ಠ_ಠ
一直都不太支持ai算圖的方式
尤其是運用在二次元
直到看到ai技術的小突破
知道現在有可以倒推線稿的功能
開始覺得很危險
如果大家都不用可能還好
但若是很多人都用只是不說
那麼堅持不用ai輔助的繪師是不是很吃虧......
almond1468
時代在變而且so沒有所謂抄襲的概念
almond1468
Ai
pirate929
也沒有吃不吃虧吧,苦難才能成就藝術
沒有付出心力怎麼有靈魂
ಠ_ಠ
覺得就很像現實中標榜手工製作或無添加物的食品
一些明明不符合卻說自己符合
一些明明有做卻說自己沒做
資訊透明誠實跟堅持理念的人吃悶虧
現實這種鳥事就夠多了
不想要二次元也有這種荒謬
crane1998
動態捕捉技術出來之後,動畫師是不是也很吃虧?
但事實上是,動畫師可以熟練的利用動態捕捉對技術,讓動畫技術達到一個更精緻的高度
AI是工具,看你要怎麼用
ಠ_ಠ
要不要用是個人選擇
作為一個沒辦法給繪師強大讚美打氣跟經濟支持的人來說
會希望他們能為自己的利益考量
不去承受粉絲失望的心情
我只代表自己
如果繪師之後還願意花時間偶爾畫費工的圖
會很開心
whale996
不去學習的自然會被淘汰
spider5317
crane1998: 呃身為一個業內人,可以告訴你這是完全兩碼子事
waffle520
時代在進步,餵別人的作品做模型不違法,所以我們可以多使用來讓自己工作更順利。
snail828
AI就是個工具,要不要用都是自己的選擇,沒有什麼吃虧不吃虧,如果覺得沒用AI很吃虧就去用,手工繪畫會越來越珍貴,如何讓自己生存下來是繪師重要的課題
waffle520
以後大家有看到喜歡的畫師,記得多抓他們的圖訓練,可以讓自己的作品達到新的高度
almond1468
waffle520: 大部分人都是這樣沒錯
waffle520
almond1468: 我也覺得這樣很棒,這就跟臨摹一樣,新世代的畫家都應該學習這種精神。
這些人要把圖放在網路上還要抱怨被餵資料,真的是巨嬰。
whale996
畫手看別人的畫,學習
AI看別人的畫,抄襲
almond1468
問題是ai 沒有抄襲的概念啊
waffle520
沒錯,大家不要怕人學,學了就是看得起你。AIGC界那麼多優秀又有才華的創作者已經顛覆大家的想像。手繪的加油好嗎?
whale996
almond1468: 你沒看到噗主就在那邊不支持了,說的是在那邊人在那邊雙標,恐懼自己不了解的東西,跟工業革命那群砸織布機的工人一樣
waffle520
現在畫圖工人就是雙標,明明AI帶給大家這麼棒的好處,每個人都能用,又沒有違法,公司也可以發大財,大家有甚麼理由好反對嗎?
almond1468
whale996: 你說抄襲我只是在回你而已
不然你去告ai 看會不會贏
newt2661
公司省錢省人力,AI也能帶動新的產業機會,砍掉大量不需要的人力,只要把商用繪圖的價值榨到最低,每個人都有超便宜或是免費的圖可以用,這樣我就不用背負去盜版網站載圖的罵名了,說真的把作品上傳到網路又不給人用,著作權法真的是惡法
deer3795
看到這串只想說 人貪起來真恐怖
corn3963
whale996: 對啊,人臨摹是學習,ai臨摹是抄襲

因為

人學習A畫師的作品後,他能夠在A畫師作品的基礎上,無中生有產生新的風格.
AI學習A畫師的作品後,它要再生出不一樣的風格,只能再餵它B畫師的作品.

人類可以在一張圖都沒有的時候,無中生有創造出圖畫的概念
AI能在一張圖都沒有的情況下無中生有嗎?

你說ai很有創造力啊
錯,那只是因為資料庫夠龐大讓你產生的錯覺
corn3963
話說回來,
人臨摹後沒講,還拿來盈利
這行為也是out,跟ai沒兩樣
pirate929
人也不是無中生有吧
只是你在無意間結合了你看過的其他東西
讓你產生了無中生有的錯覺
所以要引發創意的方式就是要多接觸其他事物
corn3963
pirate929: 你說人不能無中生有,那世界上第一個圖畫的概念是怎麼來的你倒是解釋一下
corn3963
人類畫圖,會融入自身的生活經驗、感情、對事情的體悟,
不是只有單單像ai那樣,圖像融入圖像
corn3963
等哪天ai能做到這樣,那ai已經掙脫人類限制,反撲人類了
pirate929
第一個圖畫也是看到東西之後畫下來的
也不算無中生有

對啊 也是要有東西結合 不管是經驗 思想 感情
也都是外界刺激造成
才能做出創意
corn3963
但是ai只能靠不斷吃圖來成長
人類不是只能靠吃圖,他還能靠很多不是圖的事物能成長

差異就在這。
corn3963
所以ai學習不等於人類學習
snail828
你沒捕過魚也從來沒聽過捕魚這個詞,你的世界也不會有捕魚啦
corn3963
你要ai算一張捕魚圖,只能狂餵它各種捕魚有關的圖。
但沒有這些圖片資料,ai能嗎?
答案是不行,沒有資料庫ai什麼都做不出來。

可是人可以,
人可以親自參與捕魚,去體會其中的樂趣、去了解捕魚的需求,去感受捕魚時的環境,再配合眼睛觀察到的一切,畫出來
corn3963
snail828: 你沒聽懂喔
snail828
你也要先有人捕過魚才知道怎麼畫吧?甚至捕魚連聽都沒聽過,你也不會畫啦
corn3963
snail828: 對啊,你是在廢話嗎,我的論點根本不是這樣
snail828
說到底,人也不會無中生有,也是別人先給予東西,只是AI拿的是你給的圖像給他運算,你是現實碰觸過的
corn3963
snail828: 我是在已知這件事的情況下,ok
corn3963
snail828: 好,那你解釋一下,你說人不會無中生有,那世界上每件第一個產生的事物是哪來的,外星人給的嗎
corn3963
大自然中不存在的東西都算喔
snail828
宇宙演化啊!也是有A概念才會衍伸B概念,這就是學習
corn3963
光是能夠從不相干的事物裡獲取靈感
就已經跟ai學習差個十萬八千里遠了
snail828
那你何來的靈感?是不是也是先有教育才有這些?之於AI就是數值運算
almond1468
這邊怎麼扯到捕魚
snail828
我只針對你的無中生有啦!拜託不要把人類想的超偉大
corn3963
snail828: 沒有啊,是事實罷了
corn3963
如果ai會自己舉一反三並且信以為真,人類就會被ai判定是廢物撲滅了,輪不到你跟我在這爭論
snail828
好喔!人類超偉大理論
corn3963
謝謝
corn3963
畢竟ai也是人類製造出來的
almond1468
說個事實 人類只是高級ai
既然你們說道看圖學習
那基本上要有概念
人類也不是一開始就會捕魚
而是完全不會然後到會 這之前都有很多錯誤
學習方式也跟AI完全一樣 並沒有差別好嗎
snail828
almond1468: 不用跟他爭辯了,他就人類超偉大理念
corn3963
almond1468: 不知道你是哪裡看不懂,不過就這樣吧,該講都講了,謝謝
corn3963
不用說不過人就貼標籤啦
almond1468
snail828: 我只是想說人類也有資料庫 那就是書
不然經驗不可能會累積的
好比你叫嬰兒去開車一樣 當然他那有可能會開
pirate929
人類的一切新東西都是無中生有 ->
AI的學習是人類做的 ->
AI的學習也是無中生有
corn3963
pirate929: 你這邏輯怪怪的,都學人類的哪來無中生有
snail828
almond1468: 是,人不會無中生有
corn3963
almond1468: 你拿嬰兒比喻超怪的,好歹拿個能動的幼兒園小孩吧
corn3963
幼兒園小孩當然會開車啊,電動車開的嚇嚇叫欸
snail828
笑死,不拿嬰兒要拿誰比擬?嬰兒就是0啥都不會只知道生存
almond1468
corn3963: 就算拿幼稚園小孩一樣他也不會開車啊
corn3963
會好嗎,去查查兒童超跑電動車,謝謝
almond1468
Ai 在學習的過程也不會馬上就會開車
這是要花費好幾年的時間才能實現
還是說你也以為是耶穌可以直接變出來
snail828
幼稚園小孩就已經開始學習了,學習了就不是白紙,當然會技能
pirate929
應該要拿那種被狼養大的小孩來比喻
corn3963
我有說一開始就可以變出飛機嗎
almond1468
我真的好奇你家小孩是幼稚園該不會是開卡車吧
snail828
飛機也是先看到鳥飛行才造的啦
corn3963
snail828: 沒學他自己亂摸亂踩也會開喔,別小看小孩的破壞力
snail828
那叫誤打誤撞,誤打誤撞中知道怎麼做也是學習,謝謝!沒有無中生有,你的邏輯漏洞百出
corn3963
snail828: 可是ai沒辦法啊
corn3963
差別就在這啊
almond1468
我現在才知道人類原來都不用學習
誤打誤撞叫做會開
那漢字你怎麼會寫
corn3963
almond1468: 跟ai比啊,人類可以跨出第一步開始從錯誤中學,ai沒辦法
corn3963
我的無中生有並不是一下就能變成出飛機的概念好嗎
almond1468
corn3963: chatGTP去了解一下
corn3963
ai又沒辦法舉一反三,我跟他說錯,他才不屌我
corn3963
他也不會反思
corn3963
跟人類就是差在這啦
snail828
意識到錯誤才會學,如果你一直覺得這樣誤打誤撞是對的,那麼你就不會學,就會一直用這個方式,AI也是糾正才會開始糾正,AI不鳥你那是運算機制不想糾正
corn3963
誤打誤撞,怎麼會無法意識到錯誤?
almond1468
這麼說起來人類好像也不會意識自己的錯誤欸
snail828
不會啊!你沒意識到你邏輯在亂跳,不就一直在用你以為的邏輯在跟別人辯論嗎
almond1468
剛好我今天就遇到一個
corn3963
我剛剛也才想這麼覺得~
不過不會啦
等到時間過得久一些,你就會回頭反思自己做了啥
snail828
好啦!正確的邏輯建立在多數人手上,記得多拉幾個人幫你論證喔!至少我方比你多!加油!找人過來證明你是對的!正確與錯誤存在於多數的口中
corn3963
那先別談無中生有了

目前就是確定一件事,ai學習不等於人類學習
corn3963
有人拿起樹枝開始畫沙,算甚麼?
corn3963
然後有人開始創造符號的概念
這種進展,ai做不到
corn3963
現在ai可以只是因為資料庫夠龐大造成的錯覺
但從初始來看,ai做不到
你把ai丟到只有浮世繪的時代,不再有人類畫圖的話,是無法演變成現今的風格
almond1468
你不是說AI不會意識自己錯嗎?
那你怎麼開始換說法了
corn3963
https://images.plurk.com/4E4ExJ353U6DGdLTSBWHu2.jpg 就像這張圖,只靠ai變不出來的
almond1468
痾 現在可以 有AI製圖
corn3963
almond1468: 不行,因為ai沒有相應的畫風可以餵它。
corn3963
如果ai出現在浮世繪,並且沒有人類持續畫圖餵他新素材,是無法演變成今日的風格
almond1468
corn3963: 你投給他不就可以產出了
corn3963
almond1468: 我說的是“演變”
浮世繪時代哪來現代的畫風餵它
almond1468
corn3963: 照你這麼說人類也不可能有演變啊
snail828
可以喔!我想看大眼睛的浮世繪,一直把產出的小眼睛淘汰掉,那麼慢慢就會有風格囉
corn3963
almond1468: 往回拉我前面這句,
如果ai出現在浮世繪,並且沒有人類持續畫圖餵他新素材,是無法演變成今日的風格
並且沒有人類持續畫圖餵他新素材《《《《《畫重點
almond1468
那人類是怎麼產出浮世繪的作品?
還不是有人抄襲
corn3963
snail828: 各種獨特的畫風ai生不出來,要有人餵他素材
corn3963
almond1468: ....不要扯到別地方去 我是在說,ai無法創造新風格,需要人類畫出來餵他
snail828
生得出來喔!只是一開始歪七扭八,再用這些歪七扭八中找出比較不歪七扭八的樣本,繼續利用這些演算,依然可以產出喔!
almond1468
corn3963: 不會好嗎
就算人類不持續產出作品
AI也能跟人類一樣更新概念
如果你說AI沒有演變的概念的話
那人類應該也沒有 因為AI是人造出來了
既然他沒辦法演變 這樣來說人類也不會演變
大概只能是白癡吧
corn3963
snail828: 如果可以,那請問幹嘛要偷一堆畫師的圖來訓練
corn3963
這樣畫師沒有把柄抓ai不是很好嗎
almond1468
corn3963: 啊所以為什麼你會覺得AI不能造出其他風格?
既然AI不能的話人類也不能好嗎 邏輯呢
snail828
抄捷徑懂不懂? 一開始就有人示範了,幹嘛要繞圈圈,就是這麼簡單,因為懶得花大量時間演算
corn3963
almond1468: 人類當然可以,ai不行
如果可以自己生,那為何還要餵一堆畫師的圖?
almond1468
你上面都提到演變了 你應該能頓悟那個道理吧
corn3963
almond1468: ai沒資料,過了30年還是演不出來啦
almond1468
snail828: 我好累 他是不是AI我開始懷疑了
corn3963
好,既然你們認為可以,那拜託去吃浮世繪的圖來訓練,年代久遠的圖沒版權,愛怎麼吃隨便你們
almond1468
corn3963: 同理 人類沒有資料一樣演化不出來啊 邏輯ㄋ
corn3963
almond1468: 因為人類學習不等於ai學習
snail828
雜訊可以透過運算與淘汰,產生出圖喔!
corn3963
snail828: 哪裡打了,這又不是沒看過的風格
snail828
這不就是沒資料,透過學習篩選
almond1468
corn3963: 你在看一次我是問人類 不是AI
corn3963
你們只餵他浮世繪以前的圖,不用透過人類餵新素材,變得出現在的風格,我才相信
snail828
不是做不到,而是有別人的圖可以抄捷徑
almond1468
corn3963: 你這句話很矛盾哦
人類哪來新素材
corn3963
almond1468: 2022年畫風跟浮世繪年代比,不是新素材嗎
almond1468
corn3963: 你怎麼知道是新素材
corn3963
almond1468: 以前從來沒出現過啊~
almond1468
corn3963: 你怎麼知道以前沒出現過
corn3963
snail828: 嘴上說做得到最會
corn3963
almond1468: 如果有,那那個年代就會都是這種強勢風格了
almond1468
corn3963: 所以有強勢風格就是新素材?
corn3963
almond1468: 你怎樣理解才把兩者畫等號啊
snail828
我都拿別人實驗的結果了,還可以繼續說做不到,真的很神奇
almond1468
corn3963: 你自己講的啊 我是提問
corn3963
snail828: 那又不是沒看過的風格
corn3963
almond1468: 你不要把別人講的胡亂湊
corn3963
2022年的動畫風格,拿去浮世繪時代比,為什麼不是新素材
corn3963
就沒出現過啊
corn3963
歷史上也沒出現過啊,美術史是紀錄假的嗎
almond1468
所以我不是在提問嗎
almond1468
所以 你怎麼知道他是新素材你還沒回答
corn3963
所以我再次解釋了啊,懂了嗎
snail828
corn3963: 所謂的風格不就是人類篩選而來的,人類覺得可以就叫風格,新的東西也是從舊的東西突變而來
corn3963
almond1468: 我回答了啊??? 你重整一下吧
almond1468
corn3963: 你終於到歷史是在記錄什麼嗎
almond1468
corn3963: 有可能是假的啊 🤔
snail828
almond1468: 秀才遇到兵,有理說不清,說的就是我們
almond1468
snail828: 所以你沒看到他開始在胡說八道了嗎🤣
snail828
almond1468: 有啊!
corn3963
almond1468: 藝術是要造什麼假 又不是政治
snail828
不是,他不是從你來之前就已經在胡說八道了嗎
almond1468
corn3963: 重整什麼你就沒回答啊
corn3963
我根本沒有說強勢風格是新素材,你問這問題蠻怪的
corn3963
強勢風格是強勢風格,新素材是新素材
almond1468
corn3963: 所以你怎麼知道是新素材咩
almond1468
snail828: 說的也是
corn3963
因為沒有出現過啊,60年代你去找現在風格的動畫給我啊
corn3963
你去60年代挖現在風格的圖啊
corn3963
你去米開朗基羅時代挖日系美少女圖啊
almond1468
所以沒有出現在歷史上 然後它必須是強勢風格 他就是新素材嗎
corn3963
不是,你在亂湊啥,我都說這兩個是獨立個體了
almond1468
那你怎麼可以認定人類有新素材
snail828
因為小眾到埋沒在時光的長流所以就沒有嗎?你要不˙要想一下你在說啥
corn3963
almond1468:你 因為人類可以動手修改創造新風格
almond1468
corn3963: 可是我不能啊我沒有圖參考啊
snail828
AI也可以改啊!
corn3963
snail828: 你去1800年代,找2022年的風格,找得到我認輸
corn3963
snail828: 那是因為資料庫夠龐大讓你產生的錯覺
almond1468
你去找 corn3963: 找到算你贏
corn3963
almond1468: 你問的幹嘛要我找啦,不相信的是你
snail828
almond1468: 不要強人所難喔!人海茫茫

同樣的圖海茫茫
almond1468
corn3963: 你說新素材的 我幹嘛要找
是你說是新素材的啊
corn3963
almond1468: 我都已經說找不到,你要我找幹嘛
corn3963
我都說1800年不可能找得到2022年的風格欸
corn3963
你要不要回頭看你在問什麼
almond1468
所以我不是說你找到算你贏嗎
corn3963
說找得到是你喔
almond1468
snail828: 居然叫別人幫他找他不會谷歌嗎
corn3963
因為你不認同“以前沒出現過”這句話
almond1468
corn3963: 所以我才讓你去找咩 找到算你贏算給你獎勵
corn3963
我說沒出現過
你認為有
該找的是誰
corn3963
應該是你要找來打臉我吧
almond1468
corn3963: 我也沒說有沒有 完全否認的不是你嗎
當然你自己去找啊 還想強迫別人喔
snail828
不是要說新素材嗎?那你倒是找給我哪一年哪一個月哪一天哪一秒突然橫空殺出來的阿
snail828
中間都沒有變體,就突然橫空殺出來,你倒是舉例一下,然後告訴我誰起頭的
corn3963
almond1468: 你上面說的欸:corn3963: 你怎麼知道以前沒出現過
而我說美術史就是沒有啊
所以是誰該去找來打臉美術史
snail828
我的論證是一切都是從細微變化慢慢演變的,你的理論是A到B沒有過程,所以你把突然冒出來的數據告訴我吧
almond1468
snail828: 他開始不行了 自己東湊西湊已經看不懂他在講什麼了
snail828
almond1468: 他不是一直被打臉嗎
corn3963
你們也沒辦法證明,只訓練ai浮世繪以前的圖,能變出2022年的風格
almond1468
corn3963: 嗯🤔不是你嗎 你想知道啊
corn3963
那就代表ai沒辦法演變新風格
corn3963
是現在的事實
corn3963
你們也是已經為了反而反了
snail828
所以你告訴我A直接跳到B的歷史進度嘛!就從A到B中間沒有很像的開始
almond1468
corn3963: 你不是說新素材就可以變成2022風格夠強勢不就好嗎
snail828
奇怪了,一直反的人不是你嗎
corn3963
snail828: 啊我上面不是貼一張60年代到90年代的動畫演變圖了嗎
almond1468
奇怪了你一直在變證詞 你以為是在選舉嗎
corn3963
almond1468: 哇塞,可以不要曲解別人嗎?這句話是你說的,不是我喔
corn3963
你才一直把不是我說的講成是我說的
almond1468
corn3963: 沒有啊你上面就這樣講啊
snail828
almond1468: 挖賽,還提醒我他的論證錯誤的證據欸!好棒喔
corn3963
almond1468: 沒有喔 你自己往回翻啦
snail828
所以要開始大家來找碴了嗎?
corn3963
你要講幾次我就說幾次啦
新素材是新素材
強勢風格是強勢風格
不相干不要再湊一起了
corn3963
你自己亂湊的話不要說是我講的,謝謝
snail828
強勢風格的變體變到最後不就新素材
corn3963
snail828: 你完全理解錯誤欸
almond1468
你不是要跟浮世繪比2022不就是新素材這句話你講的餒 是不是忘了
corn3963
2022的強勢風格,對於浮世繪時代是新素材
但對于2022年不是,早已是爛大街風格
corn3963
搞不清楚的是誰
almond1468
https://images.plurk.com/6ayEXSsd2gzlANIbB0wrLs.jpg
corn3963
almond1468: 衝突在哪
almond1468
有人忘記自己講的話好好笑
corn3963
你坐時光機回到浮世繪,給他們2022年的圖,當然是新風格啊
snail828
好麻煩喔!為了一個邏輯有問題的人,我還要找圖證明那是演變的
almond1468
沒有衝突 我沒有亂講啊 是你說的沒錯啊
corn3963
到底是誰看不懂人話
corn3963
對於浮世繪時代的人,給他們從未見過的2022年的圖,不就是新素材嗎
almond1468
不是你嗎我們沒反對你說的 是你反對你自己講的啊
corn3963
我講的很清楚了,聽不懂我也沒辦法了
corn3963
我沒有反對我自己講的 謝謝
corn3963
你說你沒有反對我??
almond1468
你剛剛不是自己反對了嗎...
corn3963
沒有 我從頭到尾都一樣,你上面的截圖也跟我現在想來一致
almond1468
所以不是很簡單嗎2022是新素材然後沒有出現過 而且還是強勢風格?
corn3963
你要講幾次我就說幾次啦
新素材是新素材
強勢風格是強勢風格
不相干不要再湊一起了

你要講幾次我就說幾次啦
新素材是新素材
強勢風格是強勢風格
不相干不要再湊一起了

你要講幾次我就說幾次啦
新素材是新素材
強勢風格是強勢風格 不相干不要再湊一起了
corn3963
2022的強勢風格,對於浮世繪時代是新素材
但對于2022年不是,早已是爛大街風格
2022的強勢風格,對於浮世繪時代是新素材
但對于2022年不是,早已是爛大街風格
2022的強勢風格,對於浮世繪時代是新素材
但對于2022年不是,早已是爛大街風格
corn3963
上面都講了是看不懂還一直抓著不放是有甚麼困難
snail828
浮世繪是舊素材啦
almond1468
snail828: 真心覺得他理解不好
snail828
almond1468: 他理解一直都很差
corn3963
snail828: 你哪隻眼睛看到我說浮世繪是新素材…
corn3963
你們才是看不懂又瘋狂曲解
snail828
沒看到沒人進來幫他說話嗎?如果真的有理,拜託多找點人來罵我們,等你喔!不要開小號
almond1468
有一種橡皮擦 沒擦乾淨又寫一次的感覺
corn3963
almond1468: 我也是喔
corn3963
你們到底哪裡看不懂
almond1468
我就沒曲解你的意思 我完全複製欸
好難過
corn3963
那你是哪裡看不懂
snail828
那你拉一個人過來嘛!不然二打一你好可憐,你趕快找一個人陪你論證你是對的阿
corn3963
不要模糊焦點
snail828
如果你覺得我們說不聽,那就要找一個人幫你站台啊!
snail828
你自己都站不住腳了,還在那邊跳針
corn3963
講不出哪裡看不懂的是誰?我都講得很清除了
snail828
沒有東西可以證明的人才會一直跳針
corn3963
模糊焦點說人跳針?
almond1468
奶茶是紅茶跟牛奶做的啦
才不是 是紅茶加牛奶
所以奶茶是紅茶加牛奶做的叫做紅茶對吧
才不是!!奶茶是紅茶加牛奶 紅茶是紅茶 牛奶是牛奶不要再混在一起了
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