Облачко
https://images.plurk.com/6Z3iEZCLIdFi8qDXhfGaRB.png
А почему в мировом то масштабе?
Типа комунизм же только в ссср рухнул, остальные страны могли продолжать...
Cat inside
коммунизм так никто и не построил, в конечной версии уничтожается аппарат верховной власти, партии и всё строится на самоорганизации и самоуправления, никакая власть добровольно не откажется от инструментов управления и насилия. Вырастить идеальных людей с точки зрения коммунистов не получилось, удовлетворить потребности всех в обществе нельзя.
fomorian
потому что так удобнее думать
Тревор
Фашизм более честный вариант коммунизмма. Государство всё контролирует и не гонит, что это всё для рабочих и крестьян.
Тревор
И имущество не "обобществляет" при этом))
Облачко
возвращенец
Потому что коммунизм в мировом масштабе поддерживала одна страна. Локальные коммунизмы не считаются.
thedimka
а как же китай?
Тревор
thedimka : у Китая от коммунистов тольк офлаг
fomorian
"фашизм честный вариант коммунизма". ой, все
Тревор
fomorian : ну серьезно, по факту государство же всем рулит а не пролетарии
fomorian
Тревор : а как ты себе представляешь "руление" пролетариями?
fomorian
вопрос не кто управляет, а как распределяется добавочная стоимость. Кто ее распределяет и справедливо это немного иной вопрос
Тревор
fomorian : я о том что коммунизм транслирует идею об отрицании государства, но при этом игнорируется тот факт что любая идея государство порождает по сути
fomorian
Тревор : где он конкретно это декларирует и на каком этапе построения коммунизма?
fomorian
что в твоём понимании такое государство?
Тревор
fomorian : в моем понимании государство это общество подвластное определенной идее, подкрепленное социальными институтами, транслирующими идею, определенным экономическим основанием. И репрессивным аппаратом, фильтрующим несогласных. Ну дальше там вопросы с границами..
fomorian
угу. А тебе не кажется что с таким определением государство = граждане?
Тревор
fomorian : А почему и нет? Менты не граждане разве?
Тревор
fomorian : Тем более сознание большинства граждан порождено социальными институтами, которым власти платят
fomorian
о чем и речь. Следовательно противопоставлять частный случай граждан (пролетарии) всем гражданам (государству вообще) как бэ странно
fomorian
а говорить об участии _всех_ граждан в выработке управляющих импульсов ... это просто несерьезно. Если что-то либо подобное будет когда-либо построено оно немедленно кончится пиздецом
fomorian
собственно, как и кончалось
Тревор
Ну граждане разных сортов бывают, какие то экономику поддерживают, какие то ебальники бьют, какие то просто шашлыки жарят с пивком
Тревор
Представь что твоё сознание государство в тебе одном, разные части сознания отвечают за разные моменты
fomorian
не, тут ты несколько недооцениваешь что такое государство в первую очередь
fomorian
государство в первую очередь это информационный конструкт. И все граждане которые этот конструкт осмысливают и поддерживают напрямую поддерживают само государство.
fomorian
представь себе что государство это такая майя, которая существует только и потому что его все промысливают
Тревор
Я исхожу из того что субъект понятие растяжимое, и процессы происходящие в одном субъекте, проецируемы на пару и на прочие группы субъектов.
fomorian
да, его подавляющие элементы существуют и огромны, но оно не смогло бы существовать без молчаливой поддержки меньшинства, что кстати наши пидороёжики с Югов и доказывают. Они слишком примитивны чтобы понять с чем имеют дело и страшно удивляются что оказывается вот здесь то государство есть
fomorian
вот я потому тебе в самом начале и говорил. Коммунизм это про экономику, а система переставления коэффициентов "кому сколько" это как раз про власть
fomorian
но точно то же и при капитализме.
Тревор
Любая воля и есть власть, ты ограничен академическими категориями
fomorian
не любая
Тревор
капитализм вообще не режим а естественная среда
fomorian
посиди на крылечке, поупражняй волю. Стало больше власти?
fomorian
нет, не естественная. Он естественная при текущем уровне развития производственных отношений
fomorian
до него был феодализм и так далее
Тревор
Ты раб академических понятий
Тревор
Капитализм был и при феодализме, суть капитализма обмен и накопление
fomorian
ой всё, я даже спорить не буду
fomorian
раб академических понятий может быть. Но лучше чем жить в какой-то своей системе понятий и считать себя в ней гением
fomorian
это обычно аминазином заканчивается
Тревор
Ну в мире где говорят что истины нет, и гендеры путают на академичском удовне, не так уж и страшно
Тревор
Но с технарями я никогда не спорю
fomorian
действительно, можно ж проиграть
Тревор
fomorian : В споре с технарем только истина рождается, а это всегда победа
fomorian
Тревор : пока что никакой истины я не вижу
Тревор
fomorian : давай сначала, капитализм на твой взгляд это среда или идеология?
fomorian
и.
fomorian
капитализм это и базис в виде производственных сил и надстройка определенным образом определяющая эти силы и одновременно ими же и перестраиваемая
fomorian
попытка построить следующую формацию именуемую обычно коммунизм, но это ... как бы сказать. Устаревшее что ли определение на основе существующей совокупности производственных сил привела по-сути ни к чему
fomorian
советским коммунистам казалось что им хватит просто научно организовать производственные силы и это будет качественное изменение. А оказалось что нет
fomorian
потому что их надстройка - общественная система не смогла перестроиться
fomorian
и по-сути никакого коммунизма не случилось в принципе. Получилось государство-корпорация
fomorian
поэтому о разговоры о "крахе" коммунизма вообще бессмысленны и проходят по разряду веры
Тревор
почему ты в рамках формаций мыслишь? Это единственный возможный подход по тврему?
fomorian
а есть другой?
fomorian
даже мирсистемный подход мыслит в-основном на их основе, просто несколько усложняет картину
Тревор
просто технологии развиваются и людям становится прощще
fomorian
нет
fomorian
все не так
Тревор
если пропадут все технологии, насколько цивилизованным общество будет по твоему?
fomorian
технологии это тот самый производственный базис, они в их совокупности управляются надстройкой, которая или может ими управлять или нет
fomorian
а куда они пропадут то?
fomorian
это вопрос из серии - а вот завтра Земля налетит на небесную ось, где твой бог будет тогда?
Тревор
Ну апокалипсис допустим. какое будет общественное утсройство без науки7
fomorian
а это уже кмк невозможно
fomorian
пока будет сохраняться хотя бы один человек с научным складом мышления все очень быстро вернется на место
fomorian
за вычетом "горячих зон"
fomorian
как можно вырубить из людей научный метод мышления лично для меня загадка. Это надо чтобы люди вообще перестали общаться на несколько поколении. Даже внутри семей
Тревор
Оптимистично. у тебя знакомых ученых нет, которые спивались допустим?
fomorian
это вообще не про это
fomorian
ты понимаешь что такое научный метод мышления или нет?
Тревор
Емпиристический подход имеешь ввиду?
fomorian
почитай хотя бы википедию
fomorian
сильно упрощенно это метод делать выводы из статистически обобщенных результатов серий экспериментов
fomorian
причем, экспериментов воспроизводимых независимо
fomorian
там еще дохрена всего, конечно. Типа независимого от носителя понятийного аппарата и так далее
Тревор
Я лично считаю что человек это обезьяна с прокачкой, и при страшной ситуации животными мотивами будет действовать
fomorian
неа
fomorian
человек это не просто обезьяна с прокачкой, это обезьяны с прокачкой
fomorian
человек оторванный от общества себе подобных очень быстро человеческое утрачивает
Тревор
Для меня всё что делает человек человеческое, от геноцидов до благотворительности
Тревор
fomorian : Насколько долго потребности в научном методе будут важнее животных потребностей?
fomorian
научный метод повышает производительность труда и позволяет более глубокое разделение труда
fomorian
поэтому твой вопрос это вопрос из серии "насколько толсторе зеленое"
fomorian
*толстое
fomorian
концепция глубины разделения труда это экономика по Кондратьеву. Я читал сборник его лекций. Не со всем согласен, но интересные мысли там несомненно есть
fomorian
кроме того. Животные потребности это например что?
fomorian
является ли допаминовый пул и его периодическое опустошение животной потребностью?
Тревор
fomorian : Я о том моменте когда ты перестанешь думать и начнешь убивать за жратву, конкурируя с отморозками
fomorian
отморозки это что?
Тревор
fomorian : голодные люди допустим, забывшие о любой морали
fomorian
морали чего?
fomorian
у человека нет никакой встроенной морали, это сказка про категорический императив. Мораль бывает в рамках общества. Если нет общества, нет и морали
Тревор
fomorian : Распределения ресурсов, общественной иерархии, меритократии какой нибудь локальной
fomorian
ну вот вдишь - иерархия и т.д. это и есть общество.
fomorian
и отморозки это понятие только и строго внутри рамок общества
fomorian
например человек который не ест людей в рамках общества Папуа Новой Гвинеи это отморозок
fomorian
потому что в обществе тех папуасов людей жрать морально
Тревор
fomorian : дак я хаос подразумеваю, а не общество пигмеев. как научный метод в этом хаосе выживет без ресурсов и институтов?
fomorian
да элементарно
fomorian
другое дело, что возможна ситуация когда его будет некуда применить. Вот тогда реально пиздец, но эта ситуация пока очень умозрительна
fomorian
ты почему-то думаешь что научный метод мышления это про машины. Нет, это именно про образ мыслей
Тревор
Ну это только научным методом можно проверить)
fomorian
например: я съел такую травку и не отравился, остальные ее съели и не отравились. Значит эта травка съедобная, доказано экспериментально
fomorian
это научный метод
fomorian
я съел эту травку ... и т.д. потому что так хочет Бог, который создал эту травку мне в пище. Возблагодарим его и отсыплем жрецу, он хорошо молился
fomorian
вот это ненаучный метод
Тревор
fomorian : просто сколько травок и людей надо будет скушать)
fomorian
ну бля, так наше научное знание и строилось. На костях
fomorian
даже когда научными исследованиями сможет заниматься ИИ, то даже и его метод тоже будет - на костях
Тревор
Ну я диалог начинал с того что человек это прокачаная мартышка, вот такими методами она и прокачивется
fomorian
о боже
fomorian
ты вообще то понимаешь что научный метод мышления был далеко не всегда?
fomorian
что до примерно Ренессанса его вообще не было
Тревор
есть вещи, которые существуют без людей которые их открыли
fomorian
ну конечно. Как это соотносится с существованием или несуществованием научного метода?
Тревор
Ну ты сам про травку что то писал до этого)
fomorian
я тебе и говорю. Раньше нормой был второй метод, а сейчас первый
fomorian
хотя, разумеется, если сильно стараться, то низвести обратно человека в стадию животного наверное получится. Оскотинивание с помощью СМИ идет просто таки поразительными темпами
Тревор
когда первый метод появился. а когда второй?
fomorian
не появился, а стал преобладающим и единственно верным
Тревор
fomorian : Насчет СМИ согласен, это глобальная катастрофа
fomorian
частные проблески научного метода были и в Античности. Проблема в том что его там применить было некуда
fomorian
я тебе больше того скажу, не исключено что второй метод и сейчас преобладающий если считать по головам. А вот если считать количество материальных благ созданных с помощью второго и с помощью первого, становится ясно что первый выигрывает в одну калитку
Тревор
fomorian : я често потерял линию, что у нас первый метод, а что второй(
fomorian
в примере научный метод стоял первым, религиозный вторым
fomorian
на самом деле, это вообще не религиозный и не научный. Это грубо говоря объективный и субъективный подход
fomorian
потому как и в научном методе мышление от веры до фига. Например необходимость опираться на чужие обобщенные результаты экспериментов и воспринимать их как истину с определенной степенью точности
Тревор
Да я не спорю, объективный метод фундаментален но пуст, субъективный сказочен но не фундаментален
fomorian
что значит пуст - оглянись
fomorian
покажи предмет материальной культуры созданный с помощью религиозного подхода
fomorian
при этом, что любопытно, в области общественного - ну, идеалистического - ну, информационого - никакого научного подхода так и не было выработано
fomorian
проще говоря у нас могучий научный базис - совокупность производственных сил (и на самом деле торговых, если брать еще и мирсистемный подход) и жалкая квазирелигиозная надстроечка
Тревор
fomorian : вся культура мировая как будто под грибами создана, а объективные инструменты её реализуют
fomorian
скоро это все пизданется. И хорошо если революцией формаций, а не просто распадом к хуям
fomorian
ну опять смотря что понимать под культурой
Тревор
Ни че не изменится, будет материальный базис и хуйня под грибами
fomorian
чуть несешь
fomorian
не сможешь ты под грибами работать с этой производственной базой
fomorian
или ты что имеешь в виду
Тревор
дак под грибами только жрецы будут
fomorian
ну они и так под кокаином. Лучше ли от того стало?
Тревор
а рабочие будут смотреть на них и развлекаться
fomorian
не, я имел в виду чутка не это
fomorian
я имею в виду что многие ... институты что ли надстройки сложились и вышли из того самого религиозного мышления практически неизменными
Тревор
Ну религиозное мышление древнее является комплексом и технологии и сакрализации, для мусульман например всё аллах вообще
Тревор
fomorian : люди допустим Гефесту поклонялись, они и технарями и верующими были при этом
Тревор
Как то потерял я линию немного
fomorian
проблема в том что поклонение Гефесту никак не способствовало появлению скажем легированных сталей
fomorian
а легированная сталь = более эффективные средства производства = более высокий уровень жизни людей
fomorian
у нас научный подход в базисе и религиозный в методах управления и распределения. И это противоречие
fomorian
и добром эта хуйня не кончится, одно будет приведено в соответствие другому. Хорошо если надстройку. А если наоборот базис?
fomorian
а деградация базиса = более низкий уровень жизни людей и лично меня в частности
Тревор
ну сейчас то да. а раньше то нет
Тревор
Раньше поклонение Гефесту и скилы кузнеца жили вместе
Тревор
Или вакханалии в честь посева или урожая
fomorian
Тревор : вот потому что они жили вместе легированной стали и не было (метафора)
fomorian
на самом деле, там конечно еще вторая часть научного метода вступает - систематизация, обобщение и распространение. Но это уже слишком сложно
Cat inside
У нас гигантское количество людей которые верят в социал-коммунизм и неославянский национализм, по десятку процентов от общего общего. Поставить эксперимент сослать на два соседних острова или необитаемые области, где они будут строить своё идеальное общество. Дать первоначально ресурсы и инструменты, а потом ограничить доступ информации и коммуникаций с
fomorian
короч, очередная дебильная идея от Вэшика :-)
Cat inside
внешним миром. Будет показано какая модель будет эффективна, какой режим будет более людоедский, где будут правовые жертвоприношения.
fomorian
будет ли такой эксперимент? нет? зачем сказал? а хз
Cat inside
оба таких общества скорее всего стагнируют и загнутся.
Cat inside
ВШЭ на днях опубликовал исследование, что к 2100 у нас останется 68 млн населения, а чтобы этого избежать придётся ввозить по 300тым- 1 млн мигрантов в год. У нас крайне ксенофобное население и отношение к такому ввозу может быть разное. Русские как татары могут организовать свои поселения, в которых опр порядки и пускают не каждого.
載入新的回覆