ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Jan 12, 2023 9:36 PM
Thu, Jan 12, 2023 9:38 PM
20
新世界狂歡
關於啖天的一些想法和討論，主要圍繞在第九章
不是讚美也沒有黑任何角色，僅僅只是個人見解
失眠狀態下的產物，遣詞用字若有不妥還請見諒
歡迎討論
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:38 PM
第九章的啖天被形容為「天生的王者」、被很多人崇拜的領導者，但他的實際表現卻與以上的形象有所出入，這或許是第九章啖天給予人的感覺有些微妙的緣故。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:39 PM
「治亂世，用重典」的方針固然不錯，啖天的高壓手段確實讓太陽城從一片混亂的劣況有所好轉，漸漸建立起秩序和表面上繁榮的經濟，也鞏固了他作為君主的權力和威嚴；然而，高壓手段只適合用作應對亂世的短期措施，倘若希望國家/城邦能穩定並長期發展，就需要放寬 政策——這正是啖天身為君主沒有做到的。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:39 PM
太陽城的經濟正處於發展期，那麼城邦的社會制度和矛盾也需要同時被改善。如今再堅持用重典、採取阻嚇手段，無法改善最基本的問題，不過是粉飾太平而已。太陽城的問題是地理環境惡劣，以及歷史遺留下來的禍根（例如與王國的關係、混亂的社會制度、不完善的律法和獨栽制度等等），但主線劇情中透露得並不多，因此選取較明顯的犯罪和獨栽問題作討論。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:39 PM
犯罪行為在每個不是烏托邦的國家都會出現，值得探討的是犯罪者、犯罪原因及應對方式。太陽城的案例中尤為值得注意的是兒童為了生存而犯罪。為了存活而犯下罪行與為了貪念或惡念而犯罪存在着根本上的不同——儘管「犯罪」本身仍然是錯誤的，不論原因為何——而當太陽城的兒童被惡劣的環境強迫至為了幾餐溫飽而握着小刀懦怯地向遊人打劫時，正正就印證了太陽城需要的不再是高壓統治手段，而是改善社會制度和環境。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:40 PM
啖天想讓孩子獲得鍛鍊並不再需要依靠別人才能存活的想法是長遠且理想，但同時太過長遠和理想、並缺乏系統和規劃的。遠水不救近火，這些長遠的打算無法解決兒童急需物資和食物的現況：缺乏溫飽、再長遠的鍛鍊和培育都只是虛言，因為食物和水是人類生存的基本需求。再者，啖天目前停留於「發現犯罪的兒童後帶回王宮給予懲罰、鍛鍊及食物」的階段，而不是「在兒童因缺乏基本生存條件而犯罪前給予有系統的鍛鍊和補給」，在應對犯罪問題上只能治標不治本。倘若能進一步規劃成固定的鍛鍊和補給（雖然他不贊成直接的施予能夠幫助到他們，但總不能期望孩子們什麼都沒有就自己長好，陽光和空氣可填不飽肚子），或許更能從根本上解決犯罪問題。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:40 PM
太陽城是獨栽的城邦，而啖天則是太陽城的獨栽者。他年輕氣盛，行事風格較凌厲，而太陽城缺乏能與他制衡的人。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:40 PM
被君主領導、非民主的國家不一定是糟糕的，但很考驗獨栽者、君主本身：倘若在位的君主賢明勤政，國家就會太平安康，甚至治世盛世；然而君主一但昏庸暴政，或犯下過失，國民便會苦不堪言、民不聊生。因此，能夠制衡君主的勢力必須存在，才能互相牽制、監督。啖天尚且年輕，經驗並不尤其豐富，如果身邊能多一位輔助、制衡他的人，或許也會對太陽城有幫助。
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:40 PM
（太陽城的許多事情都由城主啖天親力親為，是否也代表可以任用或信任的人才較少？要如何選拔人才和建立更普及的教育制度也是個需要考慮的問題。）
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:41 PM
綜上所述，啖天的描述與實際建立的形容相較，或略顯言過其實，因此產生較難忽略的錯差感。（僅為個人觀點）
ಠ_ಠ
Thu, Jan 12, 2023 9:48 PM
拉線，歡迎討論
crepe5858
Thu, Jan 12, 2023 11:20 PM
雖然但是，我覺得城主什麼都自己來單純是因為如果他都乖乖坐在辦公室辦公，全部都叫屬下去做的話戲份很難寫
crepe5858
Thu, Jan 12, 2023 11:27 PM
他的人設如果不是城主而是年輕太子的話感覺會合理一點，活動每次都出來玩也比較不會被吐槽
python1938
Thu, Jan 12, 2023 11:33 PM
獨「裁」
bee2309
Fri, Jan 13, 2023 12:31 AM
有沒有可能這就是一個劇情所需的滾動式調整人設？
因為劇情推動需要，所以設計一些肉眼可見的缺點，讓伊得的存在有推動角色改變的施力處
需要表現改變的話，啖天就能時而不成熟
需要賣遜砲人設的時候，啖天更要表現得不成熟
不是否定這些討論的意思
但在一款會隨著市場喜好滾動式調整人設劇情的手遊裡，細究這些可能到最後也沒什麼意思
如果編劇真的想貫徹啖天獨裁者人設，那麼他現在做該做的就不會是和伊得在那邊打雪仗
而是找過太陽城各個地方派系的女兒們，先生個七八個小孩鞏固政權了
nut4207
Fri, Jan 13, 2023 12:37 AM
而且所謂的獨裁（？）在卡萊因算是是相對而言吧，隔壁國家的國王目前看起來也算不上民主之類的，要說的話卡萊因本身的問題也是充滿很多問題，這兩次的活動都有點出來他們的貴族有多麼的難搞
同樣也覺得是為了人設的問題，他賣的就是反差感，為了擴大這個感覺，所以文本裡面會特意加強他」遜」的這面
好吧而且說到底，他才幾歲，太陽城從破滅到重生的時間還太短，哪怕要從教育制度或是更多的地方下手，在遊戲中看起來時間都還是太短
nut4207
Fri, Jan 13, 2023 12:37 AM
卡萊因裡面真的有民主這種玩意嗎？
chili6981
Fri, Jan 13, 2023 1:55 AM
Fri, Jan 13, 2023 1:55 AM
太陽城的問題是缺乏官方或是民間、宗教性的社福資源及系統，卡萊茵不說別的起碼有教堂發物資和孤兒院啊！
melon9184
Fri, Jan 13, 2023 2:22 AM
年輕君主前期的心力應該都花在穩定勢力跟防篡位上吧
他是個天生的王者跟是成熟的統治者應該還是有差別的
bagel9965
Fri, Jan 13, 2023 2:24 AM
啖天也許是因為動亂才突然繼承整個思維跟統治模式都是前線將軍
說到底也不清楚太陽城的規模大小
目前劇情看起來根本沒有別的統治階級存在
他應該比較像中世紀那種小領主
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 4:36 AM
crepe5858: 確實需要考慮角色的戲份問題
不過，或許可以適當地加入一些側寫，讓他不會每件大小事都需要親力親為
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 4:42 AM
crepe5858: 其實我覺得他實際上給人的感覺確實就更像年輕太子，而不是天生的王者或高高在上的領導者
再者，如果身份真的是年輕的太子，或許那些統治手段上的問題就會變得不那麼容易被責難了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 4:43 AM
python1938: 對不起，噗主沒有檢查清楚
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 5:02 AM
bee2309: 旅人的解釋確實也有道理，但如果是作為讓伊得的存在能夠推動角色的施力處，目前這些缺點會不會有些太大了？
不是在質疑伊得的能力或啖天的品格，而是啖天作為城主，他的優劣與城邦的繁榮興盛緊緊相連，倘若這些都是伊得的施力點，伊得實際上的責任可能會很重
不過的確，角色人設原本就會隨時間、劇情和受眾反應而調整，只要最後能自圓其說或不影響主軸，即使不深究也無妨
bagel9965
Fri, Jan 13, 2023 5:10 AM
ಠ_ಠ: 年輕的太子（是說又不是君王制應該是少爺吧）只要爸媽突然死掉那就是城主了呀？身分不是統治手段如何而繼承資格決定的
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 5:14 AM
bagel9965: 我的意思是，如果啖天的身份不是城主，而不是他不當城主
因為當權者的優缺點很容易被放大審視，如果還是少爺的話，權力少一些、寬容的空間也會多一些
bee2309
Fri, Jan 13, 2023 5:15 AM
Fri, Jan 13, 2023 5:23 AM
ಠ_ಠ:
如果啖天作為一個滿分的統治者，那麼伊得能做的只剩下幫忙立雕像和噓寒問暖，但這並不是啖天線預設的戀愛模式
如果啖天是個零分甚至負分，那麼伊得大概要走反抗推翻暴君路線吧，但這也不是啖天線想賣的商品模式
所以啖天要有一些缺點，足夠明顯到大部分玩家都看得懂，可以讓伊得指出、吐槽，又不能傷到啖天戀愛線的基本面
不用太擔心伊得的責任會過於沉重，這是編劇之後需要調整和拿捏分寸的地方，接收度高的商品才是好商品
bee2309
Fri, Jan 13, 2023 5:18 AM
因為在乎、重視，所以能理解想要細究角色的動機
這些我都尊重，只是提供另一種觀點
畢竟手遊劇本不是一稿定案的嚴謹文本，要有滾動式調整人設的心理準備
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 5:22 AM
bee2309: 那麼接下來就看編劇如何繼續調整了，在保持啖天戀愛線活躍的前提下
其實近幾次活動對啖天的描寫我都覺得還不錯，只是第九章出現了些讓人很難忽略的元素，才想拿出來討論
只要後繼處理得宜，自然就沒什麼大問題了
bagel9965
Fri, Jan 13, 2023 5:43 AM
噗主好像希望是啖天沒有這樣的缺點？
以我們的眼光看起來有點荒唐但那個世界的統治階層來說他可能真的已經是不錯的～
第九章就是兩邊出發點都是良善但兩邊都有問題、衝突後互相理解彼此的觀點以及善意於是不再固執己見
其實就算不論角色調整，人本來就會有各種面向、不同狀態下不同的模樣，都不是短短一兩個事件能全部顯現的，人也會隨著經歷產生改變
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 5:54 AM
bagel9965: 我並不是希望啖天沒有這樣的缺點，相反地，我認為有優缺點才更能讓角色變得豐富和完整
我在意的問題是啖天的描述（「天生的王者」、受人崇拜的領導者等等）與他的實際表現存在太大的反差，如果能稍為減少這之間的差距（例如描述為有才能的年輕君主等等），感覺會好上許多
（說得直白一點的話就是我覺得有些過譽了）
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:04 AM
nut4207: nut4207: 卡萊因的制度必然不是民主制，有沒有「民主」概念也不好說
它目前被塑造成典型的「某時期的歐洲國家」 ，有君主制、類基督宗教、封建制度等等
但民主制的國家不一定就比這些好，所以重點在於這些制度如何運行
我明白啖天的角色賣點之一是遜炮，但在建立遜炮的形象時，相較於「被描寫為受人崇尚的天生領導者，但實際上統治手段尚欠完善」，側重於「平常是強大自信的領導者，但私底下有時候很有反差」的遜炮感，或許會比較適合（活動劇情中也確實做到了）
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:14 AM
nut4207: 當然，他要改革還需要更多的時間，我也不苛求他急切進行改革，他大可以在劇情或背景中逐漸改變
只是前期（第九章）身為領導者的形象與描述存在比較大的落差，才會想討論這一點
bagel9965
Fri, Jan 13, 2023 6:20 AM
ಠ_ಠ: 天生的王者或許比較像具備領導性格與資質的描述，而備受崇拜是事實呀
至少本來溫室裏的花朵在短短三年間超越上一代讓太陽城改頭換面，這個描述應該不至於太誇張～
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:20 AM
chili6981: 是的，所以太陽城的社會制度需要改善
雖然說不能一直依賴別人，但要求嚴重缺乏物資的孤兒靠自己生存是不實際並且太過苛刻的
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 7:09 AM
bagel9965: 落差感在於民眾對啖天的崇拜讓人有些難以共感
雖然三年間能讓原本破敗的城邦變得表面繁榮起來，民眾會認同他也是合情合理的，但物資短缺、部分民眾連存活也成問題，為什麼反而沒有民眾去在意這些民生問題？
melon9184: 啖天在太陽城的地位已經透過高壓手段得到鞏固，至少劇情中的民眾看起來都沒有反心，所以是時候放寬政策、配合經濟發展改善民生，否則長期的高壓統治和長期未被解決的民生問題反而會讓民心動搖
至於「天生的王者」這一點，或許是每個人的定義有所出入，但我不覺得啖天達到了「天生的王者」的標準
他是一個有才能的領導者和將軍，有相當的組織能力，但尚缺乏身為「王者」的魅力（僅為個人感受）
nut4207
Fri, Jan 13, 2023 7:25 AM
ಠ_ಠ: 那我得說，時間有差啊活動劇情的他們雖然不清楚時間線，但肯定是在主線（相遇）之後，而人因為預見所以互相改變的事情也是不少，不管是跟伊得的相處或是後續得到王國的貿易往來這些都還在進行中
從第九章感受到的感覺（一開始）到後面你自己提的不同，那不就是有改變的出現嗎？
與其不斷執著他為什麼沒有天生的王者感，不如說他本身就是，但只是劇情中的部分我們的視角看不到吧
nut4207
Fri, Jan 13, 2023 7:30 AM
我們看到的角度就是伊得看到的，一個外人看到的角度會跟他們民眾的一樣嗎？就算看到了外人說你們城邦這樣不行不好，作為那個國家的人讓一個外人突然插手干預，後續的發展第九章不是也有表達出問題
局內跟局外看到的還是有差吧
三年能改變什麼嗎？
看看我們的政府有很多事情不是一段時間就能改完成的
不然就不會有這麼多問題出現了
nut4207
Fri, Jan 13, 2023 7:32 AM
或是說其實即使寫手沒有寫好，但其實就是要強調他即使是王者，仍然有不足，而伊得點出了不足，讓他們繼續得以進步
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 9:01 AM
nut4207: 「他本身就是，只是我們看不到」
如果真的是這麼一回事，那麼這不正正就是問題所在了嗎？主線描寫沒有建立出他應有的形象，別人的讚揚的特徵玩家（部分）看不見
所以才會有落差感，才會覺得是過譽了
這篇的內容主要是在討論第九章在建立啖天的形象這件事上有何不足，我從來沒有否認過後續劇情的好轉和改變
但既然討論的主軸是第九章，我當然會圍繞第九章進行探討
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 9:09 AM
nut4207: 是的，外人看見的與民眾看見的並不一樣，但民眾才是與當地民生問題最息息相關的人
不是說不可以崇拜，只是有些違和而已
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:48 AM
以下可能有點超越九章範圍，但想解釋為何啖天被稱作天生的王者似乎可以從這個角度切入（？
幼時啖天哪怕有那麼一點雄心壯志、知道自己是未來的城主，他依然是個被父母包好長大的孩子，在這種環境下成長的孩子多半無法承擔責任，可啖天做到了。
在太陽城陷入動亂、啖天幸運逃出去時大可藉此逃離落在身上的職責，他卻撐著病弱的身體通過火精靈的考驗接下重擔，成功拯救即將化為焦土的太陽城。
有些人力量強大，聰明絕頂，但不一定能夠成為帶領大家前進的明君。手握權力正面是榮耀，反面是成為眾矢之的；啖天有承受這些的覺悟和勇氣，也就有了成為王者的資質。
第二季塔60有啖天關於王者的對話：
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:49 AM
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:51 AM
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:51 AM
圖可能有點糊，抱歉，如果看不清楚可以找其他人的
bee2309
Fri, Jan 13, 2023 9:54 AM
troll439: 對這個塔60印象深刻，覺得可以稱作成功的角色大型幕間了！
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:58 AM
至於啖天推行的政策附帶的問題，我覺得政策不可能十全十美，但無可否認的是想要守護每個人的想法。也許方法有錯，也有可能那是現階段啖天所能做到的、最好的一種結果。
troll439
Fri, Jan 13, 2023 9:58 AM
他還在成長
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 10:17 AM
troll439: 他很努力，目前也做出了一定的成果，這些都是事實和功績
但如果說是「最好的一種結果」，或許尚有保留空間
我期待他日後能成為更與這些讚譽相襯的領導者
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 11:13 AM
troll439: 那麼歸根究底還是對於「王者的資質」的定義不同，旅人提及的確實是王者需要的基本資質，但不是王者僅有的資質
而那些他還沒有做到的、又或是還沒有展現的資質，正是他的成長空間
在他做到之前，「天生的王者」在我看來仍是一種過譽，短短三年的功績絕對不足以展現他的所有（大部分）
這項讚譽來得太早了，但他還有很多時間
troll439
Fri, Jan 13, 2023 1:28 PM
其實我覺得天生的王者就是指心性，噗主開頭所說的比較偏後天學習。沒有天賦不代表不能成為君主，只是遇到問題時忍耐力比較低。
如果一般人能夠承受的壓力是100，啖天就是150這樣。正因為他能夠承受的壓力比其他人高，在壓力超過100時其他人可能已經情緒崩潰、喪失理智導致下達錯誤決定，啖天卻可以保持冷靜。
太平盛世有很大一部分源自前人做得好
啖天的缺點就是，他其實
缺乏和各種人相處的經驗
，有點像一邊說「這是為你好」一邊要孩子做不情願做的事的父母，
不知道如何照顧身旁人的感受
，旁人能夠看出他的目的是什麼，只是方法稍嫌
笨拙
了點。
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:28 PM
troll439: 旅人對「天生的王者」的定義與我對這個詞彙的定義確實很不一樣，我不認為只有心性就能具備與之相應的資格
如果一個人在某領域真的能被稱為「天生的◯◯ 」，就代表他確實擁有與該領域相應的天賦和特質，不僅只有心性，也包括某些特別的感知
舉一個現實生活中的例子，或許會比較容易理解：如果想修讀或從事某些與建築有關的科目或行業，其中一項需要具備的天賦條件就是「能夠在腦海中從多角度想像出物品的模樣和結構」，而缺乏這種感知的話就是做不到，更不可能是「天生的◯◯ 」
其它領域也同理
然而我實際上並不認為啖天一定就沒有身為領導者的天賦和感知，只是覺得他尚有成長空間以及未完全展現他的特質，畢竟正如旅人所言，他僅僅上任了三年（遊戲也才差不多一周年）
並非一口咬定他不可能是「天生的王者」，而是認為這項讚譽來得太早太急了
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:45 PM
troll439: 至於啖天還在成長這回事，倘若從玩家的角度去看待角色的成長，自然是很理所當然的
不過從設定上來看，啖天是已經繼任的城主
就算他是在危急的前提下繼位、即使他依然很年輕，只要他已經繼位了，在「統領」、「治理」等等的領域，就不可能再有很多的時間去讓他逐漸成長，尤其是在太陽城這種環境下
如果城邦或國家穩定繁榮，尚可以有時間讓年輕的領導者摸索成長；但太陽城的條件苛刻、搖搖欲墜，容易一步錯 步步錯，容不得多少差池，更難容領導者摸索成長
太陽城需要一個較成熟的領導者，是它的環境和條件不允許它的領導者逐漸摸索、進步
ಠ_ಠ
Fri, Jan 13, 2023 6:51 PM
troll439: 這也是我在較早前的留言中提及我認為倘若啖天的身份不是城主、而是少爺，或許也會有好處的緣故之一
如果啖天不是現任的、直接的領導者，而是日後將會繼任的少爺，他就更有成長和摸索的空間了
troll439
Sat, Jan 14, 2023 1:34 AM
可是啖天獲得火精靈認可後回太陽城就直接穩定局勢了（？
他需要成長的是人際關係
如果這不能說明他有這方面長才的話……好吧
crepe5858
Sat, Jan 14, 2023 1:50 AM
就噗主覺得啖天表現沒有劇情吹得這麼好，旅人覺得有而已啊。我就很在意劇情把他說得好像治理得很好，結果太陽城小孩沒飯吃到要去搶劫，他感覺也沒幹嘛就處罰一下然後叫他們要自立自強，我就很問號。或許這點可以用太陽城已經比以前好多了，所以人民認為他是很棒的城主來解釋，但我就是很在意嘛
ಠ_ಠ
Sat, Jan 14, 2023 2:20 PM
是的，正如crepe5858旅人所言，我在意的問題就是啖天實際上的處事表現並沒有劇情中那些讚譽所描繪出的形象那般誇張地好
尚且不論「啖天雖然也是孤兒，但至少小時候還是生活優渥，因此那些『不能總是依靠別人』、『不要撒嬌了，你沒有父母，不該期待有人會無條件縱容你』諸如此類的說話，由他說出來不太能讓人信服」這件事
僅是「啖天被描述為一個能夠迅速穩定城邦動亂局勢的領導者，但實際上在劇情中，面對城邦的孩子餓到要為了生存而搶劫時，應對方式卻只是把抓到的小孩子帶去舉水桶、給點食物和水、再說教幾句」，我就覺得已經很難不去在意了
ಠ_ಠ
Sat, Jan 14, 2023 2:49 PM
題外話，關於太陽城的狀況，套用一些讀歷史時常看見的概念：
好壞與大小、長短、高矮等等概念相似，很大程度上是依靠比較和對比而產生的；有些國家或地方看起來進步很大，發展很快，但實際上只是因為從前的狀況太過惡劣或落後，以至於當它剛起步趨向平均值時，就會給予人一種發展和進步得很快的感覺——然而它其實還有更長的路要走，才能達到標準線——起步期後的速度和幅度，才更能反映出它的發展和進步是否真的那麼厲害
太平盛世很大一部分源自前人做得好，這點確實沒有錯，但如何維持太平盛世、以及如何繼續發展，也是一門很考驗領導者的學問
平定亂局後領導者要適時調節，否則馬上得之、馬上治之，就會馬上失之
太陽城目前或即將面對的其中一些難關就與這些相近
troll439
Sat, Jan 14, 2023 7:08 PM
事實上啖天所有蜜話都在解釋他為什麼會選擇這種教育方式，所以我開頭就說要討論的話會超越九章範圍。
啖天在自己的蜜話提起過去。他從小體弱多病被父母保護得好好的，不被允許出操，以致於動亂發生時沒有能力保護他們，因此啖天十分不認同自己的雙親，認為他的父母過於溫柔才導致悲劇，這就是他對孩子特別嚴厲的緣故。
有了這些經驗其實很難說服他對那些孩子好。在他的經驗裡，過份保護孩子就是會造成不良後果。
（許多家長告訴孩子要做什麼、要成為什麼樣的人，幫孩子把前面的路鋪得好好的，就是在保護孩子不會因為試錯跌倒受傷）
不論善惡，至少孩子們的確有努力尋找生存方式，啖天的處罰也因為對象是孩子顯得寬鬆。
啖天想傳達的是：不可以有「反正……會保護我」的想法，給予庇護的人隨時可能離去，就像他在一夕之間失去所有。旁人不可依賴，唯一能依靠的是自己。
troll439
Sat, Jan 14, 2023 7:18 PM
這項政策效果如何沒辦法立刻看出來。對一個五歲小孩施予教育，可能要等十年二十年才知道會造成多大的影響，他有可能因為被保護長歪也可能因為嚴厲的政策長歪
，個人造化。
troll439
Sat, Jan 14, 2023 7:54 PM
關於太陽城缺乏人才這種事應該是因為幾年前動亂死了不少青壯年（不然怎麼會有那麼多孤兒），他本人不信任外人。除此之外從其他劇情能夠看出他優先處理的部分是經濟貿易和防禦工事，教育不是不做而是沒辦法短時間看出成果。
troll439
Sat, Jan 14, 2023 8:39 PM
噗主想說的是：沒有足夠的時間（因為劇情太少不足以判斷）觀察啖天是不是天生的王者嗎？
可是對原作者來說啖天就是這個設定，並且也有超越常人的表現了（通過火精靈考驗等等）。
只能說社會問題很複雜，不是三言兩語可以解決的，立場不同有各自的考量，但沒有什麼政策是能夠讓所有人滿足的。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 15, 2023 1:21 AM
troll439: 「對孩子好」與「合理地給予援助」之間是有分別的，他要懂得去判別
我在一開始就提及過，鍛鍊（包括教育）是長遠的計劃，然而問題是孩子們現在就缺乏物資、連飯都吃不飽，活不下去又談何未來？但是啖天（至少在劇情中）似乎沒有去解決這項燃眉之急
troll439
Sun, Jan 15, 2023 1:37 AM
我覺得解釋就到這邊吧，感到精疲力盡
一直覺得啖天是個需要深入研究才會被理解的人。如果像噗主說的太陽城還有個上位者，那啖天的個性和選擇就不會是這樣。他的確是個少爺，更可能因為上面有個能夠仰賴的人變得更加驕縱、不知民間疾苦，也無法真正學習自立，不會成為其他人尊敬畏懼的人。
又，我們從各種劇情大致上可以看出啖天幾乎每次出現都有正事要做，他是為了太陽城四處奔走而不是在玩樂。
那麼，為何其他地區的領主貴族和國王不敢小看他，難道不是啖天有足夠使他們臣服的實力嗎？
最後關於啖天為什麼不公開援助，就是他的經驗所致，他認為足夠堅強的人可以突破逆境，那是一種「我做得到為什麼你做不到」的想法。我沒有讚美他也不認同他的作風，不過也不能只憑這點完全否認他的光芒。
ಠ_ಠ
Sun, Jan 15, 2023 1:52 AM
troll439: 有很多能夠回答旅人的說話，我都在之前的留言說過了，這次就不再一一重述了，包括我主要討論的是「第九章關於啖天的描寫」這一點
有些事情不是堅強就可以解決的，再多的堅持都填不飽肚子
如果他是以旅人所言及的心態去面對說自己「什麼都不會、沒辦法養活自己」的小孩子的話，只能說除了人際關係，他也需要考慮清楚領導者與臣民的關係
ಠ_ಠ
Sun, Jan 15, 2023 1:53 AM
謝謝旅人的討論，謹此。
troll439
Sun, Jan 15, 2023 2:00 AM
我也說過第九章完全沒辦法解釋了呢，要從單一面去看任何人的做法都是有失偏頗的。
我也不太喜歡第九章這段、不認同啖天的作法，只不過和他相關的劇情閱讀下來得到的結論是這些。
謝謝噗主的討論～
ಠ_ಠ
Sun, Jan 15, 2023 2:07 AM
（我沒有否認過後續劇情的好轉，本意只是探討「第九章的啖天」以及我對這一段劇情所建立的形象及印象的觀點，我不認為這是偏頗或有失公允的）
shake9507
Sun, Jan 15, 2023 6:21 AM
雖然troll在這裡討論的義正嚴詞，不過還是把噗主拉出去嘲笑了呢 Rann
deer5478
Sun, Jan 15, 2023 6:27 AM
shake9507: 直接放別人實名算什麼？偷偷說討論意見相反還不能回自己河道上說嗎？
旅人這行為有夠噁心，明明上面好好討論也不算吵架，彼此意見不合在這噗結束就算了，你偏偏還要把人實名拉出來是什麼意思？挑撥離間？
deer5478
Sun, Jan 15, 2023 6:28 AM
喔對了，不用急著叩什麼騎士團的帽子，我只是看不慣有人匿名拉實名出來XD
要拉實名就一起拉啊，這噗噗主實名也拉shake 的也拉wwww
deer5478
Sun, Jan 15, 2023 6:31 AM
如果troll 實名放噗首承認自己是troll 並且表態要嘲笑噗主就算了。但人家放在自己的討論串裡，也沒打關鍵字也沒在噗首罵人，正常人根本搜尋不到。
Shake 就是翻人家的討論串還把人實名掛到偷偷說裡，噁心死了
troll439
Sun, Jan 15, 2023 6:48 AM
我是不介意實名啦，原本就沒在用偷偷說，剛好看見有興趣的話題就回了
我只是在自己的噗浪談論相關話題，沒有嘲笑的意思
不過如果看得到，不是我的好友就是粉，我建議你平時看不慣先退，對自己的健康比較好，重點我也不會管你是誰
一般匿名噗我都可以貼自己的噗浪了，並不介意在哪公開
要公開討論相關劇情話題也很好啊，但如果你是要黑人，我不會再多回，那就是在浪費我時間
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關於啖天的一些想法和討論，主要圍繞在第九章
不是讚美也沒有黑任何角色，僅僅只是個人見解
失眠狀態下的產物，遣詞用字若有不妥還請見諒
拉線，歡迎討論
因為劇情推動需要，所以設計一些肉眼可見的缺點，讓伊得的存在有推動角色改變的施力處
需要表現改變的話，啖天就能時而不成熟
需要賣遜砲人設的時候，啖天更要表現得不成熟
不是否定這些討論的意思
但在一款會隨著市場喜好滾動式調整人設劇情的手遊裡，細究這些可能到最後也沒什麼意思
如果編劇真的想貫徹啖天獨裁者人設，那麼他現在做該做的就不會是和伊得在那邊打雪仗
而是找過太陽城各個地方派系的女兒們，先生個七八個小孩鞏固政權了
同樣也覺得是為了人設的問題，他賣的就是反差感，為了擴大這個感覺，所以文本裡面會特意加強他」遜」的這面
好吧而且說到底，他才幾歲，太陽城從破滅到重生的時間還太短，哪怕要從教育制度或是更多的地方下手，在遊戲中看起來時間都還是太短
他是個天生的王者跟是成熟的統治者應該還是有差別的
說到底也不清楚太陽城的規模大小
目前劇情看起來根本沒有別的統治階級存在
他應該比較像中世紀那種小領主
不過，或許可以適當地加入一些側寫，讓他不會每件大小事都需要親力親為
再者，如果身份真的是年輕的太子，或許那些統治手段上的問題就會變得不那麼容易被責難了
不是在質疑伊得的能力或啖天的品格，而是啖天作為城主，他的優劣與城邦的繁榮興盛緊緊相連，倘若這些都是伊得的施力點，伊得實際上的責任可能會很重
不過的確，角色人設原本就會隨時間、劇情和受眾反應而調整，只要最後能自圓其說或不影響主軸，即使不深究也無妨
因為當權者的優缺點很容易被放大審視，如果還是少爺的話，權力少一些、寬容的空間也會多一些
如果啖天作為一個滿分的統治者，那麼伊得能做的只剩下幫忙立雕像和噓寒問暖，但這並不是啖天線預設的戀愛模式
如果啖天是個零分甚至負分，那麼伊得大概要走反抗推翻暴君路線吧，但這也不是啖天線想賣的商品模式
所以啖天要有一些缺點，足夠明顯到大部分玩家都看得懂，可以讓伊得指出、吐槽，又不能傷到啖天戀愛線的基本面
不用太擔心伊得的責任會過於沉重，這是編劇之後需要調整和拿捏分寸的地方，接收度高的商品才是好商品
這些我都尊重，只是提供另一種觀點
畢竟手遊劇本不是一稿定案的嚴謹文本，要有滾動式調整人設的心理準備
其實近幾次活動對啖天的描寫我都覺得還不錯，只是第九章出現了些讓人很難忽略的元素，才想拿出來討論
只要後繼處理得宜，自然就沒什麼大問題了
以我們的眼光看起來有點荒唐但那個世界的統治階層來說他可能真的已經是不錯的～
第九章就是兩邊出發點都是良善但兩邊都有問題、衝突後互相理解彼此的觀點以及善意於是不再固執己見
其實就算不論角色調整，人本來就會有各種面向、不同狀態下不同的模樣，都不是短短一兩個事件能全部顯現的，人也會隨著經歷產生改變
我在意的問題是啖天的描述（「天生的王者」、受人崇拜的領導者等等）與他的實際表現存在太大的反差，如果能稍為減少這之間的差距（例如描述為有才能的年輕君主等等），感覺會好上許多
（說得直白一點的話就是我覺得有些過譽了）
它目前被塑造成典型的「某時期的歐洲國家」 ，有君主制、類基督宗教、封建制度等等
但民主制的國家不一定就比這些好，所以重點在於這些制度如何運行
我明白啖天的角色賣點之一是遜炮，但在建立遜炮的形象時，相較於「被描寫為受人崇尚的天生領導者，但實際上統治手段尚欠完善」，側重於「平常是強大自信的領導者，但私底下有時候很有反差」的遜炮感，或許會比較適合（活動劇情中也確實做到了）
只是前期（第九章）身為領導者的形象與描述存在比較大的落差，才會想討論這一點
至少本來溫室裏的花朵在短短三年間超越上一代讓太陽城改頭換面，這個描述應該不至於太誇張～
雖然說不能一直依賴別人，但要求嚴重缺乏物資的孤兒靠自己生存是不實際並且太過苛刻的
雖然三年間能讓原本破敗的城邦變得表面繁榮起來，民眾會認同他也是合情合理的，但物資短缺、部分民眾連存活也成問題，為什麼反而沒有民眾去在意這些民生問題？
melon9184: 啖天在太陽城的地位已經透過高壓手段得到鞏固，至少劇情中的民眾看起來都沒有反心，所以是時候放寬政策、配合經濟發展改善民生，否則長期的高壓統治和長期未被解決的民生問題反而會讓民心動搖
至於「天生的王者」這一點，或許是每個人的定義有所出入，但我不覺得啖天達到了「天生的王者」的標準
他是一個有才能的領導者和將軍，有相當的組織能力，但尚缺乏身為「王者」的魅力（僅為個人感受）
從第九章感受到的感覺（一開始）到後面你自己提的不同，那不就是有改變的出現嗎？
與其不斷執著他為什麼沒有天生的王者感，不如說他本身就是，但只是劇情中的部分我們的視角看不到吧
局內跟局外看到的還是有差吧
三年能改變什麼嗎？
看看我們的政府有很多事情不是一段時間就能改完成的不然就不會有這麼多問題出現了如果真的是這麼一回事，那麼這不正正就是問題所在了嗎？主線描寫沒有建立出他應有的形象，別人的讚揚的特徵玩家（部分）看不見
所以才會有落差感，才會覺得是過譽了
這篇的內容主要是在討論第九章在建立啖天的形象這件事上有何不足，我從來沒有否認過後續劇情的好轉和改變
但既然討論的主軸是第九章，我當然會圍繞第九章進行探討
不是說不可以崇拜，只是有些違和而已
幼時啖天哪怕有那麼一點雄心壯志、知道自己是未來的城主，他依然是個被父母包好長大的孩子，在這種環境下成長的孩子多半無法承擔責任，可啖天做到了。
在太陽城陷入動亂、啖天幸運逃出去時大可藉此逃離落在身上的職責，他卻撐著病弱的身體通過火精靈的考驗接下重擔，成功拯救即將化為焦土的太陽城。
有些人力量強大，聰明絕頂，但不一定能夠成為帶領大家前進的明君。手握權力正面是榮耀，反面是成為眾矢之的；啖天有承受這些的覺悟和勇氣，也就有了成為王者的資質。
第二季塔60有啖天關於王者的對話：
他還在成長但如果說是「最好的一種結果」，或許尚有保留空間
我期待他日後能成為更與這些讚譽相襯的領導者
而那些他還沒有做到的、又或是還沒有展現的資質，正是他的成長空間
在他做到之前，「天生的王者」在我看來仍是一種過譽，短短三年的功績絕對不足以展現他的所有（大部分）
這項讚譽來得太早了，但他還有很多時間
如果一般人能夠承受的壓力是100，啖天就是150這樣。正因為他能夠承受的壓力比其他人高，在壓力超過100時其他人可能已經情緒崩潰、喪失理智導致下達錯誤決定，啖天卻可以保持冷靜。
太平盛世有很大一部分源自前人做得好啖天的缺點就是，他其實缺乏和各種人相處的經驗，有點像一邊說「這是為你好」一邊要孩子做不情願做的事的父母，不知道如何照顧身旁人的感受，旁人能夠看出他的目的是什麼，只是方法稍嫌笨拙了點。
如果一個人在某領域真的能被稱為「天生的◯◯ 」，就代表他確實擁有與該領域相應的天賦和特質，不僅只有心性，也包括某些特別的感知
舉一個現實生活中的例子，或許會比較容易理解：如果想修讀或從事某些與建築有關的科目或行業，其中一項需要具備的天賦條件就是「能夠在腦海中從多角度想像出物品的模樣和結構」，而缺乏這種感知的話就是做不到，更不可能是「天生的◯◯ 」
其它領域也同理
然而我實際上並不認為啖天一定就沒有身為領導者的天賦和感知，只是覺得他尚有成長空間以及未完全展現他的特質，畢竟正如旅人所言，他僅僅上任了三年（遊戲也才差不多一周年）
並非一口咬定他不可能是「天生的王者」，而是認為這項讚譽來得太早太急了
不過從設定上來看，啖天是已經繼任的城主
就算他是在危急的前提下繼位、即使他依然很年輕，只要他已經繼位了，在「統領」、「治理」等等的領域，就不可能再有很多的時間去讓他逐漸成長，尤其是在太陽城這種環境下
如果城邦或國家穩定繁榮，尚可以有時間讓年輕的領導者摸索成長；但太陽城的條件苛刻、搖搖欲墜，容易一步錯 步步錯，容不得多少差池，更難容領導者摸索成長
太陽城需要一個較成熟的領導者，是它的環境和條件不允許它的領導者逐漸摸索、進步
如果啖天不是現任的、直接的領導者，而是日後將會繼任的少爺，他就更有成長和摸索的空間了
他需要成長的是人際關係如果這不能說明他有這方面長才的話……好吧
尚且不論「啖天雖然也是孤兒，但至少小時候還是生活優渥，因此那些『不能總是依靠別人』、『不要撒嬌了，你沒有父母，不該期待有人會無條件縱容你』諸如此類的說話，由他說出來不太能讓人信服」這件事
僅是「啖天被描述為一個能夠迅速穩定城邦動亂局勢的領導者，但實際上在劇情中，面對城邦的孩子餓到要為了生存而搶劫時，應對方式卻只是把抓到的小孩子帶去舉水桶、給點食物和水、再說教幾句」，我就覺得已經很難不去在意了
好壞與大小、長短、高矮等等概念相似，很大程度上是依靠比較和對比而產生的；有些國家或地方看起來進步很大，發展很快，但實際上只是因為從前的狀況太過惡劣或落後，以至於當它剛起步趨向平均值時，就會給予人一種發展和進步得很快的感覺——然而它其實還有更長的路要走，才能達到標準線——起步期後的速度和幅度，才更能反映出它的發展和進步是否真的那麼厲害
太平盛世很大一部分源自前人做得好，這點確實沒有錯，但如何維持太平盛世、以及如何繼續發展，也是一門很考驗領導者的學問
平定亂局後領導者要適時調節，否則馬上得之、馬上治之，就會馬上失之
太陽城目前或即將面對的其中一些難關就與這些相近
啖天在自己的蜜話提起過去。他從小體弱多病被父母保護得好好的，不被允許出操，以致於動亂發生時沒有能力保護他們，因此啖天十分不認同自己的雙親，認為他的父母過於溫柔才導致悲劇，這就是他對孩子特別嚴厲的緣故。
有了這些經驗其實很難說服他對那些孩子好。在他的經驗裡，過份保護孩子就是會造成不良後果。
（許多家長告訴孩子要做什麼、要成為什麼樣的人，幫孩子把前面的路鋪得好好的，就是在保護孩子不會因為試錯跌倒受傷）
不論善惡，至少孩子們的確有努力尋找生存方式，啖天的處罰也因為對象是孩子顯得寬鬆。
啖天想傳達的是：不可以有「反正……會保護我」的想法，給予庇護的人隨時可能離去，就像他在一夕之間失去所有。旁人不可依賴，唯一能依靠的是自己。
，個人造化。可是對原作者來說啖天就是這個設定，並且也有超越常人的表現了（通過火精靈考驗等等）。
只能說社會問題很複雜，不是三言兩語可以解決的，立場不同有各自的考量，但沒有什麼政策是能夠讓所有人滿足的。
我在一開始就提及過，鍛鍊（包括教育）是長遠的計劃，然而問題是孩子們現在就缺乏物資、連飯都吃不飽，活不下去又談何未來？但是啖天（至少在劇情中）似乎沒有去解決這項燃眉之急
一直覺得啖天是個需要深入研究才會被理解的人。如果像噗主說的太陽城還有個上位者，那啖天的個性和選擇就不會是這樣。他的確是個少爺，更可能因為上面有個能夠仰賴的人變得更加驕縱、不知民間疾苦，也無法真正學習自立，不會成為其他人尊敬畏懼的人。
又，我們從各種劇情大致上可以看出啖天幾乎每次出現都有正事要做，他是為了太陽城四處奔走而不是在玩樂。
那麼，為何其他地區的領主貴族和國王不敢小看他，難道不是啖天有足夠使他們臣服的實力嗎？
最後關於啖天為什麼不公開援助，就是他的經驗所致，他認為足夠堅強的人可以突破逆境，那是一種「我做得到為什麼你做不到」的想法。我沒有讚美他也不認同他的作風，不過也不能只憑這點完全否認他的光芒。
有些事情不是堅強就可以解決的，再多的堅持都填不飽肚子
如果他是以旅人所言及的心態去面對說自己「什麼都不會、沒辦法養活自己」的小孩子的話，只能說除了人際關係，他也需要考慮清楚領導者與臣民的關係
我也不太喜歡第九章這段、不認同啖天的作法，只不過和他相關的劇情閱讀下來得到的結論是這些。
謝謝噗主的討論～
旅人這行為有夠噁心，明明上面好好討論也不算吵架，彼此意見不合在這噗結束就算了，你偏偏還要把人實名拉出來是什麼意思？挑撥離間？
要拉實名就一起拉啊，這噗噗主實名也拉shake 的也拉wwww
Shake 就是翻人家的討論串還把人實名掛到偷偷說裡，噁心死了
我只是在自己的噗浪談論相關話題，沒有嘲笑的意思
不過如果看得到，不是我的好友就是粉，我建議你平時看不慣先退，對自己的健康比較好，重點我也不會管你是誰
一般匿名噗我都可以貼自己的噗浪了，並不介意在哪公開
要公開討論相關劇情話題也很好啊，但如果你是要黑人，我不會再多回，那就是在浪費我時間