海舟老師在月球溜滑板車★林小四
@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 2:35 PM
Mon, Apr 17, 2023 3:48 PM
1
[刀]
德川美術館在2020年(令和2年)時發表的金鯱叢書第四十七輯中「刀 銘 本作長義(以下、五十八字略)」と山姥切伝承の再検討的閱讀感想。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 2:35 PM
本來想寫一堆感言但是算了直奔主題好了我先從結尾開始
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 2:36 PM
Mon, Apr 17, 2023 3:49 PM
1.長義在1681年就被尾張德川家買到倉庫裡放著普通人無緣看見,在1890年時因為要監察登錄所以公開了收藏,藏帳完全沒有山姥切号的紀錄。所以本作長義
至少
在尾張德川家的時候不是叫山姥切。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:03 PM
Mon, Apr 17, 2023 3:49 PM
2.山姥切国広在大正9年的時候取得押形揭載在新刀名作集但是遇上關東大地震消失了,昭和13~14年本間氏小泉氏,鑑定了長義,但是沒有把他跟山姥切国広連結。然後大正9年有位杉原氏看了在新刀名作集裡山姥切国広說跟長義很像,是不是長義的仿刀(中略)至少大正13年杉原氏已經提出山姥切国広是本作長義的仿刀這個概念,但是在業界並沒有廣泛流行。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:08 PM
而且本作長義是被稱作尾張德川家的華族家的收藏品,並不是那種隨便被提供閱覽的刀劍,所以昭和初期被認定燒失的山姥切国広,兩者實際上是沒辦法拿來一起比較的,雖然有相關連的介紹,但是關於号的傳播的記述這些論點卻是沒有的。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:15 PM
=拉個線=
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:16 PM
這邊我先提一下原作原始彥先生的前言:
1. 本文並不是要評價長義、国広兩刃的藝術價值,工藝的評價已經有先人探討過。
2.本文的目的是驗證尾張德川家對於刀劍如何管理、傳承,同時探討不限於刀劍,對於關於「物品」的來由的背景淵源。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:20 PM
基本上這篇我只針對德美的看法,討論德美點出的一些問題,
n+人設是n+自己要去解決的問題。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 3:29 PM
Mon, Apr 17, 2023 3:36 PM
1.所以本作長義至少在尾張德川家的時候不是叫山姥切。
2.雖然有相關連的介紹,但是關於号的傳播的記述這些論點卻是沒有的。
-------------------------
基本上我個人認為這個作者(算是德美的官方說法)在意的是刀劍的号,他在後面也解釋了号對於刀劍的影響,号就是證明刀劍的來歷、優點、與眾不同的象徵。
>>名刀傳世的時候首先考慮的是号,傳入尾張德川家時,号消失這是不可能的事情。
換言沒有的号就是沒有,我覺得這是在看待長義很重要的一個概念。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 4:29 PM
3.直到山姥切国広再發現,這件事情在昭和37年佐藤氏編寫的『堀川国広とその弟子』裡提出山姥切的号不是本作長義本來就有的号嗎?的猜測。昭和41年本間氏與佐藤氏兩位兼修的日本刀大鑑裡,山姥切被斷定為長義本來就有的号,自此之後,這個觀點被文章重複引用變成定論。這種臆測被廣泛認可,是因為有著山姥切的号的並非国広做的刀劍,而是長義作的刀劍這個認知。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 4:31 PM
斬過山姥這種傳說怪物的号,古刀上可以見到,作為新刀的国広的刀,是不會存在的。因此長尾顯長持有時,本作長義都還有著山姥切的号,但是長尾顯長脫手到尾張德川家所有中間有90年的紀錄空白,尾張德川家只將其當作一把沒有特別号的刀傳承,的見解在網路上被提出。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 5:06 PM
Tue, Apr 18, 2023 1:27 AM
4.作者對3的反論
首先關於国広製作的刀劍,從什麼時候開始附加山姥切的号是無法判別的。文獻上能確認到的只有到大正九年。雖說是一位彥根藩士所持有,但是江戶時代並沒有任何的紀錄,至少可以說在大正9年之前沒有人知道這把刀。長期以來(国広)以山姥切而廣為人知,但反過來看,在杉原氏聽聞的古老由來時,他也可以將這把刀命名為山姥切介紹出去。不只是杉原氏,前所有者渥美家傳承的過程就跟尾張德川家創造出來的御家名物一樣,渥美家的刀劍也有那種什麼規則都不知道而隨便命名的情況。對刀劍歷史不能明確的了解的話,用概念來解釋号的來源並不是有效的方式。
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@shoshi
Mon, Apr 17, 2023 5:07 PM
=拉線=
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 1:32 AM
Tue, Apr 18, 2023 1:32 AM
這邊作者提出了他的看法,認為本作長義被附加上山姥切号的經由。因為長義本身是華族收藏的物品,並不會公開讓人展示的,對於他的山姥切号的附加,是昭和年間的人士們有山姥切国広是本作長義的仿作的認知(2)但是對於山姥切号的來歷也不能說個清楚明白(4),在鑑定上的時候就因為新刀国広是古刀長義的仿作,進而認為身為古刀的長義有山姥切的号(3),
甚至網路上還有認為尾張德川家只是把本作長義當作普通沒有号的刀來傳承的看法
<<作者應該是不太能接受這一點
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 1:47 AM
跟朋討論了蠻多切入點,改編成遊戲後的人設採用的資料跟德美不是很相符,我認為德美這些都是有力,且目前沒有比他們更清楚明白的文獻紀錄,所以這些資料會放在最大前提下當討論的基礎。
雖然我知道遊戲叫山姥切長義,但是我明白事實可能有另外一個呈現,我個人比較採用德美的說法。
在這邊長義的山姥切号的附加問題,算是有個清楚明白的解釋。至少德美/尾張德川家是不願意幫長義有山姥切這個号的說法來背書的,而這個論點我可以接受。
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 1:54 AM
探究山姥切号其實跟朋還有很多想要寫的,像是如果長義沒有山姥切的号,這個号勢必是某個古代公關大師幫国広加上去的,如果在大正9年前都沒有這把刀的詳實紀錄也不能判別到底有沒有砍了山姥的話,那山姥切国広的山姥切号有很大的機率是古代的公關大師想出來的廣告詞耶,但是目前並沒有找到有可以依據的資料可以寫就放置了。我覺得這種找資料自由研究也是刀剣乱舞遊戲帶給大家無限思考的樂趣之處。
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 2:49 AM
原作者結論:
持有道具者,渴望其有更高的價值。尤其名品,追求更多附加價值、希望有更多來歷。這種欲求,是造成將道具附加上根據不明來歷的原因之一。特別是到了近代,為了彰顯而對家世的地位或是歷史進行創作更是隨處可見。包括尾張德川家也有這種情形。
但尾張德川家是特殊,從江戶時代開始傳承的各種道具管理目錄,
可以從道具隨附的紀錄,查明道具的來歷經過的例子。本作長義相關連的藏帳記載,是大名家對於刀劍管理來歷,明確的例子之一,
名物刀劍的繼承案例像是前面提到的,管理紀錄具有史料性質,
在這裡沒有現代的解釋臆測介入的餘地。
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 2:49 AM
茶具等也被賦予了引起持有者共鳴的來歷,但若是其歷史性無法被明確證明,那麼這些來歷只能被限定為愛好者們的興趣範圍內。
本作長義、山姥切国広感覺上是名刀被捲入近代傳承來歷的創作潮流,受到與本來的來歷相異的的刀劍。
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@shoshi
Tue, Apr 18, 2023 2:55 AM
最後結尾這段我蠻喜歡的。面對一些資料,我覺得浪漫的地方可以浪漫但是真實的地方是真實,這不衝突。
義經aka猶太人aka成吉思汗aka耶穌很浪漫但是就(ry
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德川美術館在2020年(令和2年)時發表的金鯱叢書第四十七輯中「刀 銘 本作長義(以下、五十八字略)」と山姥切伝承の再検討的閱讀感想。
1. 本文並不是要評價長義、国広兩刃的藝術價值,工藝的評價已經有先人探討過。
2.本文的目的是驗證尾張德川家對於刀劍如何管理、傳承,同時探討不限於刀劍,對於關於「物品」的來由的背景淵源。
n+人設是n+自己要去解決的問題。2.雖然有相關連的介紹,但是關於号的傳播的記述這些論點卻是沒有的。
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基本上我個人認為這個作者(算是德美的官方說法)在意的是刀劍的号,他在後面也解釋了号對於刀劍的影響,号就是證明刀劍的來歷、優點、與眾不同的象徵。
>>名刀傳世的時候首先考慮的是号,傳入尾張德川家時,号消失這是不可能的事情。
換言沒有的号就是沒有,我覺得這是在看待長義很重要的一個概念。
首先關於国広製作的刀劍,從什麼時候開始附加山姥切的号是無法判別的。文獻上能確認到的只有到大正九年。雖說是一位彥根藩士所持有,但是江戶時代並沒有任何的紀錄,至少可以說在大正9年之前沒有人知道這把刀。長期以來(国広)以山姥切而廣為人知,但反過來看,在杉原氏聽聞的古老由來時,他也可以將這把刀命名為山姥切介紹出去。不只是杉原氏,前所有者渥美家傳承的過程就跟尾張德川家創造出來的御家名物一樣,渥美家的刀劍也有那種什麼規則都不知道而隨便命名的情況。對刀劍歷史不能明確的了解的話,用概念來解釋号的來源並不是有效的方式。
在這邊長義的山姥切号的附加問題,算是有個清楚明白的解釋。至少德美/尾張德川家是不願意幫長義有山姥切這個号的說法來背書的,而這個論點我可以接受。
持有道具者,渴望其有更高的價值。尤其名品,追求更多附加價值、希望有更多來歷。這種欲求,是造成將道具附加上根據不明來歷的原因之一。特別是到了近代,為了彰顯而對家世的地位或是歷史進行創作更是隨處可見。包括尾張德川家也有這種情形。
但尾張德川家是特殊,從江戶時代開始傳承的各種道具管理目錄,
可以從道具隨附的紀錄,查明道具的來歷經過的例子。本作長義相關連的藏帳記載,是大名家對於刀劍管理來歷,明確的例子之一,
名物刀劍的繼承案例像是前面提到的,管理紀錄具有史料性質,
在這裡沒有現代的解釋臆測介入的餘地。
本作長義、山姥切国広感覺上是名刀被捲入近代傳承來歷的創作潮流,受到與本來的來歷相異的的刀劍。
義經aka猶太人aka成吉思汗aka耶穌很浪漫但是就(ry