蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:43 AM
Tue, Apr 18, 2023 5:44 AM
13
1
MBTI 大家最愛的TF環節
判斷功能(F/T)基本上都是理性的。
只是角度不同；
Ti=從物性本質的角度認識事物
Fi=從人性本質的角度認識情感
Te=妥善運作外部事物(邏輯推理)
Fe=妥善運作周遭情感(和諧情感)

Fi/Ti是靜態的(關注自身內在)，重在通曉理解。
Te/Fe是動態的(關注外部週遭)，重在運作解決。
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:43 AM
【Ti】
為什麼Ti這麼喜歡下定義，因為定義一個事物是Ti理解事物的方法。

Ti-Fe軸運作人際相處的方式，會傾向從客觀的方式定義認識，然後再根據定義的答案去實行(情感的話就是用Fe)
例如，定義什麼是愛，愛一個人會如何互動，那麼他就會根據Ti計算認識理解的結果去做，並用Fe(關懷外界)的方式展現出來。
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:43 AM
Tue, Apr 18, 2023 4:58 AM
【Fi】
Fi是從人性為出發點做評判，所以才會說是自我價值觀or自我情感。
(就是個人立場)

Fi-Te軸運作人際相處上，會從自我立場出發，並與外在(或他人)的價值觀作接觸，投射對方的立場，並以Te推導出對方情感的前因後果，進行交流。所以Fi的自我相當鮮明，先確立自我才能推己及人。
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:43 AM
Fi從情感的本質"思考"，並且情感不需要被定義。也不需要理由。
(理由一般說的是理性因果，是指邏輯面(T)，情感系統的原則來自於人性而非理性。如果硬要問情感的理由，那就是人性使然)

人性跟邏輯都很真實? 美醜善惡，都是人性的一部分，Fi理所當然能自我接納並消化，這也是Fi特有的共情方式~?
(因此才會說IxFP的好是能體認到人性最真的部分..可以是真善美?)

又因為清楚自我立場，所以能夠賦予外在評價(我認為什麼是好的)
，這就是自我價值觀的展現。
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:44 AM
Tue, Apr 18, 2023 3:44 AM
【Ti v. Fi】
Ti了解人性的方式就是定義，站在客觀角度去認識去想為什麼會有人性這個東西、人性情感之下會做些什麼、人性本質是什麼etc...?
Fi的視角更偏向主觀的，自我/人性存在即合理，重點擺在自我怎麼評價看待事物的真假虛實好壞 ?

Ti/Fi都是在理解與認識。
兩個都是理性的噢，只是關注點不一樣而已
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:45 AM
Tue, Apr 18, 2023 4:43 AM
Te/Fe則更重視運作於外的邏輯/情感。

【Te】
Te擅長梳理推導前因後果(動態邏輯)，將Ti分析的定義拼湊組裝建構系統找出方法解決問題等等...
Te軸搭配的是Fi，基於人性(自我立場)而使用方法+手段運作於外界...
但因為Te太硬了(?)所以還是和Fi人很不一樣噢
不過Te本質是理解Fi的，就是因為太懂了(?)才拒絕才壓抑...?

好的搭配是可以站在各方的立場去制定合理的規則，或是Te平等尊重每一個人的Fi，知曉人性，承認情感，改變環境讓大家Fi快樂(?
壞的面向就是以強勢Te各種手段執行+無視他人立場，輾壓掌管控制別人...人性Fi最粗暴的那一面

不判斷問題解決問題就會覺得沒有動力，Te人會覺得人生很廢 (←
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:45 AM
【Fe】
Fe重視協調外界的情感，收集各方的情緒而給予撫慰..
會以各方立場(Fi)作為判斷基準，目的也是為了解決問題(撫平情緒)。

Fe的同軸是Ti，所以會對情感下定義，去思考情感的本質等等，會定位一個普世情感的模式...如果不在模式之內就會想辦法安撫解決?
(這就和Fi的人性使然不同，Fe會認為人性情感有模式有定義..?)
EX、怎麼樣叫做愛(沒有開黃腔，Fe就會展現那個定義的愛..
Fi則是"愛不需要定義"，我就是愛，做什麼都是愛 (什麼鬼

Fe強勢會以周遭的情緒當作自己的情緒，Fe社畜腦會無法不去想著解決/調和，所以把別人的立場當成自己的立場..一邊很疲累一邊付出?
不付出不共情就會覺得自己沒錄用陷入更低潮模式(三小)活著沒意義很茫
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:46 AM
【Te v. Fe】
Fe/Te也都是判斷功能，有社畜強迫症，看到事務問題/情感問題就想要解決，這是本能 (?)
所以Fe老是在共情全世界(?)一直emo一直爽...Te一直在怒噴全世界，一直罵人一直爽(幹)
-------------

Te看Fe：靠北一直emo不幹正事 (←正事就是情感問題以外的事)
Fe看Te：一直製造問題不解決問題 (Fe腦內唯一問題=情感問題)
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:46 AM
Tue, Apr 18, 2023 6:07 AM
其實Te不處理情感問題..我在想說不定一部分是為了保護同軸的Fi ?
Fi不容改變(自我想保有獨立性)，所以基於不變Fi的前提去用Te改變世界(中二病)

Fe不處理外部事物問題，大概也是因為Ti有自己堅信的道理(定義)...堅守自己的理念而轉用Fe情感去和諧他人為理想保有空間?

亂蓋啦，我覺得MBTI主功能這樣分布畢竟是為了平衡用的ww
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:56 AM
Tue, Apr 18, 2023 3:59 AM
附帶一提..我常常打這些亂腦分析的內容，好像都是Te在運作，我一直在「組裝」八維+MBTI理論的這些Ti 概念定義，梳理前因後果和彼此關係，然後Ni感知歸納出一個現象.. 再Se很吵的發出來

這大概是為什麼INTJ被叫做建築師，一直在拼裝Ti (?
這是INTJ擅長的東西。 (擅長講幹話
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 6:56 AM
覺得每種對認知功能的解釋都很有趣 （雖然如果是針對MBTI系統的話，最簡單的方式就是直接去參加施測師的講座

如果不介意討論的話，我會認為F是較具體的直觀思維(e.g., 肚子餓了就要「吃飯」)，然後T是抽象思維(e.g., 肚子餓了就要「補充能量」)
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 7:38 AM
Tue, Apr 18, 2023 7:38 AM
品一茶匙的愜意 : 吼噢你帶我去啊（不要濫用Fi

我覺得你說的直觀與抽象‘’思維‘’更像是認知功能（S/N），對事物是如何認知的?
S=飯就是飯，N=飯只是食物的一個概念

你說的‘’補充能量‘’可以認為是Ti解構定義‘’食物本質的是一種身體所需能量”
但我想不到F判斷我要吃飯是什麼意思？

我認為F判斷的是情感價值，人在情感系統裡是可以快餓死卻不吃不喝的(?)，就因為情緒價值判斷我‘’不想”吃
（這是人性的一種展現態樣）

T判斷的就是物性價值(邏輯判斷)，合理就做，需要就吃，想不想或這樣好不好(情感價值判斷)不在考量內。
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 7:43 AM
單單拆分功能我是這樣看啦 …但別忘了人本身是鋼彈高達（？？）八維組合體
只是型號不一樣性能不同而已，都能駕駛 都可以開 （？
umbra - )))
@Aurora01608
Tue, Apr 18, 2023 7:48 AM
Tue, Apr 18, 2023 8:21 AM
也分享一下我自己的想法：
Ti：邏輯，分辨對與錯
（事物x對or錯=對的事物/錯的事物）
或理解成
（事物x1 or 0=有結果的事物/沒結果的事物）
Fi：情緒邏輯，分辨好與壞
（情緒x對or錯=喜歡/討厭）
-
Te:把Ti作用出來
Fe:把Fi作用出來
- Ti/Fi比較像思考、研究 (通常存在腦中） Te/Fe比較像實用、應用（作用到世界上）把Ti/Fi具現化
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 8:02 AM
Tue, Apr 18, 2023 8:03 AM
umbra - ))) : ww我也是這樣認為

雖然我會擔心 Ti講成分辨 ‘’對與錯‘’ 會不會有價值判斷的語意混淆ww( Si太煩了（喂
但我懂你的意思，我想大家應該也能懂 ？
Ti的對錯是邏輯與物性上的對錯…
ex.不吃會死所以為了活著我需要吃這種（？
需要他人才能完成工作所以我需要找工具人（靠這是Te
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 8:05 AM
T很客觀也很非人性ww 但別擔心大家都有F去調節(?) 大家都是人類不是Ai(三小
umbra - )))
@Aurora01608
Tue, Apr 18, 2023 8:10 AM
Tue, Apr 18, 2023 8:22 AM
蘭花花 :
因為我腦中Ti很像寫程式，所以用true/false 哈哈
嗯嗯不存在好壞的價值判斷^ ^

還是要說yes / no ? Ok /不Ok
有結果/沒結果好像比較正確～（1/0)
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 8:14 AM
蘭花花 : 我的意思是，感官式(F)的思維脈絡跟「直覺」反應有關(跟MBTI的“N”不同的直覺)
肚子餓了->想吃飯嗎？->不想吃->繼續做事

抽象化(T)的思維脈絡則會跳過直接的感官感受
肚子餓了->該補充能量嗎？->進食vs.做事->做事重要->繼續做事
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 8:30 AM
品一茶匙的愜意 : 哦……我看你的描述比較像是主觀(F)與客觀(T)？ 而非感官與抽象？（事實上我也不太清楚感官跟抽象間有什麼對比性？)

感官如果是指感覺，那就跟認知功能有關（以八維理論來看）
抽象/具體也是N/S認知有關

如果感官是指情感上的‘’感受‘’，那就是F在判斷的? （主觀想不想開不開心etc…)
反之，T就不考慮這種情感上的“感受”了？
(考慮的是客觀計算，算出來對就是要（？

不知道你是不是這層意思
INTP應該不介意我很直吧 (原來你還有在care噢
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 8:35 AM
Tue, Apr 18, 2023 8:36 AM
話說認知功能(S/N)跟判斷功能(F/T)是不同的，我粗略想像一個像傳入神經一個像傳出神經…
(一個感受接收一個判斷反應
xxxmeowlic
@xxxmeowlic
Tue, Apr 18, 2023 10:31 AM
我看到兰花花说大家都是人类不是AI的时候不知道为什么笑出来了，真的很突然地笑了，被突然很F的发言戳中笑点（为什么在这里自问自答）
我完全赞同兰花花说的这些，但是感情真的不能被视为AI吗？情感能被定义也大概率可以被量化，进行建模，也就能导出结果（但是很不想说是结果，结果听起来比较冷冰冰）。我有在网络上看AI聊天，感觉回答的模式已经跟理论上（划重点）的情感变化模式很接近了，人类可能会因为知识的有限反而还应对得没有那么好（仅仅指Fe运作）。
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 11:33 AM
蘭花花 : 我也在思考用「主觀」還是「客觀」會不會比較好 （但又有點籠統的感覺難搞的INTP
可能先釐清判斷/感知功能比較好。感知(irrational)功能就單純指接收資訊的方式(S/N)；判斷(rational)功能則是過濾訊息以構築思維的脈絡：具體化處理器(F)/抽象化處理器(T)

舉例來說，一幅描繪開進港口的破損戰船的畫。這幅畫透露出兩種資訊：1.戰船陰暗色彩和港口亮麗色彩的對比 2.背後的反戰概念
S-F會接收到(1)的資訊然後具體化出對色彩的明確感受
S-T會接收到(1)並抽象化出一個色彩應用原理
N-F會接收到(2)並對具體化出對反戰概念的感受
N-T會接收到(2)並抽象化出反戰概念的本質
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 11:34 AM
蘭花花 : 我可能比較怕太nerdy被打
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 11:41 AM
蘭花花 : 至於四大功能的”attitude”，應該是更後設的分析了
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 11:45 AM
Tue, Apr 18, 2023 12:01 PM
xxxmeowlic : 哈哈哈這是很F的發言嗎ww 我可是Te人 (硬起來最硬的那種(到底在硬什麼)
但說我發言很F我會很開心，表示我有好好正視自己的情感
就像我好喜歡庫洛洛一樣(你邏輯有病嗎

我覺得情感被視作AI...好像有很多面相可以討論XDD (很有趣
好像不只涉及榮格八維理論..?
先就榮格理論本身而言，八維的分類就是以"人"的認知判斷功能為前提，所以這是人都會有的八維，只是每個人的占比%數不同，但一定八維都有。
(不會說人有Ti就沒有Fi，只是一個人更喜歡偏好使用Ti而已)
所以才會分陽面功能(主功能)跟陰面功能(潛意識)

因此人才會很複雜，就像玩遊戲(?)每個人的八維點數分配都不同?
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 11:48 AM
xxxmeowlic : 有沒有辦法模擬八維去作出AI仿人..我覺得未來可能可以?
只是前提是榮格理論是全面的 ?(學說畢竟都可能被挑戰)
到時候如果我還活著第一件事就是訂製完美老公阿 大家都想一樣的事吧 (才不是

但我覺得還是要區分未來跟現有的狀態，現有的狀態就是Fi無法被模擬...人性本身就是非物性的計算ww
Fi講求人性的真實面(連七情六慾都包含在內)，當情感被模擬後就"不真實"了。反觀如果是Fe，確實是可以根據Ti學習模擬的?
所以chat GPT根本是INTP翻模阿(喂
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 11:48 AM
這也是Fi的可貴之處吧~
也是我為什麼不喜歡被Fe對待(你Fi跑出來了
但Fe人也有Fi阿，人本來就有八維，都是高達該有的都有(???
看到Fe人展露Fi的時候我就會很開心..我會戀愛 (你是變態嗎
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 11:59 AM
品一茶匙的愜意 : 你Ti+Ne把問題弄得又臭又長，INTP真的很哭 (你才很哭收斂一點
你解釋的很多..辛苦了 (?)
但我還是沒看懂為什麼你認為 F是指具體而T是指抽象? 你的抽象跟具體的定義是什麼? (似乎跟我理解的不同.. 你的Ti是不是沒有外部化(幹)
反而把你那個抽象具體都拿掉(或改成主觀客觀)，我就覺得挺明確的?
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 12:06 PM
前面說道AI仿情感...我想想突然又覺得這樣很boring了..果然是Fi非常喜怒無常ww太完美了反而不愛 就愛有殘缺的(靠真的是變態
人性不按理性邏輯，所以完全沒辦法預測走向ww人也是這樣才有趣?
如果設計出仿情感AI但卻無法預測邏輯走向(真的做出Fi了)，那我想人類真的可能反被AI統治哈哈哈 (Ni+Te腦開始亂想
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 12:27 PM
Tue, Apr 18, 2023 12:28 PM
然後澄清上面...不代表我不喜歡Fe人 我只是不喜歡被Fe對待而已，因為我怕對方在勉強自己的Fi/Ti，我Te會受不了想解決問題(最好啦...
一邊說不喜歡Fe一邊暈車Fe人，對我就是這麼無恥INTJ (媽的
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 12:48 PM
蘭花花 : 簡單來說～越具體化，產出的結果就越容易感受到；越抽象化，產出的結果就越只能用理解的
假設「進食」的具體化是「吃飯」，那它的抽象化就是「攝取能量」～

沒辦法，要下精準的定義就是需要考慮到很多東西 （所以我才懷疑大家真的想成為Ti user嗎....
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 12:49 PM
不過Ti user也要分，我認識的ISTP好想不太喜歡搞的那麼細
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 12:53 PM
品一茶匙的愜意 : 恩...我了解具體抽象了..但我不知道為什麼具體會是F抽象會是T...但好啦放過你(喂)你盡力了，是我沒辦法理解你，我的錯 (你Fe有夠爛不要拿出來搞笑)

ISTP確實不會搞這些w只會說吃飯本質就是要專心Se感受吃飯不准講話不准腦補(靠才不會好嗎
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 12:53 PM
會避免主觀/客觀來敘述，主要是覺得可兩個詞跟內在/外在更有關聯
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 12:56 PM
蘭花花 : 因爲Feeling追求的是感受，所以會需要把資訊具體化處理；Thinking追求的是理解，所以會試著抽象化
xxxmeowlic
@xxxmeowlic
Tue, Apr 18, 2023 1:00 PM
离AI还有很大一步！人类自己都没有对人类研究很透怎么可能制造出那样的AI😌
以前上课的时候，老师就会说，先定性、再定量，我现在在想定性是不是也是下定义的一种
我大学毕业论文的课题是，研究大五人格中责任感与宜人性跟拖延症的关系，是有统计数据然后建模的，但是结果跟模型拟合得并不好，也就是说，不太有关系
所以其实，会出现没有结果的情况，同理可推（？），现在的技术并不成熟
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 1:58 PM
品一茶匙的愜意 : OK..我似懂非懂..?
T邏輯抽象化會比較好理解嗎 是指把事物抽出本質簡化去理解嗎(變成概念或數字)? 像電腦那樣訊息最後都變成代碼跟1/0那樣?
抽離物體本身用一個定義(代號)來表達?

情感/價值觀 本身是抽象的東西，所以要指涉或表達出來需要一個具體描述或意境? 是這個意思嗎...?
但我覺得只是情感表達這件事已經被普及化了而已? 例如被通用文字詞語定義或被文化環境定義..所以看似很具體(生活圈相同的人就會有共識)

邏輯思考感覺很抽象化好像也只是比較不普及而已(Te腦想法?
我是覺得情感跟邏輯本身都還是很抽象呢
ex.今晚月色真美=我愛你 (這種情感表達有夠不具體的w但就感受性很高(?)

但老實說我不知道有沒有get到你的意思
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 2:03 PM
xxxmeowlic : 哈哈哈AI是很有趣的話題阿 (N人亂腦補一堆) 如果AI能使人愉悅那倒也不錯，但人事實上就是超難取悅的難搞生物 (只有你有病好嗎
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 2:44 PM
蘭花花 : 嗯嗯嗯，極端一點的抽象化確實就是用數字來表示（所以才說數學是宇宙的共通語言

抽象/具體的概念是相對的，同樣可以傳達表達感受，文字就是比圖畫或甚至肢體接觸來得抽象

其實愛情本身也無法直接感受到，它也是個抽象化後的概念，人感受到的其實是幸福感/快感（也就是催產素跟多巴胺的刺激已經覺得自己是個AI了
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 2:53 PM
品一茶匙的愜意 : 別這樣說GPT..不對 INTP(幹不要故意
覺得雖然有時候無法長期共情F的浪漫(?)思維... T人就是很難沉浸在這裏面(?)但偶爾為之當作調味劑還是挺不錯的，有時候還會因為自己產生了很多emo情緒而興奮耶 (你真的有病吧
不過INTJ的Fi三位好像還是比INTP多情一點(根本五十步笑百步

個人看到INTP的喜怒哀樂會很開心...我犯賤就喜歡看INTP的情緒跟INFJ的Fi (INTJ超變態
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 2:55 PM
蘭花花 : 感覺好像沒回答好第二段的問題 情是情，感是感，情是具體感受的後設解釋/定義
具體或者抽象有點類似一座金字塔的概念，上層比下層抽象，越抽象概念化的概念越不容易具體表達
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 3:01 PM
蘭花花 : 可以理解啊 （NT人的機掰性？
我不太確定是不是INTP容易有這種傾向，但至少我的Fi真的是要透過主動「熟悉」，才能意識到要去使用它～
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:01 PM
品一茶匙的愜意 : 感受後而生情 是這意思對吧? OK(?
Ti真的愛把東西切超碎，Te幫你拚(三小
蘭花花
@cymbidum0123
Tue, Apr 18, 2023 3:05 PM
Tue, Apr 18, 2023 3:05 PM
品一茶匙的愜意 : 我也不知欸~INTP情緒真的比我還少(TJ反而Fi會因為事情不順而很暴躁)。就Te找方法來說，跟IxFP相處說不定他們能很快就幫你看出你有沒有在用Fi (?)
不過Ti也很真實阿，客觀到很殘酷(?)的那種真實哈哈哈
品一茶匙的愜意
@afternooncake
Tue, Apr 18, 2023 3:37 PM
蘭花花 : 蠻有可能的，雖然TJ的情緒蠻難直接看出來（明明就是自己爛Fe

讀取過去的經驗 如果沒特別請他們幫忙看，通常都是被讚賞理性思考不然就是被嘴冷血
蘭花花
@cymbidum0123
Wed, Apr 19, 2023 2:59 PM
Wed, Apr 19, 2023 3:00 PM
品一茶匙的愜意 : 以INTP來說或許真的蠻難看出來(靠 但我自己覺得TJ情緒蠻明顯的ww多半是負面形式展現畢竟劣勢(不耐、冷嘲熱諷、森77、嘴嗆etc...)
理性思考也很好啦至少是真實的(?)我覺得就算是冷血的但是是真的Fi也會欣然接受..吧
只是Fi也可能會貪得無厭(?)這時喜歡之後哪天又突然生氣了(就沒有邏輯大怒神ww 也可能這是劣勢Fi
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