姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:09 AM
Mon, May 22, 2023 3:25 AM
45
11
對於某事件一些想法。
首先台灣對優勢異男多好這些應該不用贅述，以下想要提一些我其他方面的觀察，但也不太知道有沒有解法。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:11 AM
Mon, May 22, 2023 3:21 AM
就打個比方好了，
東方(華人、日本)滿喜歡開玩笑說好萊塢迪士尼太愛用黑人云云，我雖然覺得不妥，但畢竟群體迫害黑人不是在東方的歷史脈絡上，物理距離也離東方比較遠，比較可以理解這些言論在網路上會被大家當成玩笑。（偏無知而不是打從心裡要迫害）
但原住民就在自己身邊，血淋淋的事情，但很多人不知道是不是覺得這類型的笑話很類似，覺得這好像可以開玩笑，然後就踩在別人傷痛上不自知。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:15 AM
另外我覺得博恩要有一定的責任，但如果推論到看地獄梗喜劇表演，和「模仿喜劇表演」會一定有關係的話可能覺得有點太早了。
只是我也不太知道要怎麼樣去描述，看比較多元的作品真的會讓我們比較多元嗎？（雖然我覺得會）
或是說一個很常被批評的，去玩暴力遊戲的人真的會比較暴力嗎？如果答案是肯定，那暴力遊戲本來就需要被規制才對。如果答案是否，那大家應該要知道的是，言論和作品的表現，和真正可以做的事，是有極端大的差別的，這應該要成為一種博雅能力。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:18 AM
不過上一個留言最大的爭議可能會是「哪些可以講，是由誰決定的？」的問題。講出這些話的人可能打從心裡誠心誠意的認為原住民和女性有一些優勢。
對於這種人就會覺得要多讀書和多累積人生經驗，但是如果他們真的有做的話就不至於會搞這些事吧。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:20 AM
Mon, May 22, 2023 3:20 AM
有些人說18歲就已經心智成熟，我倒是沒有這麼樂觀。身邊看到的人很多都是大學畢業後才真的比較心智成熟。台灣的（升學）高中大部分就是要你專心升學，如果家長經濟有餘裕的話甚至會希望你不要太去接觸真實社會。
話又說回來就算提早接觸真實社會，反而失去人文關懷也說不定。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:22 AM
Mon, May 22, 2023 3:24 AM
不過最後我也不知道這個事情要怎麼解。他們可能真的是幼稚，但我並不太相信他們會被社會所排斥。如果假設他們真的學會了一些技能，但錄取他會影響公司的名聲的話那就用外包就好。
講難聽一點我經驗上會社死的永遠不是這些人，只能說在這點上也體現了社會的階級吧。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:26 AM
開回應。
梅子黃時雨 ❀ 亞
@sophie496
Mon, May 22, 2023 3:37 AM
「經驗上會社死的永遠不是這些人」
超難過又真實
我這兩天也一直在思考這些事，這已經是系統性的問題了，但想不到什麼好的論述
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:37 AM
Mon, May 22, 2023 3:38 AM
另外有朋友私下跟我說覺得這兩位有點倒楣。
其實我部分同意，因為整個社會上大家(ㄜ、權勢男、以及部分沒有權勢或不是男性的人) 都在做這件事，然後像是鮭魚一樣很敢大聲說出來的人也不少、然後很多圍觀者也是希望血流成河，抱持看戲心態。
我印象中選舉公報裡寫這些的就好幾次了。(可能沒有這麼誇張就是)
所以我認為這次是把長期的怒氣灌在這兩個人身上了。但就算是倒楣也是活該啦。反而是其他長期這樣做的人也應該要開始對這些事情付出代價了。
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 3:42 AM
拿遊戲殺人來類比的我有看見，我覺得示範的影響力還是有程度之分，在遊戲裡殺人可能是太基本的設計，已經轉化到跟原意拉得很遠所以影響力低，換算成言語可能是「幹你娘」，我們都知道原意不妥但使用情境上沒那個意思所以目前不會被那麼大力檢視
原討論的玩笑要換算到遊戲裡，可能要類比成在遊戲裡強暴人的那個例子
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, May 22, 2023 3:42 AM
藝術有一個很大的作用是提供人一種可能的行動模版，當然可以說教育或是其他方面的經驗或思考也會給我們行動模版，但藝術無疑是其中能施加極大影響的媒介。所以回答說「難道暴力電玩就會導致暴力行為嗎」的人通常會把兩件事混在一起，一個是「藝術是否能影響人」跟「是否應該禁止某些影響」。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, May 22, 2023 3:42 AM
我覺得保障藝術表達自由的關鍵點其實是，我們需要一門專業探索人類個體特殊經驗與想像，這其中自然有「帶給人影響的風險」，但這個風險可能是值得社會去承擔的（柏拉圖會說NO），但預防影響會帶來的一些無可挽回或是傷害人的後果則是需要被考量的事情，我想到的是法國韋勒貝克之前寫過一個伊斯蘭統治法國的小說啦，基本上內容就是恐伊斯蘭主義，我覺得他的內容真的就是歧視，但他要講的其實是人性當中追求被巨大存在安排一切的舒適感，我會嗆他拿根本無稽的事實寫作，但規制要不要走到「法制」就會讓我可能比較有疑慮，但可能也是因為我的身份比較優勢所以我有餘裕這麼說…
米油一卡🍀🌹
@miyuika
Mon, May 22, 2023 3:47 AM
苗博雅<妳們在討論甚麼？
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:47 AM
黨黨可以認真經營社群嗎
: 不過其實反對者 (雖然我不認同) 常常會提出為什麼遊戲中可以凌虐人但不能歧視或強暴人。老實說這個問題我不太有很好的回答。我的看法也還是「因為大部分人有共識這些暴力並不真實，但對於歧視和強暴，更有理由主張玩家是真的會做出這些事情，所以純粹暴力和其他類型的侵害要分開來看」
或是
「因為純粹暴力是無差別的，但強暴文化和歧視的確有造成弱勢群體處境更不好。」
不過這個真的是一個很好的論述嗎其實我也不知道。
剛好看到一篇
遊戲《Rape Day》下架爭議，代表「男性可以被殺害、女性不能被強暴」嗎？ - The News Le...
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:47 AM
米油一卡🍀🌹
: liberal art nyan。
米油一卡🍀🌹
@miyuika
Mon, May 22, 2023 3:49 AM
苗博雅：我高中就懂了 因為跟我名字一樣(???)
米油一卡🍀🌹
@miyuika
Mon, May 22, 2023 3:49 AM
（並不是）
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:52 AM
黨黨可以認真經營社群嗎
: 我一定程度上覺得「喜劇表演」還是一種表演，類似於電影、小說這些出版品。如果電影有歧視觀點，那就要受到檢驗和批評 (但我不太支持禁掉)
只是目前觀察是表演和現實的界線怎麼畫很困難，很多人拿表演當開脫，但其實把這種喜劇表演當成是真實想法 (又讓我想到某些政治人物)
米油一卡🍀🌹
@miyuika
Mon, May 22, 2023 3:53 AM
是說我覺得博恩很帥ㄟ
米油一卡🍀🌹
@miyuika
Mon, May 22, 2023 3:53 AM
曾博恩 x DJ Hauer -【TAIWAN】| Official Music Video
這讓我笑到抽筋
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 3:54 AM
我覺得你又開始輕躁了，先不要在這串發言吧我們另開討論好嗎
我覺得他是很敢講，也的確有時候有想要引入社會議題。但敢要用對地方啦
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 3:55 AM
姊鷗@人生迷宮
: 我的想法還是幹你娘論，殺戮的設計太基本了，跟撿道具放包包一樣，可以假設設計者跟遊玩者都沒有多想（即使這樣調教玩家在道德上確實都有討論空間），但強暴是很嶄新的系統，刻意為之做這個機制的動機和預期效果就值得特別檢視
不過其實我覺得拿遊戲來類比這次的議題本來就很智障所以
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 4:02 AM
米油一卡🍀🌹
: 為了討論議題噗的乾淨我先刪掉了不好意思
喜歡他的朋友也是不少，我個人也覺得他有才華，
但這邊著重於討論不適合的表演內容或表演態度帶來的負面影響...。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 4:03 AM
黨黨可以認真經營社群嗎
: 其實遊戲類比有點遠，我真的比較想比的是出版品 (電影/小說)
不過我比較沒有這方面的背景知識，求補充你的看法 (?)
ユナ＊家庭小廢物
@bessie811
Mon, May 22, 2023 4:07 AM
我反而覺得不一定是表演內容影響那些人的思維，應該是他們本來就有類似想法，但看到這些表演者可以公開講一些歧視言論卻被喜歡、公開讚賞，認定自己講這些話也會得到一樣的褒賞
我有注意到會長候選人是男校出身，我的充滿偏見印象是，在還沒有博恩的時候，他們就會講類似言論了，只是聲量沒那麼大
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, May 22, 2023 4:16 AM
先以你的觀察所得、經驗和角度來假定討論方向好了，如果在這些前提下仍然沒有解法的話，那麼「博恩要有一定的責任」是要怎麼負責？任何跟進行為是用以彌補任何受害者的傷害，或是有任何其他目的嗎？
另外，西方強行詮釋其他文化並且以強國優勢要求全世界跟隨相同價值觀，早不是新聞，政治正確的討論也是極盡偏頗之人事。但這有解嗎？沒有。
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, May 22, 2023 4:19 AM
現在剛好就是最悲觀的情況：連解法的方向都沒有。在文化、政治、利益等各種因素夾擊下，根本容不下任何所謂公平的人文價值。每個小地方都是在保護既得利益者，或是打著少數旗號增加相對剝奪感。
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, May 22, 2023 4:36 AM
٩( 'ω' )و正太控阿冰
: 我覺得有些部分太一概而論了，西方文化以自己的方式強制詮釋其他文化的狀況存在，政治正確就是反壓迫的一種教條化也沒錯，但如果世界容不下任何公平價值，現在根本也看不到各種少數族群出現在各樣影視或是政治場上（是否德不配位或是讓藝術單一化可以討論），社會學科雖然在目前的政治權力上聲量不足，但他們也的確一再檢視西方打著「人權」的名義但實際上做出的事情是否真能符合某種「公平正義」，打著少數旗號增加相對剝奪感也是因為社會真的就是在「辜負」少數，指出現象會讓人意識到不公平進而產生義憤，現在的問題不是相對剝奪感，而是義憤如何產生改變的力量，如小馬丁路德金恩說的，是政府有「未竟」之事所以要「補償」，而不是「我要奪走他人的權利」
迷宮飯狂熱@夜行
@VictorDark
Mon, May 22, 2023 4:38 AM
直接舉例好，人選之人的劇情是要保護什麼既得利益者嗎？或是他只是為了造成女性的相對剝奪感？就兩者而言我覺得答案都不到「肯定」的程度，我們可以檢視很多社會現象當中的目的與實際效果，但你不太能說他們的目的就是純粹要奪權或造成混亂
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:19 AM
٩( 'ω' )و正太控阿冰
: 不過光是現在這些反論（比方說反西方政治正確好了？）很強烈的這點，就可以看出言論自由有一定的調控能力。我也多次強調過，我不支持取消，你今天說什麼話、做什麼出版，我可以全文照登。怎麼罵那是另外一回事。
因為我自己也說沒有很好的解法了（真正理想上的解法大概就是去理解，為什麼會需要保障弱勢族群等等，以及這些言論會造成怎樣的傷害，如果你是有意識的要造成這些傷害還願意做那就做吧。
回到了上面說的下一個問題就是會是這是誰決定的？我沒有辦法給很好的答案，但這可能就是社群內部要自己決定的事情。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:29 AM
我覺得人類總體上是有往更文明的方式前進，打著正義旗號的人不一定是正義的，但是大家對正義是什麼有一定的共識應該還是滿重要的，藐視這些價值的人會被共同批評這樣。目前看起來群眾對這些事情還是有一定的調配能力，所以我是沒有那麼擔心全世界會被一言堂啦。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:35 AM
然後至於要怎麼負責，我覺得對於類似的事情就算是註明「純屬戲劇效果請勿模仿」都比沒有好
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, May 22, 2023 5:35 AM
迷宮飯狂熱@夜行
: 我擔心的點是一切都往極端方向前進，大家各自對「正義」有不同形式的解讀，以「非我族類」的方式來劃分非正義的一份，造成無法彌補的分化、撕裂。我提出的點是以噗主所提的一些觀點為前提，思考即使是在能夠逼迫失言者需要負責的前提下（即使理解到現實中絕不可能有那麼理想化的情況），是要做一些什麼，解決什麼樣的問題？
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 5:35 AM
姊鷗@人生迷宮
: 這可能沒有回應到你的問題，不過我覺得地獄梗這件事本身滿值得玩味的。我個人會笑的地獄梗可能是蕭煌奇說我會看回覆喔這種笑話
笑點建立在「說一句政治很不正確的話，但講者的身分能免責」或「說一句政治很不正確的話，但講者聽者雙方對議題的理解度都夠高，彼此都知道是反串」，笑點要成立或許說笑話的場子要是個同溫層，或笑話本身的群體共識就高到大多數人都是同溫層
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 5:35 AM
但在這些爭議裡（無論是部分脫口秀或這些小孩）所謂的地獄梗，情境比較像是「講出站在對立面的人礙於風向平常不敢說的真心話」，形象是說出真相的英雄。這造成擁護者中高比例不是在維護他的笑話，而是對議題的右派立場本身，也就出現了令左派頭痛的結果
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 5:35 AM
這兩個情境其實完全不一樣，我覺得可以就根本來討論後者究竟算是說笑話還是嘲笑？
٩( 'ω' )و正太控阿冰
@koorikake
說
Mon, May 22, 2023 5:37 AM
「人選之人」突顯的情況不就更明顯了嗎？「顧全大局」下，性騷擾的爭議無法召開性平會議解決，利益就是選舉，就是黨的既得利益者立場。「任何事情都不得擾亂皇城的和氣，否則」這前半句是通用的。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:38 AM
Mon, May 22, 2023 5:39 AM
黨黨可以認真經營社群嗎
: 我覺得這是我要批評的部分，其實很切中要害。但是即使想批評後者我也很難對後者下定義，不太有辦法去區分這是個笑話還是會引起眾怒的不適當言論。
強風之鷗
@Larus_canus
Mon, May 22, 2023 5:42 AM
我自己的想法是，既然民法都下修成年年齡了，那麼就該負起相應的責任，成年並不是只有獲得權利。我認同姊鷗說的現況，大部分的18歲心智並沒有那麼成熟，而我會認為這才是最需要去調整的事情。
不論博恩有沒有責任，或者我看到其他人說的PTT、霸社，甚至柯文哲有沒有責任，最大的責任絕對還是在當事人身上，從他們開始擬稿到實際刊登出來，他們有無數次的機會可以反悔，不過（攤手）
第二大的責任我會認為是當事人的家庭，小孩子要看什麼東西、要接受什麼樣的價值觀，家庭也有無數機會可以跟小孩溝通，小孩不是有飯吃有床睡就可以自己長大。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:43 AM
強風之鷗
: 滿同意的，今天就算真的有人玩了暴力電玩去行使暴力，本人還是需要負最大的責任
咧娜／🌳日常發作
@foidrm
Mon, May 22, 2023 5:45 AM
我覺得大部分的人沒有把脫口秀當成一種表演，覺得只是在講笑話或一些很好笑的事，他比遊戲來得更真實，也更容易被當成一般發言吧，所以這種「發言」越來越被允許的時候，大家平時的言行也會多少受到影響，我覺得啦
黨黨可以認真經營社群嗎
@dadiauannie
Mon, May 22, 2023 5:47 AM
如果這些小孩定義中的「地獄梗」其實是嘲笑，那這些言論就只能是言論，而非創作（或作為創作不夠有價值，所以不考慮進藝術成分），不能用笑話、脫口秀、幽默感來免責，只能作為言論公平地去跟別人的言論競爭，或許這樣事情會簡單一點
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Mon, May 22, 2023 5:56 AM
Mon, May 22, 2023 5:56 AM
說到負責的手段
這可能也是一種方法
台大學生會對於言論自由月的道歉啟事
Facebook
火🦖🔋爆發前一起恐龍森巴
@fodarkness
Mon, May 22, 2023 6:24 AM
地獄梗的前提是不能由優勢的一方嘲諷弱勢的一方，如果不知道怎麼拿捏（那其實表示判斷力不好，不該自認聰明）就是只嘲諷自己
載入新的回覆
首先台灣對優勢異男多好這些應該不用贅述，以下想要提一些我其他方面的觀察，但也不太知道有沒有解法。
東方(華人、日本)滿喜歡開玩笑說好萊塢迪士尼太愛用黑人云云，我雖然覺得不妥，但畢竟群體迫害黑人不是在東方的歷史脈絡上，物理距離也離東方比較遠，比較可以理解這些言論在網路上會被大家當成玩笑。（偏無知而不是打從心裡要迫害）
但原住民就在自己身邊，血淋淋的事情，但很多人不知道是不是覺得這類型的笑話很類似，覺得這好像可以開玩笑，然後就踩在別人傷痛上不自知。
只是我也不太知道要怎麼樣去描述，看比較多元的作品真的會讓我們比較多元嗎？（雖然我覺得會）
或是說一個很常被批評的，去玩暴力遊戲的人真的會比較暴力嗎？如果答案是肯定，那暴力遊戲本來就需要被規制才對。如果答案是否，那大家應該要知道的是，言論和作品的表現，和真正可以做的事，是有極端大的差別的，這應該要成為一種博雅能力。
對於這種人就會覺得要多讀書和多累積人生經驗，但是如果他們真的有做的話就不至於會搞這些事吧。
話又說回來就算提早接觸真實社會，反而失去人文關懷也說不定。
講難聽一點我經驗上會社死的永遠不是這些人，只能說在這點上也體現了社會的階級吧。
超難過又真實
我這兩天也一直在思考這些事，這已經是系統性的問題了，但想不到什麼好的論述
其實我部分同意，因為整個社會上大家(ㄜ、權勢男、以及部分沒有權勢或不是男性的人) 都在做這件事，然後像是鮭魚一樣很敢大聲說出來的人也不少、然後很多圍觀者也是希望血流成河，抱持看戲心態。
我印象中選舉公報裡寫這些的就好幾次了。(可能沒有這麼誇張就是)
所以我認為這次是把長期的怒氣灌在這兩個人身上了。但就算是倒楣也是活該啦。反而是其他長期這樣做的人也應該要開始對這些事情付出代價了。
原討論的玩笑要換算到遊戲裡，可能要類比成在遊戲裡強暴人的那個例子
或是
「因為純粹暴力是無差別的，但強暴文化和歧視的確有造成弱勢群體處境更不好。」
不過這個真的是一個很好的論述嗎其實我也不知道。
剛好看到一篇
只是目前觀察是表演和現實的界線怎麼畫很困難，很多人拿表演當開脫，但其實把這種喜劇表演當成是真實想法 (又讓我想到某些政治人物)
我覺得他是很敢講，也的確有時候有想要引入社會議題。但敢要用對地方啦
不過其實我覺得拿遊戲來類比這次的議題本來就很智障所以
喜歡他的朋友也是不少，我個人也覺得他有才華，
但這邊著重於討論不適合的表演內容或表演態度帶來的負面影響...。
不過我比較沒有這方面的背景知識，求補充你的看法 (?)
我有注意到會長候選人是男校出身，我的充滿偏見印象是，在還沒有博恩的時候，他們就會講類似言論了，只是聲量沒那麼大
另外，西方強行詮釋其他文化並且以強國優勢要求全世界跟隨相同價值觀，早不是新聞，政治正確的討論也是極盡偏頗之人事。但這有解嗎？沒有。
因為我自己也說沒有很好的解法了（真正理想上的解法大概就是去理解，為什麼會需要保障弱勢族群等等，以及這些言論會造成怎樣的傷害，如果你是有意識的要造成這些傷害還願意做那就做吧。
回到了上面說的下一個問題就是會是這是誰決定的？我沒有辦法給很好的答案，但這可能就是社群內部要自己決定的事情。
笑點建立在「說一句政治很不正確的話，但講者的身分能免責」或「說一句政治很不正確的話，但講者聽者雙方對議題的理解度都夠高，彼此都知道是反串」，笑點要成立或許說笑話的場子要是個同溫層，或笑話本身的群體共識就高到大多數人都是同溫層
不論博恩有沒有責任，或者我看到其他人說的PTT、霸社，甚至柯文哲有沒有責任，最大的責任絕對還是在當事人身上，從他們開始擬稿到實際刊登出來，他們有無數次的機會可以反悔，不過（攤手）
第二大的責任我會認為是當事人的家庭，小孩子要看什麼東西、要接受什麼樣的價值觀，家庭也有無數機會可以跟小孩溝通，小孩不是有飯吃有床睡就可以自己長大。
這可能也是一種方法
台大學生會對於言論自由月的道歉啟事