悉生活切割開來的設計或情節產生意義。以比爾博的111歲大壽宴會來說,熟悉的細節是宴會=慶祝,因此讀者才能藉由這個共識,去推論原來對哈比人來說111歲是值得開心慶賀的大事,所以111歲以哈比人而言就算不是絕無僅有,至少也不常見。

簡單來說,透過熟悉的細節作為參照點,因而可以去挖掘那些陌生、新奇的事物,也才顯得出新奇事物新奇在哪裡,得以被突顯出來。我想這可能是蛋糕前面提「徒手打山豬」的意義何在的原因。在這裡山豬作為一個熟悉的象徵是難應付的猛獸,異常的部分是主角有能力徒手搏鬥山豬,那這裡為什麼是個值得被突顯的點呢?作者是有意圖進行這樣的突顯嗎?
cake6020
我覺得蝦子你好像講出了我這幾天模模糊糊抓不穩的東西
cola1777
好像沒有人貼過,我就轉載一下冒業的看法:
@faker102 - 我完全沒想過自己的「簡潔清楚得可以直接當教材」會被這人反諷地引用。不過這種歸謬法...
算是簡短而切中重點!
cake6020
推理小說要建構的是詭計,奇幻小說要建構的是世界。
fish1679
下集出了,這本有變比較好看嗎?
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