ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Apr 9, 2023 9:15 PM
Sun, Apr 9, 2023 9:37 PM
19
4
我的立場是反對免術換證。
我觀察跨運很愛用傅柯的理論，和酷兒理論。但我沒有看到詳細的使用情況。
因為我最近就在讀傅柯的理論，想了解其中是否有邏輯缺失的地方，所以，如果有人有看見相關的討論例子，可以貼給我看。
如果挺跨方還有更多的其他理論，也可以貼給我看看。
不過因為最近有點忙，我會需要時間做自己的作業，休息時間才能看噗友貼給我的資料。
如果我對挺跨方用了什麼理論有誤解，也可以告訴我。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:15 PM
先找個公認的來看
酷兒理論 - 維基百科，自由的百科全書
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:37 PM
節錄：
解構主義和自我定義
酷兒理論最重要的手段是解構主義。酷兒這個概念的開放性源於（解構主義）實踐，它尋找被排除在外的，並不斷通過結合本來在外的人群來擴充自己。雖然如此這個概念有一定的範圍。酷兒理論認為一個人應該自己定義自己，而這個自我定義是唯一合理的個人身份定義。
--------
關於定義自己，跨運就是連「定義」這件事情都做不到啊。
想要成為「女人」，但連定義「女人」是什麼都做不到。
可以定義一下跨性別包含哪些人嗎？
還有別人接不接受是另一件事情耶。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:37 PM
酷兒理論:“酷兒”（Queer)由英文音譯而來，原是西方主流文化對同性戀 -百科知識中文網
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:39 PM
節錄：
中心思想
人的性取向是流動的，不存在同性戀者或異性戀者，只存在此一時的同性間的性行為，以及彼一時的異性間的性行為，只存在著一個個具體的，活生生的人。酷兒理論認為人在性行為與性傾向上均是具有多元的可能的。
----------------
跨從理論上就在反同。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:49 PM
節錄：
第四，酷兒理論具有重大的策略意義，它的出現造成了使所有的邊緣群體能夠聯合起來採取共同行動的態勢。酷兒理論相信民主原則在個人和個性的發展中也同樣適用。酷兒政治建立了一種政治的聯盟，它包括雙性戀者、異性者、女同性戀者和男同性戀者，以及
一切拒絕占統治地位的生理性別、社會性別和性體制的人
。酷兒政治接受所有認同這一新政治的人，不論他們過去有著何種性身份、性傾向或性活動。嚴格地說，一個人既不能成為一個同性戀者，也不能是或不是一個同性戀者。
但是一個人可以使自己邊緣化，可以改變自己，可以成為一個酷兒。
---
現在跨運拒絕的是女性的權益耶，女性是佔統治地位的性別嗎？
成為酷兒的前提是要改變自己而不是改變別人耶。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 10:59 PM
節錄：
後現代理論是遇到最多誤解的理論，例如，它常常被人們誤解為要取消一切實際行動和現實鬥爭。因為它解構了所有的”宏大話語”，解構了所有的分類和身份，因而取消了所有現實鬥爭的可能性。其實，酷兒理論具有強大的革命性，它的最終目標是創造新的人際關係格局，創造人類新的生活方式，它的做法是向所有的傳統價值挑戰。
---------
我大概看完了。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:04 PM
簡言之：
1.反客觀科學（因為科學對酷兒是種「社會建構」）
2.反同，因為男同女同都不存在
3.沒有要處理任何定義的問題
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:05 PM
不是理論說怎樣就怎樣耶，要看其他人買不買單啊。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:19 PM
有人有其他看法也可以補充。我覺得我自己太溫和了。（好睏）
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:28 PM
其實我看完有個念頭，就是，「自己想怎樣就怎樣」+「挑戰傳統價值」，這就是會變成一切依靠實力對決啊。而且酷兒理論就是要反傳統，所以就出現了各種暴民行徑。一切規矩都可以說是被建構出來的，也就是他們要反的對象。
當暴民有很進步嗎？
不講理有很進步嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:38 PM
酷兒理論，就是虛無。
ಠ_ಠ
Sun, Apr 9, 2023 11:47 PM
難怪被不肖分子拿來當作霸凌弱者的工具。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 12:01 AM
節錄：
儘管如此生物學的發展和成果也可以用來支持酷兒理論：因為許多因素影響性別特徵。比如不同染色體上共19個不同的基因控制一個人的性器官形成。也就是說不只是X和Y染色體控制性器官的形成，而是第1、9、11……染色體也有作用。人類的其它許多特徵也是這樣的，有些是由於激素如雄性激素或者雌性激素來控制的。而雄性和雌性都有這些基因和激素。
在生物學和醫學中許多不同的特徵可以用來區分性別：染色體、基因、性腺、激素、內生殖器、外生殖器、教育。估計把所有這些特徵綜合到一起沒有一個人可以說是典型男性或者典型女性的。
-----
請問這時候生物學算不算一種「社會建構」？
shark3300
Mon, Apr 10, 2023 1:16 AM
傅柯這人本身就虐童死變態.....他如果是講嚴謹的科學研究就一碼歸一碼，但他要推的是偏激意識形態.....那種「兒童也很淫蕩」意識形態
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 2:27 AM
Mon, Apr 10, 2023 2:28 AM
恭喜噗主掉入這個兔子洞，我也一直在查這方面資料：
@BlackBottle - 酷兒諾斯替崇拜 #備存 #諾斯底主義 #諾斯替主義 #酷兒理論
這是最近查到的一小部分
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 2:32 AM
Mon, Apr 10, 2023 2:32 AM
@BlackBottle - 「塔維斯托克性別認同診所(Tavistock Gender Identit...
@BlackBottle - Jacob Breslow的論文評論： 她是女權雜誌Radical_Not...
你可以發現推展
這些
的理論家與學者在乎的是什麼
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 2:35 AM
Mon, Apr 10, 2023 2:41 AM
請問這時候生物學算不算一種「社會建構」？<<是，因為社會建構，孩子們被教育為cis(普通的順性別 /排斥非正常的性癖 )，他們要顛覆它，才是行動主義：
視非正常為正常
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 2:40 AM
@BlackBottle - 跨運的本質之一是要讓「性別」這一詞失去它本身原有的定義【用生理現實定位性別...
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 4:55 AM
shark3300: 我知道傅柯做過了什麼，不過我也努力不以人廢言，我還是會看他的理論，並且讀懂。
「兒童也很淫蕩」這個說法我有聽過，只是我想看這個說法出現在傅柯理論的哪裡，我要親自確認是否是這樣。
cashew479
Mon, Apr 10, 2023 4:56 AM
後現代主義就是這樣啊，解構下來就是沒有任何東西是絕對不變的，沒有絕對的真理，這種什麼都不將其視為絕對，什麼都批判的方式在找新問題時很有用啦，但後現代主義只解構不建構也一直被詬病，就像伴侶盟說配套是政府要想的一樣，只負責提出問題，不負責解決問題XD
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 4:59 AM
shark5715: 感謝支援，我慢慢看。
難怪現在的趨勢是要讓醫學專業承認跨性別。
說生物學是社會建構，然後又要用生物學的資料替自己的主張背書，他們到底要講理還是不講理？
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 5:08 AM
cashew479: 他們只是要人相信自我認同對他人有絕對權力。
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 5:09 AM
在洛杉磯學區為期一周的跨性別可見日慶祝活動中，認為小女孩“古怪”的非二元男性
那篇也貼過來吧
shark5715
Mon, Apr 10, 2023 5:10 AM
Mon, Apr 10, 2023 5:10 AM
他們認為「童年的純真」是"社會建構"的，"性別"是展演出來的
cashew479
Mon, Apr 10, 2023 5:16 AM
傅柯我是覺得除了圓形監獄理論以外都沒什麼好看的，海德格跨運偶爾也會用，但就那樣
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 8:19 AM
shark5715: 他的問題在於他憑什麼這樣說。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 8:26 AM
cashew479: 嗯，我會看傅柯的理論，純粹是因為我要回應出跨運常說「你們是不是沒讀過傅柯和酷兒理論？」這個質疑，事實上我讀過了，我讀過後決定我不支持甚至反對。理由都在上面了。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 8:30 AM
我現在想知道的是，聲稱自己是「跨女同」、「跨男同」的跨，他們使用的理論是否是傅柯和酷兒理論？酷兒理論是沒有同性戀的。
turtle5177
Mon, Apr 10, 2023 8:39 AM
Mon, Apr 10, 2023 8:39 AM
ಠ_ಠ: 應該是酷兒理論，因為他們要解構所有的東西，在性別議題上男同性戀跟女同性戀肯定是解構的對象
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 9:27 AM
不好意思，我發現我必須去瞭解什麼是「解構」，我才能回應。
turtle5177
Mon, Apr 10, 2023 9:32 AM
ಠ_ಠ: 沒事，慢慢理解就好。在我的認知，「解構」就是將既有的觀念打破，所以以往穩固的同性戀就是
只喜歡相同生理特徵的人、對其有生理衝動
，那麼生理男成為生理男跨性別女性女同志，就會是他們用來解構女同性戀的方式。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 1:07 PM
turtle5177: 是的，既然「解構」所有觀念是酷兒的目標，所以酷兒是在消滅所有的立論基礎。只破壞不建設。
謝謝你的回應，我希望我們的閱讀和討論可以讓更多人看清楚跨運所用理論的本質。
ಠ_ಠ
Mon, Apr 10, 2023 2:38 PM
希望同志可以清醒點，酷兒根本不是任何人的戰友。
mango8784
Wed, Apr 12, 2023 2:31 PM
它的出現造成了使所有的
邊緣群體
能夠聯合起來採取共同行動的態勢…酷兒政治建立了一種政治的聯盟，它包括雙性戀者、異性者、女同性戀者和男同性戀者，以及
一切拒絕占統治地位的生理性別、社會性別和性體制的人
。
shark5715
Thu, May 4, 2023 8:50 AM
@BlackBottle - 「孩子們顯然並不“需要保護”。 這只是一篇可怕的、荒謬的文章，由兩個對兒童...
給噗主
venus4666
Mon, Feb 19, 2024 4:56 PM
不好意思，因為搜tag看到這篇噗。看完噗主和旅人的討論以後，我覺得想補充，其實無論是傅柯或是酷兒理論，都並沒有想要霸凌或欺凌弱勢的意思，反而對於很多女性主義學者、同志研究學者或性別研究學者而言，是一道能夠支持弱勢的歷史、知識和邊緣知識論的強而有力的力量。「反客觀科學」可能也不盡然，傅柯和酷兒理論所使用的歷史方法或社會學方法，其實也是很科學的。與其說是反科學，不如說是反特定時代（例如維多莉雅時代）中的某些科學方法，實則透過科學理性，做了很多在當代看來有些過分的處置。
venus4666
Mon, Feb 19, 2024 4:57 PM
當然，無論是女性主義、同志研究或性別研究，之中也都有很多的派系分歧。解構當然是酷兒理論之中的重要方法，但之中派系之多，也有很多不是解構主義、或走出後現代主義路線以外的學者。
venus4666
Mon, Feb 19, 2024 5:01 PM
我很認同也很理解，有一些運動很喜歡說別人「沒讀過書、沒讀過傅柯」等等，老實說我覺得太差強人意。基於研究傅柯或是Foucaldian本身根本就差異很大，我並不覺得這種說別人「沒讀過傅柯」的論據是有用的論據。
我想，與其尋找傅柯或是酷兒理論的邏輯漏洞，不如可能找到裡面有一些分歧的地方，或者甚至可以在其中找到支持自己立場的論述和論據，可能會比較有用一些。也或許可以讓那些以「你沒讀過書」來作為拒絕溝通的運動人士，用比較開放的心和不同意見的人對話......！！
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我觀察跨運很愛用傅柯的理論，和酷兒理論。但我沒有看到詳細的使用情況。
因為我最近就在讀傅柯的理論，想了解其中是否有邏輯缺失的地方，所以，如果有人有看見相關的討論例子，可以貼給我看。
如果挺跨方還有更多的其他理論，也可以貼給我看看。
不過因為最近有點忙，我會需要時間做自己的作業，休息時間才能看噗友貼給我的資料。
如果我對挺跨方用了什麼理論有誤解，也可以告訴我。
酷兒理論 - 維基百科，自由的百科全書
解構主義和自我定義
酷兒理論最重要的手段是解構主義。酷兒這個概念的開放性源於（解構主義）實踐，它尋找被排除在外的，並不斷通過結合本來在外的人群來擴充自己。雖然如此這個概念有一定的範圍。酷兒理論認為一個人應該自己定義自己，而這個自我定義是唯一合理的個人身份定義。
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關於定義自己，跨運就是連「定義」這件事情都做不到啊。
想要成為「女人」，但連定義「女人」是什麼都做不到。
可以定義一下跨性別包含哪些人嗎？
還有別人接不接受是另一件事情耶。
中心思想
人的性取向是流動的，不存在同性戀者或異性戀者，只存在此一時的同性間的性行為，以及彼一時的異性間的性行為，只存在著一個個具體的，活生生的人。酷兒理論認為人在性行為與性傾向上均是具有多元的可能的。
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跨從理論上就在反同。
第四，酷兒理論具有重大的策略意義，它的出現造成了使所有的邊緣群體能夠聯合起來採取共同行動的態勢。酷兒理論相信民主原則在個人和個性的發展中也同樣適用。酷兒政治建立了一種政治的聯盟，它包括雙性戀者、異性者、女同性戀者和男同性戀者，以及一切拒絕占統治地位的生理性別、社會性別和性體制的人。酷兒政治接受所有認同這一新政治的人，不論他們過去有著何種性身份、性傾向或性活動。嚴格地說，一個人既不能成為一個同性戀者，也不能是或不是一個同性戀者。但是一個人可以使自己邊緣化，可以改變自己，可以成為一個酷兒。
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現在跨運拒絕的是女性的權益耶，女性是佔統治地位的性別嗎？
成為酷兒的前提是要改變自己而不是改變別人耶。
後現代理論是遇到最多誤解的理論，例如，它常常被人們誤解為要取消一切實際行動和現實鬥爭。因為它解構了所有的”宏大話語”，解構了所有的分類和身份，因而取消了所有現實鬥爭的可能性。其實，酷兒理論具有強大的革命性，它的最終目標是創造新的人際關係格局，創造人類新的生活方式，它的做法是向所有的傳統價值挑戰。
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我大概看完了。
1.反客觀科學（因為科學對酷兒是種「社會建構」）
2.反同，因為男同女同都不存在
3.沒有要處理任何定義的問題
當暴民有很進步嗎？
不講理有很進步嗎？
儘管如此生物學的發展和成果也可以用來支持酷兒理論：因為許多因素影響性別特徵。比如不同染色體上共19個不同的基因控制一個人的性器官形成。也就是說不只是X和Y染色體控制性器官的形成，而是第1、9、11……染色體也有作用。人類的其它許多特徵也是這樣的，有些是由於激素如雄性激素或者雌性激素來控制的。而雄性和雌性都有這些基因和激素。
在生物學和醫學中許多不同的特徵可以用來區分性別：染色體、基因、性腺、激素、內生殖器、外生殖器、教育。估計把所有這些特徵綜合到一起沒有一個人可以說是典型男性或者典型女性的。
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請問這時候生物學算不算一種「社會建構」？
「兒童也很淫蕩」這個說法我有聽過，只是我想看這個說法出現在傅柯理論的哪裡，我要親自確認是否是這樣。
難怪現在的趨勢是要讓醫學專業承認跨性別。
說生物學是社會建構，然後又要用生物學的資料替自己的主張背書，他們到底要講理還是不講理？
謝謝你的回應，我希望我們的閱讀和討論可以讓更多人看清楚跨運所用理論的本質。
我想，與其尋找傅柯或是酷兒理論的邏輯漏洞，不如可能找到裡面有一些分歧的地方，或者甚至可以在其中找到支持自己立場的論述和論據，可能會比較有用一些。也或許可以讓那些以「你沒讀過書」來作為拒絕溝通的運動人士，用比較開放的心和不同意見的人對話......！！