ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Feb 17, 2023 6:43 PM
1
中國男在台遭路燈電死判國賠463萬 高雄地院：大陸人也是中華民國人民 - 社會 - 自由時報電子報
台灣人什麼時候能在自己的土地上做自己的主人QQ
hippo3101
Fri, Feb 17, 2023 6:47 PM
可是賠錢很合理吧
ಠ_ಠ
Fri, Feb 17, 2023 6:47 PM
賠錢合理 但理由無法接受
lemon7132
Fri, Feb 17, 2023 6:51 PM
中華民國憲法就是包含中國(大陸)人阿 法官也是照憲法判的
ಠ_ಠ
Fri, Feb 17, 2023 6:52 PM
中華民國憲法orz
ಠ_ಠ
Fri, Feb 17, 2023 6:53 PM
補充一下 沒有想指責法官的意思
就是感嘆台灣人的艱難道路qq
lemon7132
Fri, Feb 17, 2023 7:01 PM
我看了這個新聞不會感到負面
反而將中國一軍
不然陸委不會吃飽沒事出來澄清
cherry4789
Fri, Feb 17, 2023 7:03 PM
領了這筆賠償金ㄉ家屬
是不是就辱滑了
hippo3101
Fri, Feb 17, 2023 7:07 PM
lemon7132: cherry4789: 同感欸
比起不用國賠然後看（可能的）小粉紅抱怨吵架
我比較想看他們自己被動辱滑
bison61
Fri, Feb 17, 2023 7:08 PM
中國是台灣的一部分
hippo3101
Fri, Feb 17, 2023 7:09 PM
bison61:
逆統戰
garlic6505
Fri, Feb 17, 2023 7:20 PM
賠錢合理，但國賠？？？
你他媽中國人才不是我們國民勒！滾！
ಠ_ಠ
Fri, Feb 17, 2023 7:33 PM
希望中華民國跟中華人民共和國的紛爭他們自己去吵就好
把台灣還給台灣人
bison61
Fri, Feb 17, 2023 7:44 PM
hippo3101: 雖然也不是很想要，但他們愛倒貼，沒辦法
sushi2320
Fri, Feb 17, 2023 7:50 PM
這新聞討論度太低
讓人很難過
中國人真的憑什麼用國賠
除大法官釋憲以外就不能做點什麼嗎
噁心死了
crepe6124
Fri, Feb 17, 2023 10:46 PM
沒辦法，誰叫憲法包含大陸地區
問大法官只會說這是重大政治問題不予解釋
ಠ_ಠ
Fri, Feb 17, 2023 10:48 PM
什麼時候能有台灣自己的憲法 不是中華民國的憲法
crepe6124
Fri, Feb 17, 2023 10:53 PM
這個問題你得問立委諸公
mouse4909
Sat, Feb 18, 2023 12:42 AM
也不用立委
上次國民黨還大勝
很多人用選票支持
中國
國民黨了啊
就是支持跟中共一家的意思
不用在那邊說投KMT不代表要統，國民黨人共產黨人還有全世界看著票數就是這麼解讀的
crepe6124
Sat, Feb 18, 2023 2:21 AM
依照你的解讀，那立委都是白投的了
crepe6124
Sat, Feb 18, 2023 2:21 AM
反正不需要
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 2:37 AM
噗主算很棒了啦，知道這是法律的問題
反觀那些在罵法官恐龍的白痴
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 7:35 AM
推薦噗主看這篇
從自己開始做起去了解跟說服身邊的人
民主社會這是唯一出路
不可能期待其他人幫你建國
民眾的認知就是建國的基底，這個基礎打好才可能有進一步行動
［法理建國派要論述的對象是所有台澎住民］ – 皮筋兒Journey
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 7:37 AM
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 9:20 AM
yogurt6003: 比起說服別人你要先說服美國爸爸好嗎
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 9:20 AM
goji3727: 台灣人現在的問題是自己都沒有一個「我們要去說服美國」的共識
台灣人自己意識要先出來才有可能去跟別人談
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 9:30 AM
你要先讓台灣人自己有建國的共識，然後用中華民國的民主制度掌控中華民國，決定裡應外合，操控中華民國解除代管自決建國，到了這一步才有美國（或者整個國際社會）可能會有各種反應的問題，到時候國際情勢是怎樣不好說，但至少走到那一步台灣人知道了自己的方向
而在意識凝聚階段就在那邊說要說服美國才能談這些的人，實際上根本只想維持現狀懶得改變。畢竟一介平民怎麼去說服美國呢？所以叫人去說服美國的意思就是叫人不用忙了。那既然支持維持現狀，跟噗主的期待就不一樣啦，我建議噗主如果有特定的期待可以著手行動，現狀派來湊什麼熱鬧呢
bison61
Sat, Feb 18, 2023 9:54 AM
其實建國本來就不是能一蹴而成的，很多一直只會抱怨現況和政治人物的人，也只是嘴上抱怨，很少在做實際行動的，跟他們講這些也沒用
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 10:01 AM
在那之前你要先多買武器做好打仗準備才有得談好嗎
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 10:12 AM
goji3727: 中華民國在台灣這個政治實體，實際上當然要加強軍備做好應戰準備，這跟凝聚台灣人建國意識又有什麼衝突呢？
中華民國不是一個台灣人要物理上打倒的對象，實際上根本就是台灣人在運作了，重點是翻轉以中華民國aka中國其中一個政權的主體視角認知，才能長遠地知行一致走向建國。中華民國的稅金是台灣人工作所得在繳，中華民國的軍隊是台灣人在當，要變成台灣人自己的，如噗主說的「做自己的主人」缺的就是對歷史的認知跟建國的意識
在別人試著解釋宣傳這樣的概念的時候，故意把這些講成像是衝突的事情所以談建國都沒意義，啊你就不想建國，到底幹嘛硬要對建國發表意見XD
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 10:33 AM
蛤?法理台獨 = 戰爭阿你在說什麼
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 10:36 AM
goji3727: 中國無論如何都想併吞台灣，而併吞對台灣人等同戰爭，就算是宣稱「和平統一」也一樣
台灣人自己怎麼想、主體意識如何，根本不是戰爭的原因
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 10:37 AM
法理台獨就是直接開戰，連這都不知道?
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 10:53 AM
法理建國的瞬間可能引發一些反應，不一定是開戰
而就算不建國一樣可能開戰，甚至更容易，因為中國會覺得一堆台灣人開戰就會投降甚至當內應，打起來很快解決
再說了，走到那步大家有建國意識的時候，難道就不會審度時勢？台灣人現在都這麼怕戰爭，難道會明看會開戰還硬要立刻宣布建國？法理建國那麼厲害會把你變成完全不怕戰爭的人哦XDDD
現在仍在凝聚意識的階段就拼命潑冷水的，就是不想建國的人，不用在那邊假裝幫忙考慮建國的壞處了啦
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 11:06 AM
左膠嗎，不想打仗就想獨立?
當對岸那個土匪國家有這麼好心?
一搞獨立不宣布戰爭以後就沒得講台灣是自己的了
不想打都不行，更別說拿下台灣的利益超大
不然美國也不會把台灣納入島鏈的一環
只講好處不講壞處整個就是直銷慣用的手法
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 11:26 AM
goji3727: 根本沒看懂人家在講什麼就不用硬要回
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 2:32 PM
跟本不懂什麼叫作現實狀況也不需要在那邊畫大餅
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 2:36 PM
雖然這位我放棄了但是怕其他人被牽走還是解釋一下：
這就像是當你在解嚴前的台灣宣傳民主自由的好處時有人這樣回
左膠嗎，不想流血就想要民主自由?
當國民黨有這麼好心?
一爭取民主自由不打壓你以後怎麼管理人民
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 2:36 PM
某些人啊，根本誤以為建國（或者各種倡議）是一個按鈕，不小心碰到會爆炸所以大家都不准去碰
事實上全世界所有革命不管是否流血，一定都是先從凝聚意識開始
有夠多人那樣想，才有可能會發生，可能是不同形式
例如台灣的民主運動本來有流血抗爭，後來轉為體制內
但你不能說本來的流血抗爭就是錯的
更不用說是光在別人宣傳理念的時候就出來各種阻撓
雖然這麼做的人立場就很清楚了啦XD
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 2:39 PM
有意識就能獨立？果然是左膠
如果這樣就能獨立
那加泰隆尼亞早就脫離西班牙了
左膠搞不懂的是，想
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 2:40 PM
獨立背後沒有大國支援是不可能的
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 2:41 PM
不是有意識「就能」獨立喔，充分必要條件搞清楚
而是沒有這種意識就會連方向都不知道，永遠跟中華民國勾勾纏還要處理它的中國爛帳
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 2:54 PM
搞不懂為何台灣主流民意不是獨立而是維持現狀嗎？
因為大家不想打仗啊，懂嗎
就算知道國家現狀，但就是不想承擔獨立產生風險才不支持，懂嗎？
真的要獨立，意識絕對非必要條件，反而是最不重要的ok？
如果你說是過公投的必要條件我是不反對啦
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 3:00 PM
goji3727: 那也先真的多數人都懂現狀再說
現在事實就是多數人不懂實際的因果和這一系列導致的現狀，所以這種新聞才會一堆人不解幹嘛要國賠中國人
然後你到底在說什麼？你都知道是過公投的必要條件了，又說意識絕對非必要條件？
假設哪天真的有你說的天時地利大國支持，結果大家不覺得有需要建國，當然還是沒用啊，你到底知不知道「必要條件」的意思？就是有那個條件不代表一定成功，但沒那個條件就是必定失敗，才叫做必要
台灣人必須至少知道建國的理論基礎跟有意願，再來討論是否會因為潛在風險而降低意願
一堆人繼續華台不分，出來說明還不聽，就是中華民國千秋萬世直到永遠啦
sugar6056
Sat, Feb 18, 2023 3:17 PM
陸委會：未指稱中國大陸人民為中華民國國民 | 社會 | 中央社 CNA
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:36 PM
因為意識是最好創造的啊，沒聽過認知作戰？
講個最簡單的方法
把台灣現狀放入教科書內
相信過個5至10年這意識就會自然生成啦
不相信？
不然以為對面那土匪國家的人民
會認為台灣是他們不可分割的一部分的原因在那？
要找從古至今這種塑造民族意識的的例子多的是
把最不重要的東西當最重要的還沾沾自喜
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:37 PM
真正的必要條件叫國家的國際實力啦懂不懂
瑞士能當永久中立國以為是什麼原因？
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 4:40 PM
必要條件本來就有可能不止一個，我沒有要跟你辯國際實力是不是必要，當然是
我是在反駁你認為意識不必要這點
拜託先去把定義搞清楚
充分必要條件 - 維基百科，自由的百科全書
你也知道要放入教科書
請問在民主社會你要怎麼讓人把台灣現狀放入教科書內？
執政黨每四年要更新一次合約，你覺得有辦法跟幾十年黨國教育植入的中華民國史觀對抗選出有本事把這些東西放入教科書的執政黨？然後不會換個政權又被改掉？
現在改個歷史課綱都困難重重了，你不從基層人民每個人開始對話根本就是想一步登天啊
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:42 PM
真正要能獨立絕對不是因為意識
而是利Z大於B懂嗎？
支持台灣獨立對人民來說比維持現狀更有利可圖
支持台灣獨立讓大國比起維持現狀能獲得更多理由
不用你在那邊塑造意識想獨立就能獨立
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:42 PM
更正 更多利益
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 4:43 PM
goji3727: 你還是沒有去搞清楚必要條件跟充分條件的差別，一直把我的話錯誤理解成「意識是獨立的充分條件」然後自己反駁稻草人反駁得很開心
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:46 PM
我一直沒有弄錯啊，看不懂的是你
你說””你認為””是必要條件沒錯
但我認為你的論述是通盤錯誤的的
我認為這東西是雞肋
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 4:47 PM
有搞懂了嗎？
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 4:50 PM
goji3727: 這樣你自己就自相矛盾了，你說意識最好創造，放入教科書就行，那怎麼會是不必要？我前面講過的，大家不覺得有需要建國就是中華民國千秋萬世直到永遠
我也沒有比較什麼是最重要的，但意識是非常缺乏的，所以講這件事，跟你說的加強軍備又沒衝突
啊我是在網路上可以嘴砲增加軍備喔？一般人能夠影響他人的當然就是意識啊，而且有這樣的意識的人根本也會支持台灣有自己的防禦能力好嗎？
你要不是根本就不希望建國獨立，跑出來對這部份挑毛病幹嘛
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:29 PM
我剛剛不是才說
z大於B比你在那邊建立半天的意識還有用
都沒在看？
這東西要建立很難嗎？不難啊
就是不難建立才沒用啊
促成Z大約B的局面遠比你在那邊塑造意識難太多了
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:32 PM
古今中外革命的誕生都不脫民生凋敝
不獨立就會被當韭菜剝削
就是標準的Z大約B啊
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:33 PM
goji3727: 那你倒是說說怎樣促成這個局面，然後這又跟凝聚意識有什麼衝突，需要你在人家講講這類事情的時候就出來百般貶低啊？
你自己的說法裡面也知道意識是必要的，只是你覺得建立意識很簡單，欸實際方法你也沒回答是哪裡簡單，現在改個教科書就一堆人反彈，那麼簡單你怎麼還沒先搞定？
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:35 PM
更正Z大於B
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:37 PM
我哪裡認為意識很重要，笑
我從頭到尾都在舉例反駁意識的重要性好嗎笑死
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:37 PM
goji3727: 欸你不是說建立很簡單，不重要那根本從頭到尾都不用建立才對啊？
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:38 PM
所以你是覺得大家沒有想要建國，就算時機到了也不覺得要去做這件事，也沒關係，佛系建國？
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:38 PM
現在能用的就是半導體優勢啊，但是有87直接雙手送給別人
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:39 PM
yogurt6003: 對啊，Z大於B的情況有需要建立意識嗎
你說給我聽聽
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:40 PM
goji3727: 根本就不知道要去建國的情況下，就沒有辦法知道那樣會得到利好嗎，有那個可能性也要你自己願意跨出去才行
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:46 PM
舉個極端的例子，中共宣布明天開始台海戰爭
理由是因為台灣是中國屬地不是國家
然後大喊留島不留人
這種狀況是你會不想獨立嗎？
很標準的Z大於B嘛
因為獨立才有活路（Z/
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 5:48 PM
不知道建國，並不是
而是法理台獨要打仗，這才是普遍認知
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:55 PM
goji3727: 光看你一直混淆建國跟獨立的用法就知道普遍有多不清楚了
建國是要解除中華民國代管自決建國，不是從中國分離獨立，兩個中國都並未擁有台澎主權
而且並不是建國會打仗，建國無法避免戰爭是沒錯，但建國才有可能避免台灣持續被困在一中框架裡面，讓台海戰爭有成為中國內戰的解釋空間
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 5:56 PM
建國無法避免戰爭，不建國也一樣，因為中國無論如何就是要併吞台灣
覺得建國會引發戰爭則是標準的「後此謬誤」
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 6:00 PM
建國一定馬上打跟維持現狀不一定會打
你說那個是Z大於B啊
如果連這麼簡單的都搞不懂
我覺得你就繼續去做你的建國夢吧
ಠ_ಠ
Sat, Feb 18, 2023 6:09 PM
yogurt6003: 感謝你分享的文章！！ 希望台灣人真正擁有台灣的這天能趕快到來
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 6:12 PM
goji3727: 又回到我前面說的以為建國是一個按鈕會不小心按到馬上引發的狀態了XDDD
ಠ_ಠ: 原來噗主還有在看XD 那麼我本來設想的不是要跟goji對話而是要給其他人看到就還有意義，關於戰爭的部分剛才有去翻出這篇也給噗主參考
皮筋兒 Journey on Facebook
ಠ_ಠ
Sat, Feb 18, 2023 6:37 PM
稍微講一下我的想法～
建國跟維持現狀其實並不一定足夠影響戰爭的爆發，真正會決定戰爭與否的關鍵在於中美關係
雖然很遺憾，但實際上台灣的前途不會只根據台灣人的共識決定。也就是無論台灣人決定建國、維持現狀、跟中國合併，都不會單單因為這個決定導致戰爭，當然有可能會提高或降低戰爭的可能性，但美中兩方的角力才是戰爭的關鍵。
再者，維持現狀這個選項彷彿很中立，但在中國追求統一的政策下，台灣是不可能一直維持現狀的
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 6:51 PM
ಠ_ಠ: 我的想法是這樣：同意噗主關鍵在中美關係，當中國就是想併吞台灣，美國不想讓台灣被中國拿下，那台灣人怎麼決定也不會導致戰爭
我目前還是認為跟中國合併的話，發生「戰爭」（這裡引號是因為內部清算可能不被視為戰爭，但對台灣人來說跟戰爭也沒兩樣）時國際插手成本會提高，建國則相反，各種後援能名正言順
所以台灣人的決定，不是在決定「戰爭」會不會發生，而是面對未來「戰爭」時的角色是什麼（中國內戰/清算，或者國際戰爭）
至於國際社會想不想插手（例如美國是否真的那麼不希望台灣被中國拿下？）是另一個維度的問題，這部份不是受台灣人「決定自己去向的共識」控制的，而就是台灣要調整自己的利益跟國際一致。否則就算介入成本很低，人家沒事幹嘛幫？
然後我也完全認同噗主說台灣不可能一直維持現狀，如果維持現狀是什麼也不動那就是走向被併吞
goji3727
Sat, Feb 18, 2023 10:24 PM
ಠ_ಠ: 噗主講的跟我的想法大部分都一樣
只有一點不同意，那就是建國不一定會導致戰爭這點
我認為以目前的局勢來說建國是直接引爆炸彈的做法
中國想不打也不行，不然壓不住下面的人
更別說中國近期內部壓力也不小
在目前的國際局勢中，維持現狀的狀態下
中美角力的情勢會決定台海戰爭是否開打
但也可能開打前中共內部先倒台也不一定
畢竟真的要打中國周邊需要顧慮的國家太多
像是印度也在虎視眈眈
yogurt6003
Sat, Feb 18, 2023 10:54 PM
建國就不是一個現在可以給你按下去引爆炸彈的按鈕，某些人可能以為歷史上所有革命都是瞬間發生XD
不是的，尤其是在民主社會，台灣人要共同做出什麼決定，就算只是配合美國戰線這種事情，都需要非常明確的共識才有辦法執行，而不是少數人不小心一碰就爆炸。共識不會自動出現，一定需要溝通，就算是某些人一直說的利益好了，你也要讓夠多人看出並且相信那個你創造出來的利益，才可能為利所趨，這就需要溝通。不然現在島上大家看的利益所在之處就是嚴重分歧的
要夠多人真的了解並且想建國，才會集體從各個方面去把狀況帶往那個方向，營造那個有利的局面
以台灣現況，你不帶就是被另一邊帶走，光是抵抗併吞就很困難了。連台灣要提升軍事實力這種事都會有人反對，因為就是還有人認為被中國併吞沒什麼不好
goji3727
Sun, Feb 19, 2023 12:27 AM
美國務院官網又見「不支持台獨」 AIT、外交部回應了 - 政治 - 自由時報電子報
不是炸彈喔，看一下去年的新聞
每次講到台灣獨立建國
美國都是一樣的態度，即使是每種現在的對抗態勢也是如此
這代表什麼，如果看不懂美國的暗示
我想我講再多也沒用，畢竟裝睡的人叫不醒
goji3727
Sun, Feb 19, 2023 12:28 AM
更正 美中現在的對抗態勢
yogurt6003
Sun, Feb 19, 2023 12:58 AM
你貼這個就是你誤以為「我們現在談建國=我們要蔡英文政府立刻宣布建國」
如果是這個美國當然不支持啊，我也不會支持好嗎
意識都沒建立起來少數人這樣濫權片面宣布（他們不是靠主張建國選上的不能這樣）絕對造成更大動亂，而且分離獨立的基礎就是錯的，誰會支持？
美國立場這篇，看不下去的人不勉強，但給噗主還有其他路過願意看的人參考
Facebook
其實我覺得問題都差不多，華台不分，建國跟分離獨立搞不清楚，美國一樣的說法就會解讀出不同意思
goji3727
Sun, Feb 19, 2023 1:18 AM
沒搞懂一中政策代表的意涵
才會相信這種不知道哪裡來的網紅
yogurt6003
Sun, Feb 19, 2023 1:24 AM
哪裡說錯指出來，或者你直接開示一下意涵，poisoning the well沒意義
goji3727
Sun, Feb 19, 2023 1:47 AM
""AIT表示，美方反對任何一方""單方面""改變現狀，不支持台獨，希望以和平方式解決兩岸分歧。""
今天就算你有群體共識美國一樣不支持
寫這麼明了還看不懂?
更不要說還明白寫希望以和平手段
還需要人講片面改變台海現狀的結果是什麼嗎?
美國這段話也搞速擬中共不點頭不用想獨立，懂嗎
會妄想中共點頭和平獨立?還沒醒?"
載入新的回覆
就是感嘆台灣人的艱難道路qq
反而將中國一軍
不然陸委不會吃飽沒事出來澄清
是不是就辱滑了比起不用國賠然後看（可能的）小粉紅抱怨吵架
我比較想看他們自己被動辱滑逆統戰你他媽中國人才不是我們國民勒！滾！
把台灣還給台灣人
讓人很難過
中國人真的憑什麼用國賠
除大法官釋憲以外就不能做點什麼嗎
噁心死了
問大法官只會說這是重大政治問題不予解釋
上次國民黨還大勝
很多人用選票支持中國國民黨了啊
就是支持跟中共一家的意思
不用在那邊說投KMT不代表要統，國民黨人共產黨人還有全世界看著票數就是這麼解讀的
反觀那些在罵法官恐龍的白痴
從自己開始做起去了解跟說服身邊的人
民主社會這是唯一出路
不可能期待其他人幫你建國
民眾的認知就是建國的基底，這個基礎打好才可能有進一步行動
［法理建國派要論述的對象是所有台澎住民］ – 皮筋兒Journey
台灣人自己意識要先出來才有可能去跟別人談
而在意識凝聚階段就在那邊說要說服美國才能談這些的人，實際上根本只想維持現狀懶得改變。畢竟一介平民怎麼去說服美國呢？所以叫人去說服美國的意思就是叫人不用忙了。那既然支持維持現狀，跟噗主的期待就不一樣啦，我建議噗主如果有特定的期待可以著手行動，現狀派來湊什麼熱鬧呢
中華民國不是一個台灣人要物理上打倒的對象，實際上根本就是台灣人在運作了，重點是翻轉以中華民國aka中國其中一個政權的主體視角認知，才能長遠地知行一致走向建國。中華民國的稅金是台灣人工作所得在繳，中華民國的軍隊是台灣人在當，要變成台灣人自己的，如噗主說的「做自己的主人」缺的就是對歷史的認知跟建國的意識
在別人試著解釋宣傳這樣的概念的時候，故意把這些講成像是衝突的事情所以談建國都沒意義，啊你就不想建國，到底幹嘛硬要對建國發表意見XD
台灣人自己怎麼想、主體意識如何，根本不是戰爭的原因
而就算不建國一樣可能開戰，甚至更容易，因為中國會覺得一堆台灣人開戰就會投降甚至當內應，打起來很快解決
再說了，走到那步大家有建國意識的時候，難道就不會審度時勢？台灣人現在都這麼怕戰爭，難道會明看會開戰還硬要立刻宣布建國？法理建國那麼厲害會把你變成完全不怕戰爭的人哦XDDD
現在仍在凝聚意識的階段就拼命潑冷水的，就是不想建國的人，不用在那邊假裝幫忙考慮建國的壞處了啦
當對岸那個土匪國家有這麼好心?
一搞獨立不宣布戰爭以後就沒得講台灣是自己的了
不想打都不行，更別說拿下台灣的利益超大
不然美國也不會把台灣納入島鏈的一環
只講好處不講壞處整個就是直銷慣用的手法
這就像是當你在解嚴前的台灣宣傳民主自由的好處時有人這樣回
左膠嗎，不想流血就想要民主自由?
當國民黨有這麼好心?
一爭取民主自由不打壓你以後怎麼管理人民
事實上全世界所有革命不管是否流血，一定都是先從凝聚意識開始
有夠多人那樣想，才有可能會發生，可能是不同形式
例如台灣的民主運動本來有流血抗爭，後來轉為體制內
但你不能說本來的流血抗爭就是錯的
更不用說是光在別人宣傳理念的時候就出來各種阻撓
雖然這麼做的人立場就很清楚了啦XD
如果這樣就能獨立
那加泰隆尼亞早就脫離西班牙了
左膠搞不懂的是，想
而是沒有這種意識就會連方向都不知道，永遠跟中華民國勾勾纏還要處理它的中國爛帳
因為大家不想打仗啊，懂嗎
就算知道國家現狀，但就是不想承擔獨立產生風險才不支持，懂嗎？
真的要獨立，意識絕對非必要條件，反而是最不重要的ok？
如果你說是過公投的必要條件我是不反對啦
現在事實就是多數人不懂實際的因果和這一系列導致的現狀，所以這種新聞才會一堆人不解幹嘛要國賠中國人
然後你到底在說什麼？你都知道是過公投的必要條件了，又說意識絕對非必要條件？
假設哪天真的有你說的天時地利大國支持，結果大家不覺得有需要建國，當然還是沒用啊，你到底知不知道「必要條件」的意思？就是有那個條件不代表一定成功，但沒那個條件就是必定失敗，才叫做必要
台灣人必須至少知道建國的理論基礎跟有意願，再來討論是否會因為潛在風險而降低意願
一堆人繼續華台不分，出來說明還不聽，就是中華民國千秋萬世直到永遠啦
講個最簡單的方法
把台灣現狀放入教科書內
相信過個5至10年這意識就會自然生成啦
不相信？
不然以為對面那土匪國家的人民
會認為台灣是他們不可分割的一部分的原因在那？
要找從古至今這種塑造民族意識的的例子多的是
把最不重要的東西當最重要的還沾沾自喜
瑞士能當永久中立國以為是什麼原因？
我是在反駁你認為意識不必要這點
拜託先去把定義搞清楚
你也知道要放入教科書
請問在民主社會你要怎麼讓人把台灣現狀放入教科書內？
執政黨每四年要更新一次合約，你覺得有辦法跟幾十年黨國教育植入的中華民國史觀對抗選出有本事把這些東西放入教科書的執政黨？然後不會換個政權又被改掉？
現在改個歷史課綱都困難重重了，你不從基層人民每個人開始對話根本就是想一步登天啊
而是利Z大於B懂嗎？
支持台灣獨立對人民來說比維持現狀更有利可圖
支持台灣獨立讓大國比起維持現狀能獲得更多理由
不用你在那邊塑造意識想獨立就能獨立
你說””你認為””是必要條件沒錯
但我認為你的論述是通盤錯誤的的
我認為這東西是雞肋
我也沒有比較什麼是最重要的，但意識是非常缺乏的，所以講這件事，跟你說的加強軍備又沒衝突
啊我是在網路上可以嘴砲增加軍備喔？一般人能夠影響他人的當然就是意識啊，而且有這樣的意識的人根本也會支持台灣有自己的防禦能力好嗎？
你要不是根本就不希望建國獨立，跑出來對這部份挑毛病幹嘛
z大於B比你在那邊建立半天的意識還有用
都沒在看？
這東西要建立很難嗎？不難啊
就是不難建立才沒用啊
促成Z大約B的局面遠比你在那邊塑造意識難太多了
不獨立就會被當韭菜剝削
就是標準的Z大約B啊
你自己的說法裡面也知道意識是必要的，只是你覺得建立意識很簡單，欸實際方法你也沒回答是哪裡簡單，現在改個教科書就一堆人反彈，那麼簡單你怎麼還沒先搞定？
我從頭到尾都在舉例反駁意識的重要性好嗎笑死
你說給我聽聽
理由是因為台灣是中國屬地不是國家
然後大喊留島不留人
這種狀況是你會不想獨立嗎？
很標準的Z大於B嘛
因為獨立才有活路（Z/
而是法理台獨要打仗，這才是普遍認知
建國是要解除中華民國代管自決建國，不是從中國分離獨立，兩個中國都並未擁有台澎主權
而且並不是建國會打仗，建國無法避免戰爭是沒錯，但建國才有可能避免台灣持續被困在一中框架裡面，讓台海戰爭有成為中國內戰的解釋空間
覺得建國會引發戰爭則是標準的「後此謬誤」
你說那個是Z大於B啊
如果連這麼簡單的都搞不懂
我覺得你就繼續去做你的建國夢吧
ಠ_ಠ: 原來噗主還有在看XD 那麼我本來設想的不是要跟goji對話而是要給其他人看到就還有意義，關於戰爭的部分剛才有去翻出這篇也給噗主參考
建國跟維持現狀其實並不一定足夠影響戰爭的爆發，真正會決定戰爭與否的關鍵在於中美關係
雖然很遺憾，但實際上台灣的前途不會只根據台灣人的共識決定。也就是無論台灣人決定建國、維持現狀、跟中國合併，都不會單單因為這個決定導致戰爭，當然有可能會提高或降低戰爭的可能性，但美中兩方的角力才是戰爭的關鍵。
再者，維持現狀這個選項彷彿很中立，但在中國追求統一的政策下，台灣是不可能一直維持現狀的
我目前還是認為跟中國合併的話，發生「戰爭」（這裡引號是因為內部清算可能不被視為戰爭，但對台灣人來說跟戰爭也沒兩樣）時國際插手成本會提高，建國則相反，各種後援能名正言順
所以台灣人的決定，不是在決定「戰爭」會不會發生，而是面對未來「戰爭」時的角色是什麼（中國內戰/清算，或者國際戰爭）
至於國際社會想不想插手（例如美國是否真的那麼不希望台灣被中國拿下？）是另一個維度的問題，這部份不是受台灣人「決定自己去向的共識」控制的，而就是台灣要調整自己的利益跟國際一致。否則就算介入成本很低，人家沒事幹嘛幫？
然後我也完全認同噗主說台灣不可能一直維持現狀，如果維持現狀是什麼也不動那就是走向被併吞
只有一點不同意，那就是建國不一定會導致戰爭這點
我認為以目前的局勢來說建國是直接引爆炸彈的做法
中國想不打也不行，不然壓不住下面的人
更別說中國近期內部壓力也不小
在目前的國際局勢中，維持現狀的狀態下
中美角力的情勢會決定台海戰爭是否開打
但也可能開打前中共內部先倒台也不一定
畢竟真的要打中國周邊需要顧慮的國家太多
像是印度也在虎視眈眈
不是的，尤其是在民主社會，台灣人要共同做出什麼決定，就算只是配合美國戰線這種事情，都需要非常明確的共識才有辦法執行，而不是少數人不小心一碰就爆炸。共識不會自動出現，一定需要溝通，就算是某些人一直說的利益好了，你也要讓夠多人看出並且相信那個你創造出來的利益，才可能為利所趨，這就需要溝通。不然現在島上大家看的利益所在之處就是嚴重分歧的
要夠多人真的了解並且想建國，才會集體從各個方面去把狀況帶往那個方向，營造那個有利的局面
以台灣現況，你不帶就是被另一邊帶走，光是抵抗併吞就很困難了。連台灣要提升軍事實力這種事都會有人反對，因為就是還有人認為被中國併吞沒什麼不好
每次講到台灣獨立建國
美國都是一樣的態度，即使是每種現在的對抗態勢也是如此
這代表什麼，如果看不懂美國的暗示
我想我講再多也沒用，畢竟裝睡的人叫不醒
如果是這個美國當然不支持啊，我也不會支持好嗎
意識都沒建立起來少數人這樣濫權片面宣布（他們不是靠主張建國選上的不能這樣）絕對造成更大動亂，而且分離獨立的基礎就是錯的，誰會支持？
美國立場這篇，看不下去的人不勉強，但給噗主還有其他路過願意看的人參考
其實我覺得問題都差不多，華台不分，建國跟分離獨立搞不清楚，美國一樣的說法就會解讀出不同意思
才會相信這種不知道哪裡來的網紅
今天就算你有群體共識美國一樣不支持
寫這麼明了還看不懂?
更不要說還明白寫希望以和平手段
還需要人講片面改變台海現狀的結果是什麼嗎?
美國這段話也搞速擬中共不點頭不用想獨立，懂嗎
會妄想中共點頭和平獨立?還沒醒?"