kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:30 AM
51
12
[memo]
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:32 AM
Wed, Jan 18, 2023 5:41 AM
●1/10
兒少年性交易防制條例修法加重罰則三讀通過但沒改範圍(不干二次元的事)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:34 AM
→二次元未成年色情愛好者跟創作者「認為」自己會被罰，把四年前連署未達人數但CD時間已過的連署重新提案
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:35 AM
Wed, Jan 18, 2023 5:42 AM
●1/12
[Dr.BUG]阿虫在噗浪先貼該連署的噗
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:37 AM
→噗浪的提倡者重複四年前的倡議覆轍(誤解法條導致提案撰寫內容不佳、滑坡討論、提案人不明(誰是「小龜」？)、倡議者到處troll)，四年前相關提案時自己的整理
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:39 AM
Thu, Apr 13, 2023 9:06 AM
●1/14 15:20
主張「虛擬作品對於真實兒童的保護屬性」偷偷說出現
備份
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:40 AM
→「而所謂的兒童權益保護者們，卻不斷嘗試拆除掉這個能在不製造任何兒童受害者攔下對他們性欲的虛擬堡壘，這不是反而增加他們鋌而走險去找現實兒童洩慾的可能性嗎?」等理論與二次元的保護性，被旅人們質疑該主張沒有明確證據或研究，出現tomato1877滑坡言論與用自己立論洗版
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:42 AM
●1/14 16:23
鴿子🕊發文討論該偷偷說
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:43 AM
Fri, Jun 30, 2023 5:52 AM
→梅子跑進鴿子噗，跟鴿子、見習🐍📖⚛️月亮女巫、KLMN等人論戰被黑單，跑回該偷偷說用tomato1877掛鴿子本帳帳號
(這裡指原本吵架的對象的帳號，偷偷說為了避開公審質疑，通常不會指名道姓或不會直接曬出對方帳號，避免誤會增加註解)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:44 AM
Wed, Jan 18, 2023 5:45 AM
●1/14 18:57
該偷偷說出現cream9037「不如我們去向展翅聯盟和警察檢舉部分蘿莉本畫師來刺激大家參與修法吧。」
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:45 AM
Wed, Jan 18, 2023 5:45 AM
●1/14 21:34
粧衣貓發文認為要展現強烈反對三次元的態度才對，被期待台灣成功建國，草太貼資料洗版
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:47 AM
Wed, Jan 18, 2023 5:48 AM
→該偷偷說tomato1877(梅子)強烈主張禁二次元會導致不良結果，並發自殘照(已刪)(沒有備份到)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:47 AM
Sat, Mar 25, 2023 2:42 AM
→該偷偷說旅人們勸偷偷說噗主刪除tomato1877(梅子)與亂版等爭議發言，一開始噗主還為了維持討論不刪，後來又說不知道可以刪引發質疑，旅人認為討論都沒有要管，很難說服人倡議是認真的(沒有備份到)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:49 AM
●1/15 10:29 原偷偷說tomato1877(梅子)被指責亂版，額外發噗討論
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:54 AM
●1/15 19:50 虎穴的噗下面有hakuouki_saitou留言，截圖該偷偷說tomato1877(梅子)要砸虎穴跟安美的發言
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:57 AM
●1/15 19:52 鴿子🕊發噗講某人「砸各位飯碗的宣告」，亮出該偷偷說內「tomato1877(梅子)揚言跟展翅檢舉跟搞CWT後又說不會這麼做」的截圖
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 5:59 AM
Wed, Jan 18, 2023 1:08 PM
●1/16 8:00 該偷偷說噗主認為討論結束且淪為吵架弊大於利而刪除該偷偷說
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:02 AM
Sat, Mar 25, 2023 2:42 AM
●1/16 23:20 梅子發「跟鴿子他們起衝突」的解釋偷偷說表明自己「到一定臨界值後便會瘋言瘋語」，「檢舉只是氣話」，被旅人指正法條根本沒有要管到二次元，從一開始就搞錯狀況
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:03 AM
●1/17 15:04 梅子在自己的噗道歉
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:19 AM
[感想]看到四年前跟現在出來倡議的人，有一些是會拿蘿莉體型的女角或是正太獸人的色情圖到處洗版宣傳自己性癖並以此為生的繪師，每次都有此地無銀三百兩的感覺......要是得知一些女性噗友直接把提倡連署跟曬性癖的人當作尚好的黑名單列表，導致這些人離異性緣又更遠了不知道會不會崩潰
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:30 AM
Wed, Jan 18, 2023 6:33 AM
四年前講過，人們支不支持你，不是議題正不正確、正不正義，而是，你平常有沒有足夠的陰德值或幫助過我與我的朋友，如果平常就是雷包、亂說話惹到人、或是天天到處公審截圖亂嗆一通、甚至欠錢有絲綢私仇...還要忍受這些人亂紮稻草人洗版...無視真的很仁慈了
https://images.plurk.com/7rvYuJmH763WNLVTNLF0mr.jpg
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:39 AM
[感想]然後，兒童及少年性剝削防制條例保障的就是「兒童及少年」，不是保障成年人捏！
再講一次，不是保障成年人捏！
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:41 AM
你成年人沒盡到保護「兒童及少年」的責任與義務，還在那邊跳針「成年人本來就對未成年有性慾」，性個頭，這種發言根本沒有要保障「兒童及少年」，只想著自己的性慾能不能被保障不被罰啦
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:45 AM
而且很多發言的人，除了強調性慾外，其他面向根本就沒在想(男性友人表示：就小頭思考，是能有多少智商)，也因為沒在想所以出事了也不會負責，對這些人而言，沒想到等於不存在、沒有關聯，所以三次元發生什麼事情都是個案不關我的事幹嘛要我負責，然後繼續主張二次元可以抑制三次元......
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:54 AM
文化研究或腦認知的，多少會提到，二次元的作品要讓人有帶入感或共感，是建立在觀看作品的時候，大腦有一部份把二次元的故事當真，但同時又知道與現實有所區隔，避免承受現實的痛苦而出戲
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 6:58 AM
Wed, Jan 18, 2023 7:20 AM
然而當「避免承受現實的痛苦而出戲」而不去描寫現實或黑暗面(犯罪)的作品多了，就會出現「大腦有一部份把二次元的故事當真」的問題了，也就是性產業娛樂影音作品的性知識教育老問題：把AV表演當正確性知識來認識女性
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:03 AM
不要再幻想歐美是純潔無瑕的人權世界，他們抓二次元跟三次元兒色都抓得很兇，是因為案件又多又超變態，而且亞洲未成年或是成年男女身形嬌小，本來就是歐美性交易的對象之一
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:06 AM
一些情色論壇根本不玩什麼成年未成年、也不管二次元三次元，能夠意淫就拿來尻，什麼二次元會抑制三次元這概念跟衛生紙一樣可笑，能找到的網路資源甚至是曬自家可愛的小孩日常照片我全都要
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:13 AM
Wed, Jan 18, 2023 7:15 AM
這一些性癖驅使的愛好者不會去在乎取得的二次元三次元是否犯法，甚至1970年代日本色情動畫還外銷到美國變成社群私下交換盜版卡帶氾濫，不難理解FBI跟家長、兒少保護與婦女團體反應有多大(沒有分級的情況下有很多甚至是R18G的作品)
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:19 AM
這些動畫或是二次元圖文創作本來就惹火美國的家長、兒少保護與婦女團體已久，30年間隨著個人電腦、網際網路發展，變成，只要有連線隨時都可以看到、下載色情圖片或二次元色情創作、甚至引誘未成年拍裸照交會好處等，真實的性交易行為，狀況變得超複雜
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:21 AM
面對這種超複雜的狀況，到處刪影片圖片是沒用的，最簡單的做法就是斬斷源頭：罰色情創作的產製者
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:31 AM
這個概念是一連串的邏輯
若「大腦有一部份把二次元的故事當真」
沒有「描寫現實或黑暗面(犯罪)的作品」
容易導致人們「把AV表演當正確性知識來認識女性」
而現實中與教育現場的確也因此出現未成年模仿色情作品做出猥褻行為
所以罰色情創作的產製者以斬斷源頭
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:35 AM
也為了避免其他狀況被誤擊
所以合理利用包含報導、學術研究、藝術(有爭議)、醫療健康等
這些不是基於兒少性剝削與營利的角度拍攝或製作、描繪
而是基於防止犯罪、公益與健康等理由不罰
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:40 AM
所以想要兒色的人用「虛擬作品對於真實兒童的保護屬性」、或「創作自由」，就是試圖將性癖拉入「公益」與「藝術」的保障裡，但並不成功
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:40 AM
接著主張「二次元可以壓抑三次元」反而是最大敗筆，因為現實就是「兩者通吃」，而不是「取代性高」
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:44 AM
Wed, Jan 18, 2023 7:44 AM
這些宣言要面對很基本的麻煩，那就是默認一些前提，即「會有此癖好的確是受某二次元作品啟發」、「本來就對三次元有性慾只是被二次元替代」、「對二次元的強烈需求，已經到了必須修法要法律保障自己性癖的地步」、「看不到該作品就進行極端行為等，類似成癮與心理依賴」的問題
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:45 AM
wolfgangc: 我還沒打完你不要離題嘿
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:50 AM
Wed, Jan 18, 2023 7:50 AM
這些前提，就算不是明確的用丐題挖出來問，敏感的人也會覺得，欸，所以這個性癖什麼時候這麼偉大啊？幹未成年不是什麼了不起的好事欸？就算看過本本也知道這是幻想文看看就算了，就那麼想要政府立法保障所有持有甚至上傳散佈的人嗎？我可不想一打開網站就看到這些東西到處貼好嗎？
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 7:52 AM
我是想詢問如果席勒在現代上了法庭你會支持他的畫作要被毀損還是不應該被毀損
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:52 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 我還沒打完......
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 7:53 AM
關於席勒的經歷可以參考2016的傳記電影席勒：死神與少女
席勒：死神與少女
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:53 AM
還沒打完先鎖噗抱歉惹
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 7:58 AM
這些倡議者沒有理解到，社會上的一般人(無論歐美亞洲等)，道德的那條線是劃在「不應對未成年產生性慾」這條線上，這不是什麼性癖自由或是創作自由，而是，或許是生理本能上的，性發育未成熟沒有性驅力/吸引力、以及強姦幼體容易導致幼體死亡的基本問題
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:05 AM
反對者可以很輕易的找到未成年性侵害，導致性器官無法復原的真實傷害事件(肛門裂傷無法縫合、臟器被扯出外露)，或是未成年懷孕、找非法墮胎或自行墮胎殺嬰等慘案，這些殘酷的畫面有些不會出現在二次元、但同時二次元獵奇性癖卻又可能比這些更誇張
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:08 AM
當反對者隨便在網路上都可以找到對應三次元未成年的劇情或獵奇本本，而且不是教育或學術或醫學等理由，只是為了滿足性慾而販賣跟拿未成年性行為當招牌的這些創作時，實在很難有什麼好理由說「這是藝術」捏......
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:09 AM
藝術家還是要為藝術所造成的社會影響負責捏，沒有那麼萬能喔
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:17 AM
加上藝術家也有三六九等之分，一些只會畫男童女童其他什麼都畫不好的藝術家，建議查一下他的生平跟評價喔，藝術界並不是冠上藝術家就可以在取材跟性癖上自動鍍金喔，還是有性騷擾跟剝削未成年的垃圾案件存在
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:23 AM
Wed, Jan 18, 2023 8:23 AM
這就讓人想到，四年前有個噗因為這類連署去問外國的朋友，想知道歐美怎麼看待類似議題，他的外國朋友回答「自己的國家是連二次元都禁止，因為這會傳達錯誤觀念，而且很多人其實就算成年了也不知道自己在幹嘛」，對應每一次兒色倡議，一直覺得，有夠貼切
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:31 AM
這次修法跟二次元無關，但是還是引發二次元的人要連署四年前無法達標的提案，以及梅子72小時到處縱火，無視修法是為了防三次元男性犯罪案件就到處紮稻草又是女權SJW左膠的錯，欸不是，討論經過4年像是掉進黑洞邊緣完全沒進展已經激不起浪花了還能怪給別人，好喔
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:44 AM
wolfgangc: 我想先問
1.在二次元兒色的討論中，你為什麼要問這個問題？
2.在二次元兒色的討論中，你想要得到什麼樣的回答？
不然根據你的發言，你常常而且想到什麼就講什麼無法集中主題，討論會毫無結果，請先講一段自己的論述，也請試圖讓論證簡單收束在此議題中
因為如果我看不懂，就無法回覆與討論了
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:53 AM
Wed, Jan 18, 2023 8:55 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 我在內文有回答「藝術家還是要為藝術所造成的社會影響負責」

人的部分，席勒要為性剝削未成年少女負起刑責抓去關，而如果他以「性剝削未成年少女」為創作並販售以此摹寫而成的作品營利，則其作品需要沒收或把營利吐出來

作品的部分，因作品無法跟作者完全切割，這會讓他就算死去其作品仍會蒙上性剝削的惡名，在道德上遺臭萬年

你可以主張不用銷毀，事實上也可以不用銷毀而是不展出不散佈(被邊緣化、漠視、冷凍、消極對待)，所以藝術教育談論到他與他的作品，通常是負面教材

這正是一部份的人誤以為「藝術(價值)可以凌駕現實(犯罪)」，沒有喔，這些是斯文敗類的價值觀
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 8:57 AM
開回應
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:00 AM
kellerlin : 那基於此結論，對於紅樓夢此段描寫你有什麼看法。襲人伸手與他系褲帶時，不覺伸手至大腿處，只覺冰涼一片沾濕，唬的忙退出手來，問是怎麼了。寶玉紅漲了臉，把他的手一捻。襲人本是個聰明女子，年紀本又比寶玉大兩歲，近來也漸通人事，今見寶玉如此光景，心中便覺察一半了，不覺也羞的紅漲了臉面，不敢再問。仍舊理好衣裳，遂至賈母處來，胡亂吃畢了晚飯，過這邊來。

襲人忙趁眾奶娘丫鬟不在旁時，另取出一件中衣來與寶玉換上。寶玉含羞央告道：「好姐姐，千萬別告訴人。」襲人亦含羞笑問道：「你夢見什麼故事了？是那裡流出來的那些髒東西？」
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:00 AM
kellerlin : 寶玉道：「一言難盡。」說著便把夢中之事細說與襲人聽了。然後說至警幻所授雲雨之情，羞的襲人掩面伏身而笑。寶玉亦素喜襲人柔媚嬌俏，遂強襲人同領警幻所訓雲雨之事。襲人素知賈母已將自己與了寶玉的，今便如此，亦不為越禮，遂和寶玉偷試一番，幸得無人撞見。自此寶玉視襲人更比別個不同，襲人待寶玉更為盡心。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:04 AM
kellerlin : 另外補充，席勒的情節是他以豆蔻年華的妹妹作為模特兒創作了數幅裸體藝術作品。另外當時各法庭對席勒的意見為在幼童可接觸的公共場合展示色情圖象。以裸體繪畫而言您是否認為低於某個年紀的裸體便不應該作為繪畫題材。
希紋
@dvnik
Wed, Jan 18, 2023 9:04 AM
看不懂樓上的操作，是這篇不行又要再拿下一篇？噗主不是什麼魔女，你也不是異端審問官吧？是在幹嘛
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:04 AM
希紋 : 沒有只是互相討論看法而已
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:05 AM
希紋 : 我也沒說什麼是正確或是錯誤
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:07 AM
因為席勒在當時代的作品雖然被稱作前衛，但希臘羅馬等時期亦有不少作品，並沒有少於席勒的藝術表現
希紋
@dvnik
Wed, Jan 18, 2023 9:07 AM
了解，讀噗主的文讀到後面突然噴出一大篇引經據典的文章讓我感到是不是走錯地方了
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:09 AM
那如果席勒的素描可以被認為是剝削那有很多歷史名作可能都必須被銷毀
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Wed, Jan 18, 2023 9:11 AM
Wed, Jan 18, 2023 9:18 AM
噗主明明說了不一定要銷毀，可以不展出。
老實說以性剝削和壓迫女人幼童進行的創作，在西方藝術、文學史上還真的只多不少，也一直都有抨擊批評的聲浪而且沒有少過，譬如那個畢卡索，譬如那個愛麗絲夢遊仙境。
推薦一下有在看這噗的其他人一部NF的脫口秀：漢娜蓋茲比的《我家毛小孩》，就是專門在嘲諷西方藝術史的作品。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:12 AM
如果藝術作品不展出那跟銷毀有什麼差別
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:14 AM
那不展出是認為該藝術品存在是正確抑或不正確抑或無法判斷，但在無法判斷之下為何選擇不展出而不是展出。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:16 AM
藝術家如果只是忠實的描繪他眼中所見的社會，而社會對藝術家的作品產生波瀾，那藝術家要對社會負起多大的責任，而責任的限制又在那邊？
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:24 AM
那如果席勒的作品是性剝削那類似這種美術用的工具書是不是性剝削
ヒューマン・モーション 赤ん坊・幼児・少年少女
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:30 AM
The Kiss by Gustav Klimt: Great Art Explained
再補充一下當代的社會背景
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:35 AM
https://www.sothebys.com/...
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 9:42 AM
另外雖然噗主對席勒的評價可能不高，但席勒跟克林姆當時爭議性的作品是被當今譽為維也納畫派的兩大革新者的主要原因，席勒的作品更是人體素描不得不提的重要對象。
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫
@radfemterf
Wed, Jan 18, 2023 9:46 AM
嗯嗯嗯嗯所以我才說畢卡索啊，畢卡索可以說是當今世上最知名和著名的畫家了吧。
但他是噁男跟許多作品都是在壓迫女性的情況下出現的這件事還是事實，也一直都有被抨擊啊。
講真的也就是因為還是父權社會西方藝術才會是這種結構啦，就只是又一個應證了男女壓迫結構沒有被鬆動多少的證據。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 10:02 AM
藝術教育指席勒為負面教材的看法我也很希望可以看到相關的教材…
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:05 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 我判斷你回覆告一段落了我先鎖噗回應你囉
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:11 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
1.有關《紅樓夢》
所以曹雪芹在創作紅樓夢的時候，涉及性剝削未成年嗎？沒有證據的話，你就是不當類比，紅樓夢該段我不會再重複回應
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:21 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
2.你的問題包含
2.1.「在幼童可接觸的公共場合展示色情圖象」
2.2.「以裸體繪畫而言您是否認為低於某個年紀的裸體便不應該作為繪畫題材。」
2.3.「那藝術家要對社會負起多大的責任，而責任的限制又在那邊？」

2.1.不行，公共場合不得展示色情圖象，本來就不可以，我才想問為什麼你講得好像是可以？
2.2.以色情為創作動機或以色情為賣點是不行的，一般人還是可以感受到作者畫小孩是不是要色色好嗎？
2.3.對藝術家的限制要求跟一般社會大眾一樣，對寫生對象負保護責任(不觸摸不意淫不開黃腔)，好好創作不要對三次元性剝削的基本責任為什麼被你講得好像很難？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:30 AM
Wed, Jan 18, 2023 10:31 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
3.有關你的主觀論述
3.1.「藝術作品不展出那跟銷毀有什麼差別」
3.2.「那不展出是認為該藝術品存在是正確抑或不正確抑或無法判斷，但在無法判斷之下為何選擇不展出而不是展出。」
3.3.「那如果席勒的作品是性剝削那類似這種美術用的工具書是不是性剝削」
3.4.「席勒的作品更是人體素描不得不提的重要對象」

3.1.差別在沒有銷毀，還有翻盤的機會；銷毀不可逆
3.2.不是藝術界無法判斷，而是「不展出」就是一種懲罰不道德作品或作者的方法，一定要講這麼明白才懂嗎......
3.3.席勒的畫是為了展現並販賣未成年性慾而性剝削未成年，請提出這個工具書的目的是為了展現並販賣未成年性慾而性剝削未成年的證據，還是說你分不清這之間的差異？
3.4.就算席勒的藝術貢獻多，也不能抹滅他幹的噁事好嗎？一碼歸一碼
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:44 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
4.我不在乎你對席勒的景仰，你可以不用一直洗

我先把你貼的截圖後刪掉，我真的要說，不是你喜歡的圖或藝術家別人就會喜歡

更不要拿女性色情藝術作品跟性剝削作者，去貼在不認識的人的討論裡，這樣的行為既不尊重人，也讓人覺得很噁心

看起來就像你用席勒洗版來假裝你有在討論，但實際上，你只是因為我否定席勒等於否定你的喜好，而硬要貼一大堆席勒的東西來試圖找出道德瑕疵攻擊

如果不能以我之前回覆的「這正是一部份的人誤以為『藝術(價值)可以凌駕現實(犯罪)』，沒有喔，這些是斯文敗類的價值觀」為前提討論又要洗版，我會開始截圖後刪噗喔感謝
https://images.plurk.com/mGH6UHFnTlR8t1ts6VTg7.png
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 10:55 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
5.克林姆
所以克林姆性剝削未成年了嗎......？拿克林姆是席勒老師來救援，也改不了席勒是噁男的事實好嗎......

你是來替二次元藝術不關三次元平反的？還是來自爆(跟大家展示現實中就是有利用三次元畫二次元的藝術敗類)的啊......
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 11:00 AM
[囧]這類的反應，真的不行啦，只會愈描愈黑，貼文前先想一想，不要一頭熱認為貼了就能有效反駁好嗎，只是送箭給丞相(反對者)啦
https://images.plurk.com/5TQBAacuw6c1KX3lW7EZ1L.jpg
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 12:18 PM
現在的二次元創作者應該要去恨上一個世紀的老害而不是景仰他們，因為他們以藝術為名捅出來那麼多性剝削甚至未成年性犯罪造成的傷害到現在都收拾不完，才讓人們聽到以未成年為主題的藝術創作直接倒彈禁止的原因之一
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 12:22 PM
二次元創作者主張自己不會碰三次元，並不能減少那些從古到今為了二次元創作直接碰三次元未成年的犯罪者存在；相反的，這種犯罪者還會利用「二次元創作者主張自己不會碰三次元」的聲明，來逃脫自己的犯罪
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 12:38 PM
所以粧衣貓直接給了答案：主張自己不會碰三次元的人得先聲明自己會去詆毀或不饒恕這種碰三次元的犯罪者，或是像日本蘿莉控紳士社群曾發起宣導組隊直接去抓傷害未成年的變態，要明確超義務地阻止犯罪者，而不是自己主張把二次元當幻想淨土就好
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 12:53 PM
無論是歷史至今許多藝術創作的性剝削案件、又或是把未成年情色作品當性知識騷擾別人、學二次元情色作品在三次元模仿猥褻動作、或在公開場合與論壇發表意淫未成年的猥褻言論與圖片，這些不只是創作者，而是現實中任何一個成年人要反對與斥責的現實與責任
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 1:04 PM
四年之間不去處理這些現實問題，甚至連一些繪師都下海畫未成年或幼女體型色圖只因為流行風氣賺錢......

沒有怪這些二次元創作者有沒有負起社會責任，一些創作者卻會因為自己公開發表情色圖文也會被禁暴怒認為是女權SJW左膠的錯......欸所以你在公開場合發表情色圖文被禁，跑來反對嚴打三次元未成年犯罪的法條做什麼啊......給三次元的犯罪者利用嗎？搞清楚狀況好嗎......
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 1:17 PM
希紋 : 他引經據典不會改變他跳痛的事實......
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 1:39 PM
Wed, Jan 18, 2023 1:39 PM
低浮上🔮☠️🌿亡國女巫 : 距離產生美感吧

西方/歐美作品仔細考究也是各種藏汙納垢、垃圾黑歷史一大堆，延伸到現代藝術界的社交圈也沒有好到哪裡去，彷彿比不過無法治時期的老害所以覺得無所謂，這種偷渡歐美性開放的斯文敗類有夠爛

講到誇張的藝術家，友人直接笑「那達利那個亂七八糟的性變態呢ｗｗｗｗｗｗｗｗ」
「這個神經病是熟女聖母控跟希特勒夢男，不碰未成年的喔」

以前的商業風氣是把創作者的犯罪跟作品分開來這樣才能繼續賣，但發生那麼多犯罪事情拿創作自由來擋、或商業手段用惡名賺錢之後，人們開始思考抵制作品以避免犯罪者繼續用作品獲得利益。顯然法律不會遏止這種犯罪者，但不讓這種犯罪者賺錢至少還是辦得到的......(嘆氣
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 1:40 PM
開回應喔，主題請濃縮，懇請不要跳針、不要同一個證據貼到洗版、議題跟例子不要到處飄

有什麼看起來相關但離題的論述跟感想，可能還請自己領回家論述會比較完整，非常感恩
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:44 PM
針對：
[囧]這類的反應，真的不行啦，只會愈描愈黑，貼文前先想一想，不要一頭熱認為貼了就能有效反駁好嗎，只是送箭給丞相(反對者)啦
回應：
其實我並沒有嘗試反駁什麼，發文也沒有主張什麼是正確的什麼是錯誤的，大多只是問句，還只是在討論案例釐清看法的階段，但光是討論就已經被被打成幫某種特定理念辯駁了。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:45 PM
針對：
1.有關《紅樓夢》
所以曹雪芹在創作紅樓夢的時候，涉及性剝削未成年嗎？沒有證據的話，你就是不當類比，紅樓夢該段我不會再重複回應
回應：
引用自白先勇《紅樓夢》導讀（一）── 等了二十年，我們終於等到小說家說起，他最鐘愛的中國文學經典作品《紅樓夢》...
《紅樓夢》是曹雪芹帶有自傳性的小說，是他的《追憶似水年華》，全書充滿了對過去繁華的追念，尤其後半部寫到賈府的衰落，可以感受到作者哀憫之情，躍然紙上，不能自已。
當中的情節很可能都是作者某種程度上的自身經驗，至於是否有人受害在百年後的我們是難以置喙，也許最大的受害者就是曹雪芹本人。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:46 PM
針對：
5.克林姆
所以克林姆性剝削未成年了嗎......？拿克林姆是席勒老師來救援，也改不了席勒是噁男的事實好嗎......
回應：
席勒著名畫作中模特兒Wally Neuzil與席勒相識的時候，席勒２１而Wally Neuzil１７歲，兩人是經由克林姆介紹認識。那個時代１６歲左右的模特兒在維也納並不能算罕見。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:47 PM
針對：
席勒被稱作噁男這件事情。
回應：
席勒曾經被法庭指控誘拐跟綁架但這兩條罪刑從未成立過，一開庭這兩項指控就因為罪證不足而被撤銷，而事發經過是席勒的工作室收留了很多逃家少年，但這些逃家兒童逃家的理由究竟如何也許值得深思，當中有逃家少女的父親對席勒做出誘拐跟綁架跟指控，但如前所述罪刑不成立，真正成立的是法官不喜歡席勒的創作，法官在法庭上指控席勒工作室當中數百幅藝術作品並用燭火公開燒掉席勒的作品，但最後真正被處理掉的只有一幅，因為被除裡掉後世也不知道內容為何。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:48 PM
在現代收藏展出上大部分場館都是對全年齡展示
Tickets | VISIT | Leopold Museum
Egon Schiele | COLLECTION | Leopold Museum
北風颯颯
@s4norwindthsa2
Wed, Jan 18, 2023 1:48 PM
我的想法是，如果創作過程沒有真人受到傷害，那就不用管，如果有真人受到傷害，那就開罰
那個法案我也看不出禁止二次元的地方，不懂為什麼反應這麼大
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:48 PM
針對
4.我不在乎你對席勒的景仰，你可以不用一直洗
我先把你貼的截圖後刪掉，我真的要說，不是你喜歡的圖或藝術家別人就會喜歡更不要拿女性色情藝術作品跟性剝削作者，去貼在不認識的人的討論裡，這這樣的行為既不尊重人，也讓人覺得很噁心
回應：
但我貼的是在敏感度最高的影音平台ｙｏｕｔｕｂｅ對於藝術家的介紹，跟在現今的收藏美術館公開展覽的畫作，卻被直接認定為女性色情藝術作品跟性剝削作者。
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 1:49 PM
席勒真正被判刑的罪是"法官認為"席勒的作品不能展示在兒童面前
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:02 PM
超越時代 寫在埃貢．席勒逝世百年之前 | 典藏ARTouch.com
奧地利的國寶畫家，但另一個人卻可以指稱是噁男，當然指稱噁男是個人看法上的問題，但因為部分人不喜歡他的作品就主張要提高藝術家的道德責任，因為個人不喜歡不待真實的證據就主張他是性剝削作者，並不能展示該藝術家的作品這個論述是否合乎邏輯我覺得比較奇怪。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:15 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
→「其實我並沒有嘗試反駁什麼」
那蓋這麼多樓是在？

→「發文也沒有主張什麼是正確的什麼是錯誤的」
但是你認為法官是用喜好判案、跟後世評價他噁男不是基於事實是「是個人看法上的問題」這其實是暗示法官跟後世評價是錯的，或至少，不客觀

→「大多只是問句，還只是在討論案例釐清看法的階段，但光是討論就已經被被打成幫某種特定理念辯駁了。」
你的釐清看法，怎麼看下來，大部分是想幫席勒平反欸，你要不要重新看一下你讚揚了他幾次？

你有沒有察覺到，你自己拐彎抹角的稱讚席勒來反駁我的評論？
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:21 PM
kellerlin : 本來就不存在所謂的客觀，但如果陳述發生過的事件席勒獲得平反那平反就應該是正當的，如果席勒的成就值得稱讚，而看法會因此受到反駁那也是本來就會產生的現象。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:21 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 所以克林姆介紹模特兒Wally Neuzil與席勒相識，請提出克林姆在這個過程涉及性剝削Wally Neuzil的證據，也就是，你必須提出克林姆在藝術創作中沒有正常對待Wally Neuzil並延伸到他因為推薦給席勒有收錢(賣人)、或是涉及藝術創作(繪圖)之外的不恰當行為

還有，以前某些國家未成年可以，不等於現在未成年可以欸，不要張飛打岳飛好嗎
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:22 PM
kellerlin : 沒有人有席勒性剝削的證據你卻指稱他是噁男
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:24 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 「但我貼的是在敏感度最高的影音平台ｙｏｕｔｕｂｅ對於藝術家的介紹，跟在現今的收藏美術館公開展覽的畫作，卻被直接認定為女性色情藝術作品跟性剝削作者」

藝術教育可以免責，直接公開貼不能免責欸，在我們的論述中，直接貼藝術裸圖完全不必要，到底為什麼這麼執著，你是認為自己正在別人(不認識的噗友)的噗開教育頻道嗎XDDDD
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:26 PM
kellerlin : 公開貼不能免責但席勒的作品在各國除了中國外，都可以公開貼，可以在公開場館展示為什麼在這裡不行
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:27 PM
還有沙烏地阿拉伯等回教國家
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:29 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 「席勒真正被判刑的罪是"法官認為"席勒的作品不能展示在兒童面前」
歐美的不成文法會依據之前判案或是社會風氣道德與社會反應來判案，並不只是「法官認為」這麼簡單，也太瞧不起法官了吧，而且什麼時候色情藝術可以公共展示啦？我上面的回覆你有沒有看進去啦(笑爆
「2.1.不行，公共場合不得展示色情圖象，本來就不可以，我才想問為什麼你講得好像是可以？」
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:29 PM
kellerlin : 所以美術館不是公開場合嗎
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:29 PM
kellerlin : 地鐵站不是公開場合嗎
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:30 PM
kellerlin : 那如果美術館跟地鐵站都不是公開場合那有哪裡是公開場合
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:32 PM
kellerlin : 維也納奧地利法官德國法系是以判例為重的國家嗎？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:38 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
我認為他是噁男來自於
「席勒的畫是為了展現並販賣未成年性慾而性剝削未成年」
客觀上他的畫利用未成年來創作，並以未成年性慾作為主題販賣營利欸，所以他有把利潤回饋給未成年嗎？哪裡不剝削了......
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:39 PM
kellerlin : 他都是聘請模特兒進行創作，沒有模特兒對他提出過你的控訴，也從來沒有你所述的控訴成立過的紀錄。
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:40 PM
Thu, Jan 19, 2023 2:53 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 跳針不好喔

所以我這裡是公開場館嗎？

如果奧地利法官德國法系不是以判例為重的國家，那席勒真的犯「法」了對吧，你為了這個犯法的人在這邊跳針嗎？
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:40 PM
kellerlin : 他真正被判刑是因為
1.他有收留逃家少年
2.他的工作室有他的作品
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:47 PM
Wed, Jan 18, 2023 2:48 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 你要不要統一一下，你剛剛講「席勒真正被判刑的罪是"法官認為"席勒的作品不能展示在兒童面前」，哪一個？不要擠牙膏欸拋新的討論點欸？
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:49 PM
kellerlin : 論點是一致的呀，當時法庭查封了席勒工作室的作品，並指控席勒照顧的逃家少年會看到那些作品
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:52 PM
kellerlin : 但你所說席勒是噁男的觀點卻從來沒有成立過
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:53 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
收留逃家少年涉及誘拐未成年
工作室的作品有性剝削(涉及以未成年來營利)
持有猥褻作品沒有盡力防止讓未成年看到←這個被罰

啊這個本來就該被罰啊，你是在靠么什麼還回覆這麼多樓喜咧號三小？？？
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:54 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 : 欸欸欸，席勒是不是覺得這些東西給未成年看沒關係啊，這很有關係欸
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:54 PM
kellerlin : 1誘拐未成年從來沒有成立過
2席勒只有一間工作室，當時他創作了100多幅作品在他的工作室中
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 2:55 PM
謝謝你的解釋，法院認證，慘
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:58 PM
那如果同理，美術館是不是要跟席勒一樣的判刑，在街頭展示的大衛像是不是要一樣的判刑
甘田小篆@藐視國會預定對象
@HWFate
Wed, Jan 18, 2023 2:59 PM
現代都認為席勒的作品是可以公開展示了
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 3:02 PM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
我這裡不是美術館，大衛像也不是以色情為目的的創作

現代認為可以公開展示是指特定藝術教育公共場所，不等於你可以在網路上貼給不認識的人看

滑‧坡‧不‧好，不‧要‧滑‧坡
kellerlin
@kellerlin
Wed, Jan 18, 2023 3:05 PM
謝謝甘田小篆帶來的歡樂(雖然過程很曲折)，去休息鎖噗嘿，干蝦AB八D
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 3:25 AM
北風颯颯 : 二次元創作沒有用到或持有三次元也沒有到處貼到處分享、或鼓勵三次元未成年性交的話真的沒事啊

除非是跟墨魚要未成年三次元性犯罪的檔
很多被罰的是網路散佈自己的猥褻創作沒有分級限制，跟這次議題也無關，散佈猥褻物不分二三次元本來就會被罰啊

都不去懷疑發起者是誰怎麼每次都會趁大家沒看懂法條又不相信司法的恐慌在帶風向？
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 3:43 AM
簡單來說，這個法要罰的是三次元的性犯罪者，而三次元的性犯罪者裡也有二次元的創作者或消費者(二次元三次元通吃)，所以變成連二次元產製者也要負責阻止三次元性犯罪者拿來利用否則會被罰的問題
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 3:44 AM
只碰二次元的性癖愛好者可能要很艱難的承認自己待的群體就是有三次元性犯罪者並想辦法把他抓起來。不然就只是重蹈日本阿宅因為女童割頭慘案的宮崎勤家中有極少數動畫與漫畫，而被日本媒體汙名化阿宅是犯罪預備軍將近十年的覆轍
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 3:47 AM
Thu, Jan 19, 2023 7:39 AM
然而看到和月伸宏或是某大V對持有三次元未成年性犯罪影片避重就輕還會有粉絲護航說辛苦了覺得無辜的實例之後，我認為這類社群就罰下去比較快，就是有這種人本來就覺得購買持有三次元兒色沒什麼大不了也沒有犯法意識也不會改，真要到有案底才會怕啦
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 3:59 AM
隔空回覆，國寶大師不是什麼免死金牌，藝術作品再好私德太垃圾或性癖太爛還是會被唾棄或嘲笑的，粉絲或夢女夢男幫當事人洗白的文章看完，也記得去找批評他或黑粉黑特的文章看看，這樣評價會比較立體(我說的是主觀上的立體，不是客觀上的公正或公平，畢竟你否定客觀存在，那你的評論也不會免除客觀不存在的條件)
kellerlin
@kellerlin
Thu, Jan 19, 2023 7:32 AM
Thu, Jan 19, 2023 7:37 AM
甘田小篆@藐視國會預定對象 :
稍微講個，大離題你領回家講，懇請不要隔空at我
這會變成在我河道上出現
河道噗截圖
https://images.plurk.com/FjVpfRsGfGWJjWp8o1bs8.png

因為離題、也因為討論沒有結果，到後面你甚至跳針我的噗是不是公共場合，我跟你的討論已經終止了，我沒有想要再跟你討論了，你應該做的是不要再打擾沒有要跟你討論的人，而不是試圖在對方沒有要討論的狀況下，嘗試at他然後狂貼自己的論點跟資料

這樣很雷，請不要這麼做
要是再無故出現你的噗，我會當作洗版檢舉後黑單
希望配合
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