[快照] ಠ_ಠ - p/p9qcb5 - 讀噗

@anonymous

偷偷說

Fri, May 26, 2023 11:53 PM

20

2

有人可以跟我解釋
有些人畫圖也會模仿一些大大的畫風
那這樣跟AI去學習一些大大的畫風不是也差不多嗎

Fri, May 26, 2023 11:56 PM

我也是這樣覺得，真人畫圖本來也是看了一堆其他人畫圖內化成自己的，AI出來就不行？

Fri, May 26, 2023 11:59 PM

雖然會模仿，但是最後人會產出一個不一樣的東西
ai則是有龐大資料庫拼貼出來而已

Sat, May 27, 2023 12:00 AM

peach4548: AI實際上來說也不是拼貼吧?不過我想我們大家應該都看過AI的原理介紹了只是想提一下拼貼這詞不太正確

Sat, May 27, 2023 12:00 AM

peach4548: 你怎麼知道人產出來的不是大腦拼貼的東西

Sat, May 27, 2023 12:01 AM

有些人覺得AI不是人類沒有學習推演的能力吧
講說是內化實際上是從數據庫抄之類的

Sat, May 27, 2023 12:01 AM

我爸也這樣問我
我至今還沒想出解釋

Sat, May 27, 2023 12:02 AM

現在的AI是已經活起來能獨立思考有人權了是不是

Sat, May 27, 2023 12:05 AM

等哪天AI繪圖已經能獨立思考會上網辦帳號跟別人聊天互動發創作你再來說一樣

Sat, May 27, 2023 12:08 AM

就算是人類繪師，模仿畫風也一直滿有爭議啦
要說AI是學習，不如說他只是運算吧，我認為這個過程跟人類消化篩選還是不太一樣，所以拿人類繪師的過程來類比我覺得不太符合，我會認為這更接近工廠輸送帶，舉例而言，你會說工廠固定的製作輸送帶懂得怎麼製作一個商品嗎？工廠的輸送帶是投入了經購買而來的素材導出最後的商品，但AI運算的素材並沒有獲得授權許可，我個人會覺得AI演算本身並沒有錯處，但在投入使用，背後多了一個使用者，AI並不擁有獨立的著作權，背後的使用者就更沒有這項權利，所以使用者宣稱那是他的創作才是我認為AI作畫裡比較不合理的部分

Sat, May 27, 2023 12:17 AM

講得ai好像有手指肌肉
跟「我喜歡讓這邊多加一點亮點」的個體思考能力差異一樣

Sat, May 27, 2023 12:41 AM

你去跟大大說啊，說你的圖既然都讓人看了，那我把他餵給AI學習應該也一樣吧。

Sat, May 27, 2023 12:51 AM

你就算去學大大的畫法，最後還是會有自己對構圖的癖好，如何更好看?
這個就是會轉化成自己過程

Sat, May 27, 2023 12:54 AM

因為人是模仿、學習、內化後再產出
AI更像描圖，高科技描圖

Sat, May 27, 2023 12:59 AM

Sat, May 27, 2023 1:03 AM

那你拿自己的圖給AI學習啊幹麻拿別人的

Sat, May 27, 2023 1:01 AM

ಠ_ಠ: 你知道很多人根本不知道AI的原理嗎，都2023了還在拼貼

Sat, May 27, 2023 1:02 AM

pigeon9711: 我是認為講拼貼不太精確但應該很多人都看過AI原理介紹了吧
看完大家都有自己的解釋就尊重

Sat, May 27, 2023 1:02 AM

soda4491: 這邊就有一個，還在描圖，真的笑死

Sat, May 27, 2023 1:03 AM

ಠ_ಠ: 根本沒看過，相信我

Sat, May 27, 2023 1:11 AM

模仿跟產出的速度完全不一樣啊，說得好像丟一張圖給人看就可以馬上畫出一樣的畫風
而且現在很大的爭議點是那些圖根本沒經過授權就被餵進去吧

Sat, May 27, 2023 1:13 AM

pizza5707: 人類繪師有經過授權就把圖記到腦海裡嗎?

Sat, May 27, 2023 1:19 AM

pizza5707: 對啊繪手學習畫風也沒經過大大授權啊

Sat, May 27, 2023 1:22 AM

事實上就是人類繪師學習其他繪師畫風這件事本身爭議就很大
而AI仔未經授權將繪師的圖餵進資料庫的行為則更加惡劣，結案。

Sat, May 27, 2023 1:23 AM

對啊，快去對大大說，你的圖讓人看了搞不好被人記在腦海，等於我也可以直接餵資料庫。

Sat, May 27, 2023 1:24 AM

連二創這個明顯侵權的行為大家都沒怎樣了，AI訓練日本已經說是合理使用，卻被反對

Sat, May 27, 2023 1:27 AM

pigeon9711: 我同意你上面說大家都不認識AI的原理，但是你舉的例子也太沒說服力，只會被砲

Sat, May 27, 2023 1:28 AM

幹嘛在意會被反對，你們就該大大方方的直接對著大大的面說，我今天也把你的圖餵進資料庫喔，大大發一張圖你講一次。

Sat, May 27, 2023 1:29 AM

Sat, May 27, 2023 1:30 AM

camel3234: 說的就是你，還在資料庫，先去了解AI原理好嗎

Sat, May 27, 2023 1:30 AM

pigeon9711: 好喔，不然用來讓AI學習的那叫什麼

Sat, May 27, 2023 1:31 AM

pigeon9711: 沒有data哪來learning == 就算是即時演算也需要data好嗎

Sat, May 27, 2023 1:31 AM

camel3234: 我只是覺得他說的不太合理而已，只是同意其中一句不代表同意餵AI吧😂 AI就不是拼貼啊

Sat, May 27, 2023 1:31 AM

9711才是真不了解好好笑為反而反

Sat, May 27, 2023 1:32 AM

uranus7033: 回錯人嗎，我沒說拼貼啊

Sat, May 27, 2023 1:40 AM

我覺得都可以冷靜一些，不用帶入那麼多情緒討論啦
camel不要一直說那就告訴大大要丢ai學習，我相信這不是噗主開帖討論的原意（只是討論而已，不要把立場提前設定為會丢ai）

Sat, May 27, 2023 1:44 AM

不否認AI可以取代部分產業（娛樂），但因AI繪圖是沒有供給就不會有進步的工具，不可能完全取代（藝術），純粹就是來搶工作，人類捍衛自己的工作有什麼不行？合情不一定合理的訴求違法了嗎？
但AI仔據理力爭的方式是未經授權直接壓榨別人的智慧財產權，要不要先評評自己合不合情理，再來論AI繪圖是否能被接受不被撻伐

Sat, May 27, 2023 1:49 AM

Sat, May 27, 2023 1:49 AM

pita2405: 你還是沒有解釋為什麼人類學習不需要授權，AI訓練卻需要，明明做的事情是一樣的

Sat, May 27, 2023 1:51 AM

pigeon9711: 因為沒有實質證據，你只能指控，AI的data來源可以查，如果你發明人腦的記憶特定查詢方式請直接得諾貝爾獎

Sat, May 27, 2023 1:51 AM

不過有些腦殘搞拼貼是有實質證據的

Sat, May 27, 2023 1:52 AM

uranus7033: 不是預設啊，本來就已經有人把大大的圖丟給AI學習了，這是已發生的事情，到底為什麼要迴避這個事實，還假設沒有要丟給AI？

Sat, May 27, 2023 1:56 AM

pita2405: 那你就錯了，神經網路訓練是黑盒子，連發明它的科學家也不知道它幹了什麼事情，你是沒有辦法逆向的，所以現在就是看成品有沒有侵權阿，就像一般作品判斷是否侵權抄襲，不會有人管你有沒有未授權學習，只會管你的成品到底有沒有侵權

Sat, May 27, 2023 2:03 AM

pigeon9711: 嗯好，問題出在AI繪圖本身就是存在大量未經授權圖片，這是證據確鑿的事實，工具本身就存在問題，你是想捍衛非正當工具不該被歧視的論點？
人眼辨識確實是一個缺點，相信反偵查AI繪圖工具也要問世了，你再等等，現在需要的是公認的認證工具

Sat, May 27, 2023 2:06 AM

pita2405: 那是道德問題，不是法律問題，至少日本是很明確，未授權訓練AI是沒有問題的

Sat, May 27, 2023 2:07 AM

pigeon9711: 所以你是哪個字看不懂我一開始說的人類繪圖合情但不一定合理的訴求 = = 我傻眼欸

Sat, May 27, 2023 2:20 AM

只有你各位認為是有問題吧，現在你去找電繪工作看看要不要會AI，業界早就在使用了，連PS也整合了AI功能，你各位應該先從抵制adobe開始做起，adobe早就可以販賣AI作品了，也不見你各位有什麼聲音阿

Sat, May 27, 2023 2:28 AM

pigeon9711: 所以我說你再等等反AI偵查工具問世，工具剛誕生是需要規範的，法律跟不上科技，現在需要公認的認證工具來辨識是否為AI繪圖，就像各種商品有上市前的測試和驗證把關
只知道你很急著要讓AI繪圖不要被歧視，問題是你現在的論點無法說服那些顧及合情的其他人，道德規範也存在一定約束力，在人文社會這是不可否認的事實
法律叫最低底線，AI繪圖連在台灣的最低底線都有爭議，謝謝

Sat, May 27, 2023 2:30 AM

pita2405: 你這個論點也是很好笑，只要經由人工修圖後，你要怎麼區分? 就算真的有工具可以讓你區分好了，然後呢?

Sat, May 27, 2023 2:34 AM

pigeon9711: 可以作為評判的標準，我就說了是需要規範，就像體育比賽也會分量級來比較，AI繪圖本身就不能跟人類繪圖做比較
如果你挺拒術跨去搶女性競賽奪冠然後聲聲否認自己有先天優勢，那當我沒說

Sat, May 27, 2023 2:35 AM

為什麼需要規範?

Sat, May 27, 2023 2:36 AM

做這行的看到你的說法覺得好尷尬不要不懂裝懂

Sat, May 27, 2023 2:36 AM

banana1935: 你是做什麼的?

Sat, May 27, 2023 2:37 AM

pigeon9711: 做設計的啦你還是閉嘴吧

Sat, May 27, 2023 2:39 AM

banana1935: 那你可以說明你們公司對AI的看法謝謝

Sat, May 27, 2023 2:39 AM

Sat, May 27, 2023 2:40 AM

pigeon9711: 同理為什麼需要法律？不用謝

https://images.plurk.com/qMYO6SotEMRzlGcL181Rq.png

沃草烙哲學／法律哲學入門：為什麼我們要遵守法律？／沃草

Sat, May 27, 2023 2:42 AM

pigeon9711: 公司有導入AI但才不是你這種丟臉想法，但法務部了解沒有相關嚴謹法規所以只應用在概念階段，如果你的想法是這樣就別出來害人了

Sat, May 27, 2023 2:44 AM

banana1935: 很好奇"你認為的"我的想法是什麼?

Sat, May 27, 2023 2:44 AM

pigeon9711:

Sat, May 27, 2023 2:45 AM

不用浪費跟白痴扯太多他聽不懂

Sat, May 27, 2023 2:49 AM

Sat, May 27, 2023 2:49 AM

真的是第一次看到為什麼需要規範

好像產品上市都不需要檢驗跟認證

Sat, May 27, 2023 2:51 AM

＼AI萬歲，竊盜無罪／反正就是想要證實這個說法才是唯一正解吧

Sat, May 27, 2023 2:52 AM

為什麼AI需要規範? 就比作品阿

Sat, May 27, 2023 2:52 AM

我只要沒有侵權，使用AI會有什麼問題嗎?

Sat, May 27, 2023 2:53 AM

而且只要有人工修過，根本無法判斷AI到底用了多少

Sat, May 27, 2023 2:53 AM

所以規範這個很沒有意義，因為你根本沒辦法有效的區分

Sat, May 27, 2023 2:54 AM

AI技術目前面臨最大的問題，大概是有很多腦子不好跑來用吧

Sat, May 27, 2023 3:07 AM

pigeon9711: 公認的規範和工具就還沒問世，是否能有效區分或是辨識程度（辨識率需一定閾值）應該不是你說了算，只能說現階段AI仔有爭議且某些工具明顯侵權，相關配套措施就還沒齊全，真是不知道求現階段勝利的你到底有何居心

逆向工程？在網站上傳一張AI畫的圖，馬上找出它參考了哪些人類作品

Sat, May 27, 2023 5:12 AM

ಠ_ಠ: pigeon9711:
AI繪圖仔是不是都喜歡玩文字遊戲還沾沾自喜啊

用人眼看圖本來就不需要授權，人也無法控制自己記憶的準確性
沒辦法證明人腦確確實實的記憶且學習了某種畫風，所以很難構成畫風抄襲這回事
但AI模型沒有輸入哪來的學習資料？那些圖從哪裡來？
AI算圖的侵權事實正在發生好嗎？不知道的話估狗一下就知道囉^^

Sat, May 27, 2023 5:16 AM

你有沒有寫過AI？我們寫學習程式是試圖模仿人類學習沒錯，但是它終究只是個程式，不是人類在學習，拜託至少要有這個最基本認知

Sat, May 27, 2023 12:13 PM

AI不管再怎麼發展都不是人類，AI仔想主張『人類可以為什麼AI不行』，就去為AI爭取人權吧！
反正都有左膠在爭取動物的人權了，AI仔可以比左膠更進步。

Sat, May 27, 2023 12:35 PM

為什麼AI不行人可以，因為Ai就不是人啊
被罵的時候就說AI只是工具，想要好處的時候就說Ai學習跟人一樣，AI自助餐？
可不可以不要這麼無恥啊

Sat, May 27, 2023 2:14 PM

人類可以二創侵權，AI就不能訓練，繪師自助餐？

Sat, May 27, 2023 2:24 PM

人類侵權被告人類負法律責任啊，AI能負什麼法律責任？

Sat, May 27, 2023 2:26 PM

人類是人類，AI是程式，人類能不能做什麼都跟AI能不能怎麼做沒關係沒關係

Sat, May 27, 2023 2:31 PM

pamelo8180: AI是工具當然是用它的人負法律責任，你用槍殺了人，是你要負責任還是槍?

Sat, May 27, 2023 2:44 PM

人類本身的限制應該無法完美複製畫風，甚至說如果真的很像會被稱讚，或是當事人自己覺得沒意思，只是當作學習的過程，可是AI畫給我的感覺比較像是，用機器去檢驗一道料理的成分比例模仿，跟自己覺得那個口味不錯想做出自己的版本不同。

Sat, May 27, 2023 3:08 PM

pigeon9711:

https://images.plurk.com/5v8efQ1Ebyh4jIE3ZAOcVX.jpg

你的AI為什麼一下可以跟人一樣訓練，一下又不能跟人一樣負法律責任？AI自助餐？

Sat, May 27, 2023 3:47 PM

最大的差異難道不是自我意志嗎
人類因為自己的意志想要畫畫、想要畫出自己想像的東西、想要畫得更好看
從而做出許多選擇，呈現自己的價值觀
但AI，目前來說，並沒有自己的意志

Sat, May 27, 2023 4:16 PM

Sat, May 27, 2023 4:17 PM

最近怎麼常出現這種釣法
幫衝個卡馬不用謝
畢竟這餌太難吃

Sat, May 27, 2023 4:30 PM

我覺得產出量也是一個問題啦，一個人類試圖模仿其他人的畫風，光是一天產出一張圖就已經能說是非常了不起了吧？但是AI火力全開是幾百、幾千張手到擒來，說不定到最後產出量還能超越原作者

Sun, May 28, 2023 12:26 AM

rum6658: 但就工業訴求這不是一件好事嗎

Sun, May 28, 2023 12:56 AM

ಠ_ಠ: 對廣大的消費者來說，更便宜更快速更大量的AI產圖，當然會比委託繪師更好，但是從繪師的角度呢？這些大量增加的AI圖是很有機會排擠繪師們的生存空間的，別忘了AI扒繪師的圖來訓練，繪師們可是一毛錢都拿不到

Sun, May 28, 2023 12:59 AM

Sun, May 28, 2023 1:00 AM

其實還是端看人想要站在哪一方的立場看事情，當然大眾也都可以說他們又不是繪師，消費者有了AI就不需要這些繪師了，但這就很殘酷啦

Sun, May 28, 2023 12:59 AM

但這很重要嗎?我們電話早期也是要接線生的現在不需要了那些接線生去哪也沒人在意

Sun, May 28, 2023 1:08 AM

ಠ_ಠ: 所以說了，當然你也可以說：我又不是做這個，別人會因此遭遇什麼樣的困境，會不會失業、會不會畢生學的技術都再也沒有價值，管他的咧，又不是我遭殃。

Sun, May 28, 2023 1:08 AM

就個人價值選擇

Sun, May 28, 2023 1:24 AM

Sun, May 28, 2023 1:31 AM

下面這部分也可以當作我在杞人憂天啦：
如果AI真的發展得越來越好，AI最擅長的將會是最主流、最商業化的風格，與此同時還會進一步壓縮繪師的生存空間，排擠其他風格發展的可能性。長期來說，AI能夠參考的範本會更加單一、大眾能接觸到的藝術也更加單一，最終可能導致藝術發展趨緩，甚至陷入停滯。

Sun, May 28, 2023 2:00 AM

不會吧電繪興起還是有人堅持畫油畫啊
這樣資料庫就能一直更新下去了

Sun, May 28, 2023 2:29 AM

這邊該不會是很多人以為AI可以自己生圖吧？

Sun, May 28, 2023 2:47 AM

rum6658: 講AI擅長什麼風格也是很奇怪，因為使用AI的也是人類，AI就是工具，和PS一樣，只是更強大的工具，但是創作的內容還是由使用它的人類決定

Sun, May 28, 2023 3:01 AM

pigeon9711: 人類也不能二創侵權，今天只是版權方不想告而已，但不是沒有告過
嗯所以同理可證AI也不能侵權囉？結案。

Sun, May 28, 2023 3:08 AM

模仿大大的繪師有些也會被燒不是嗎
不然在AI繪圖出現以前，那些畫紅線比對構圖的炎上是怎麼來的？
人類模仿人類也會被當作有問題啊
除非有標註參考來源/貼出被模仿者的同意證明等等
但AI作品也都沒有附上這些啊

Sun, May 28, 2023 3:10 AM

另外現在AI製造出來的圖是沒有智慧財產權的，也就是說這些圖被別人拿去幹嘛都求助無門喔

Sun, May 28, 2023 3:14 AM

如果要說，對AI的要求不應該比人類苛刻，所以認為不滿的人對AI的要求太苛刻
那應該是沒有意識到其實人類對人類的要求就是這麼苛刻吧？

Sun, May 28, 2023 3:24 AM

Sun, May 28, 2023 3:25 AM

我對AI是沒有什麼要求啦，看那些黏在一起的手指很好笑啊www
認真回，如果希望AI產出來的圖被當成創作，那至少先接受它被跟人類同樣的眼光審視吧？想要站上同樣的舞台又不想用相同的評分標準，沒有這樣自助餐的啦

Sun, May 28, 2023 3:43 AM

這樣資料庫就能更新下去了
這言論真的噁果然只是ai仔來抬槓沒想要討論的意思

Sun, May 28, 2023 7:11 AM

AI也不是都合法啊，只是修法的速度比較慢而已，歐洲針對AI訓練的法案草案已經通過，未來正式修正之後所有的AI 公司都必須公開數據取得的正當性喔

AI Act moves ahead in EU Parliament with key committ...

Sun, May 28, 2023 7:14 AM

Sun, May 28, 2023 7:24 AM

另外 Adobe 整合 AI 功能這一點也是沒問題的，因為他們使用的資料都是使用正規管道購買、取得的，在這樣的前提下創作者們有抵制 Adobe 嗎？

Sun, May 28, 2023 7:20 AM

反而是部分自稱推廣 AI 的人嫌 Adobe 的工具不如那些大量盜圖產生的工具好用

Sun, May 28, 2023 9:23 AM

就是自私自利覺得不會害到自己而已啦
已經說人類不能做那些事了還在凹人類有人做所以AI也可以做，只是在說你的中心思想就是沒被抓到就沒關係愛鑽漏洞而已

Sun, May 28, 2023 9:43 AM

taco708: adobe說什麼你就信嗎?

Sun, May 28, 2023 10:05 AM

taco708: adobe 的訓練來源 adobe stock 你要不要自己上去逛一圈再說裡面一堆版權圖AI圖

Sun, May 28, 2023 11:32 AM

來湊個100樓順便看看還能吵多久

Sun, May 28, 2023 4:18 PM

Sun, May 28, 2023 4:18 PM

pigeon9711: 至少adobe敢說就表示接受被公開檢驗啊，其它家敢講嗎😉
pita460: 會放上去表示adobe握有該圖的授權與版權啊孩子

Sun, May 28, 2023 5:41 PM

oreo3957: 原來這種明顯AI的圖都有授權啊？其他AI產的圖到Adobe手裡就會自動洗白？

https://images.plurk.com/4Hd5RTQaFVo7gSeuYbesSF.jpg

https://images.plurk.com/1RlVtXgr6vZ4Bp16u2NggV.jpg

Sat, Jun 10, 2023 1:55 AM

二創營利侵權與否目前取決於版權擁有者、創作者要不要告，但想告就有法條能告。
同理，AI製圖至少也要有法條能告，要不要告也是創作者的決定，能不能告贏則是法院要建立判斷依據。
總之，有爭議就要有法條，不然就會像現在這樣吵個沒完。因為每個人都想捍衛自己的權益，只有法律能判決誰侵權誰要賠償。

載入新的回覆