ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Dec 17, 2022 12:35 AM
8
其實真的很受不了強迫推銷台羅的人，我會講台語，但我看不懂台羅，想學的話我會自己去學，可是那種跑來回應/留言刻意要用台羅的人，就是滿滿的反感...。
有點像是...我就還不餓你為什麼要把食物嘟到我嘴邊逼我吃
squid7170
Sat, Dec 17, 2022 12:39 AM
如果只是留言，沒有硬要推銷，我會覺得還好，他就是留他想留的語言，願意讀就讀，不願意就略過就好了，跟其他語言一樣。而且我也想學，覺得那是個機會熟悉/讀讀看
lychee3378
Sat, Dec 17, 2022 12:40 AM
只是留言也很煩吧？在一個就是看不懂的人那邊回不管什麼語言不就是沒有要溝通的意思，那留言幹嘛？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:42 AM
squid7170: 我會覺得我在個版發的文是我的空間，假設對方想要推銷這個語言，可以發在自己的版上，不是跑來留言，侵門踏戶就是強迫啊，如果我想學的時候會自己去找資訊的...。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:44 AM
lychee3378: 我也是這樣覺得，除了我沒有辦法很順暢的都讀懂外，還有種被無視意願的感覺，又沒有想跟我溝通也不在乎我看不看的懂，那到底來留言幹嘛...？
lamb3842
Sat, Dec 17, 2022 12:44 AM
留言哪裡不算推銷了，香港網友在跟台灣人講話的時候也不會用粵語啊，這一個邏輯吧
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:46 AM
lamb3842: 就好像預設立場你一定看得懂一樣，感覺很差欸...
hawk3655
Sat, Dec 17, 2022 12:46 AM
無視，讓他自己活在自己世界
jaguar6631
Sat, Dec 17, 2022 12:49 AM
台羅仔自視甚高 無視他吧
donkey4205
Sat, Dec 17, 2022 12:54 AM
我也覺得他們很煩
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:55 AM
hawk3655: 雖然是當作沒看到 但心裡還是覺得「什麼啊...幹嘛當作大家都看得懂」
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:55 AM
jaguar6631: 推廣台羅也有好人 但不得不說很大比例的台羅使用者真的是自視甚高
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 12:56 AM
donkey4205: 要推銷要教學在自己個版發啦！！！
fox4500
Sat, Dec 17, 2022 1:02 AM
不太會講台語，但看台羅拼音念出來大概還是知道什麼意思
有些不只跑到別人底下留言，看了還是留那種台灣人都是文盲失去文化的根之類的留言
真的是，要感慨要抒發己志可以回自己板上吧
peach9814
Sat, Dec 17, 2022 1:06 AM
我本身也是從小到大都講台語，一樣看不懂台羅，每次看到某些人說「看不懂就去學」就覺得
可能因為台語沒有自己的文字系統，用一堆英文字母拼音，我就沒興趣也不想學
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 1:26 AM
fox4500: 對！！而且為什麼看不懂台羅就是失根，也有些人他們的母語就不是閩南語啊，總覺得這種說法其實就是一種語言霸權吧。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 1:30 AM
peach9814: 如果要說台語的文字系統的話，反而漢羅台文我看得懂，大概是字詞可以比較形象化的出現在腦海中幫助理解吧。
milk1347
Sat, Dec 17, 2022 1:36 AM
我是不太會講，所以台羅讀不出來唸不出來（不懂發音），唸出來也不太懂意思
遇到好一點的直接拿台羅給我看，我說不懂會好好解釋給我聽
最討厭的就是說：「照著唸就好啦
」，努力唸出來還要被笑怎麼會這麼唸、口音很奇怪
puppy6029
Sat, Dec 17, 2022 2:46 AM
使用者需要的是使用空間而不是為了推廣。
puppy6029
Sat, Dec 17, 2022 2:49 AM
ಠ_ಠ: 有些人母語不是台語，但另一層面有些人的家庭母語就是台語。真正的霸權是像中文想使用就使用，不會被要求你需要在哪裡才能使用。但對於不會的東西大家會下意識不喜歡是很正常的情形，要用台語漢字或是白話字羅馬字都可以，拼音文字只是能直接表達出音，台語漢字也是書寫方式，唯一缺點就是會被華語漢字音錯讀，就像是有些人會把日本漢字用華語音唸就不是日語漢字音。
banana3909
Sat, Dec 17, 2022 2:50 AM
要使用空間可以，也不該侵門踏戶吧
puppy6029
Sat, Dec 17, 2022 2:53 AM
但不會用書寫系統寫的確就是文盲，畢竟大多數人就是沒有學過書寫，中文也是因為學校上了幾百堂課才會的，所有課都用華語上。所有語言都是先有語言口說才有文字，漢字羅馬字只是載體，就像是英文字母拉丁字母，是因為中文教育讓我們習慣漢字，但世界上大部分國家是使用拼音文字，越南韓國德國法國土耳其皆是使用拼音文字。
puppy6029
Sat, Dec 17, 2022 3:07 AM
banana3909: 「侵門踏戶」代表使用者不能使用它在公共空間書寫，如果台羅白話字使用者反過來看到有人留言華語、族語、英語就憤怒說對方是侵門踏戶很很反感，霸權是哪一方顯而易見。他寫他的沒有要餵誰吃什麼，大部分會講不一定要會寫，欲寫的人家己去寫就會使，但至少不該有霸權心態，決定母語不能在什麼空間使用，可以在哪使用，要讓語言活著就是任何空間都可以，當然有些人執意去糾正會讓人很煩，但如果不是在糾正，只是留言，就只是市面上有不同客人不同店家而已。
fox4500
Sat, Dec 17, 2022 4:46 AM
私以為語言是拿來溝通的
而以誰為主當然還是看留言場合而定，就像對日本人就用日文留言，對英文母語使用者就用英文留言，這不是一種禮貌嗎？
跑去別人家刻意用別人不懂的語言留言不就是一種沒有社會化的表現嗎
fox4500
Sat, Dec 17, 2022 4:49 AM
刻意拿別人不懂的語言留言從一開始就沒有要溝通的意思了吧
就像別人在討論A時，從進來說B也很重要啊看看我！的那種感覺，不是不能討論這個主題，但不是在別人不相關的文章底下，想討論就自己開一個大部份正常人都不會有意見吧
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 4:52 AM
milk1347: 是啊，而且也有地方口音的不同，有些詞重音的部分也不一樣，然後閩南語有些發音比較特殊，光看台羅反而不太懂...
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 5:01 AM
puppy6029: 但我覺得「前提」很重要，想要使用的人在自己的版面或是有研讀/共同興趣的圈內使用完全沒有問題，問題是在於為什麼要在「別人的個版」假設別人一定要看的懂。
而我說的有些人母語可能是其他語言，想要說的是，不應該假設每個人都懂閩南語或是應該懂，我自己是會閩南語，日常生活在家也經常使用，但我不會假設每個人都應該聽得懂我說的語言，想要好好表達跟溝通時，會選擇使用雙方共同都會的語言。
就像我要跟外國朋友聊天，會使用對方的語言（或是共有的語言），如果對方表明想要學習中文/閩南語，我才會向對方使用中文/閩南語。
尊重對方想不想學、能不能理解，不是應該先這樣做嗎？
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 5:07 AM
fox4500: 謝謝！這就是我想說的概念！
語言的消亡的確是應該被關注的事情，但在這片土地也有其他語言的使用者，我男朋友是客家人，他就的的確確遇過「啊你怎麼不會講台語，這樣不行」的情況，至少我認為這就是一種霸權。
而無視別人的意願本身就是一種「霸」。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 5:10 AM
fox4500: 說到不相關的文章，我也有遇過在表達難過的文章下收到台羅的留言，所以是要看場合看氛圍的啊。
我在難過，現在不想學習
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 8:09 AM
雖然我也覺得對不會的人推廣沒有必要，但是噗主還是可以換個角度思考：在意本土語言的人，並不是「我會講華語，然後台語客語原住民語要消亡了，好可惜，有空應該來學一學」的心態，而是如烏克蘭的俄語人士般「我的語言被政府奪走了」的想法。如同前面puppy說的大家都被制度逼著學會華語，然後因為這樣的事實，華語變成最容易溝通因此對陌生人最有禮貌的語言，則是對本土語言空間的二度進犯，因為只有用這個才不會有逼人家學的問題。但難道無視意願的部分是別人先幫你鋪好的路（政府教育制度）就沒有關係了嗎？輕鬆踩上去的人就不算「霸」了嗎？
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 8:19 AM
我是覺得語言差不多可以說是一種文化族群或圈子了，所以華語不該被當成理所當然的中性選擇，而是那也是一個圈子。因為歷史的關係華語的圈子不成比例地大而且會壓縮其他的空間，現在有些被綁架進這個圈子的人想要回到自己家庭母語的圈子去並且守護他們的範圍甚至繼續拉回人。
多元語言要共存在這座島上，本來就一定會有衝突跟碰撞，但這未必都是壞事，例如華語到台灣，混入了一堆台語詞，現在一堆人不會講台語也都知道那些用語，造就了不一樣的特色。我是覺得推銷別人學習非常奇怪，因為語言復興本來就不能期待整天講華語寫華文為主只是把語言消亡當成假日議題的人，沒必要去製造衝突，但是留言就只是呈現「也有使用不同語言的人呢」這樣的狀況而已，沒有什麼霸不霸的問題（不過我支持如果是你的版面你不滿可以刪掉，如上面說的本來就是圈子，你可能也想維護你的華語圈子）
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 8:25 AM
說到不相關的，我也看過有人用幾乎全篇羅馬字寫自己父親過世的心情，有人在下面用華語回類似「誰看得懂」之類的話，別人用華語跟他解釋後還辯解說「我看不懂怎麼知道他在辦喪事」
那個人當然是莫名其妙，但是那篇下面也有用華語安慰、留言RIP的人，跟只看得懂部分而只回那部份的人（剛好那天也是那位發文者生日，他們大概只看得懂那部份，就祝他生日快樂），我是覺得這部份就是普通的共存了，不會覺得他們到台語版面一定要用台語發言才是有尊重意願
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 10:05 AM
coke2939: 其實我自己也是語言科系出身，完全能理解語言的進程和同化語言進而造成的民/國族認同問題。
很多日常的台語使用者並不會使用台羅，或者也有部分使用對台羅並沒有歸屬感，反而覺得這是陌生的，所以我不覺得一定要會台羅才是在幫助文化傳承。
另外會覺得霸的部分是，是否忽視掉有部分人的母語並不是閩南語，而是其他語言的可能性，台灣是一個文化鎔爐的國家，除了過去政策所造成的語言的迫害外，還有一些族群的人本身就不是閩南語使用者，不應該說不會說台語的人就不愛台或是不在乎台灣的文化。還有我們說的『「台」語』這一詞，是不是本身就有些忽略這片土地上的其他語言，為何只有閩南語是「台」語，而不可以是客語、原民語，所以我會覺得從這個角度來說屬於「霸」。
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 10:16 AM
ಠ_ಠ: 我沒有支持後面這些（什麼台灣人就要說台語或者是要說台語才是幫助文化），就只是針對你說對於語言的選擇似乎只考慮溝通功能這點，而反而忽視了多元本來就會有一些碰撞，沒那麼嚴重。跟你分享有人實踐說客家話的經歷跟現況，照這種溝通為上的原則，他幾乎不該講客家話了，但這樣真的好嗎？
ಠ_ಠ - 看到這篇有點感慨 來個客家人的客家話能力調查看了噗首FB文，以下何者最接近對你的描述？
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 10:16 AM
至於台語名稱的部分，那是歷史脈絡如此。「台」本來就是這群人自稱（起源於台南安平一代叫做「台員」也就是這群人最早定居之地），才變成全島的名稱，並因為日本統治的關係加強，以前並沒有人要搶「台」，阿美族稱呼講這個語言的人就是稱Taywan（客家則是Ngaingai）。你真的要計較是否忽略這片土地的其他族群，反而該問「為何其他族群在這住幾千年了，這座島的命名卻是跟著這四百多年才出現的人」？而不是認為台語搶了「台」這個位置。
squid7170
Sat, Dec 17, 2022 10:25 AM
我覺得不會說台語就不愛台的說法讓人不能恭維，但不會覺得使用台羅是台語霸權的展現，台灣目前具有霸權地位的語言應該是華語。我很贊同 coke的說法。另外也覺得其實使用其他語言如客語、各原住民語音的人也都可以盡量以自己的語言發表，而不是指責台羅使用者不要到處用台羅？
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 11:08 AM
還有我說到華語霸權也不是只有說「過去的政策」，現在的政策都還是華語獨霸。繳一樣的稅，阿美族魯凱族想要辦族語學校要靠民間募資，目前也還只有幼稚園。而華語卻是從國小一路到大學都要考到文學文化的等級，明明華語能力都可以讀其他科也考得不錯了，溝通學習能力理當足夠，但某些科系只是不採計國文科，某些人就爆炸
雖然這噗有些留言顯然對台羅沒有好話，不過他們建議「無視」我反而很感恩，畢竟別人沒有義務來了解我在意的語言們。只是在這些語言在公眾場合現身時，希望至少被無視，這就是給予空間，而這點容忍就是多元的土壤。甚至我前面說支持你在自己版面刪留言，因為那是個人層次的喜好問題。但是噗主以「多元」、「溝通」為名呼籲，實際施力的方向就是「糾正成華語」。相信這絕非你本意，只是沒有察覺到「人人皆會華語」這件事並沒有那麼中性而已
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 11:14 AM
coke2939: 我在說的不是你個人，是指有一部分的人（而且不少，就我周遭的話啦）是這樣的。
完全認同你說的多元文化在最終共榮之前會產生摩擦與碰撞，但目前尷尬的情況是台語以文字呈現又可分為「台羅」及「漢羅」，會說的人可能看得懂其中一個也可能都不懂，而對看不懂台羅的人來說，台羅是陌生的、是需要額外去學習的，可學習本身就是出於自主意願，不該是半強迫式的要受者接受。
然後，我覺得你舉的例子跟我說的狀況有些不同，個版跟日常對話又存在了差異，我認為個版的文者為主，回文者為客，而日常對話並沒有這個問題，所以我會把這兩個狀況分開來看。
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 11:33 AM
ಠ_ಠ: 所以我也說了如果在個人版面可以刪除，這其實跟不喜歡看到任何東西是一樣的，無關語言。只是如果要拉到通泛的層次，談論溝通效果、要求發言前確定大家都能懂，這樣的呼籲可能要再小心一點。至於網路跟日常對話我覺得那個衝突差不多，網路留言你還可以裝沒看到，日常對話聽不懂對方還期待你回的時候會很尷尬，但不管是哪個，我依然主張宜容忍這些小小的尷尬或摩擦，時間久了這些反而會變成共享的特色。至於台語的文字，我本來就是主張想學再去學，這種推廣沒什麼意義。只是討論本土語言出現時希望可以得到的容忍，這樣慢慢鬆動華語預設值
我知道有人認為台灣人就要會講台語，這些人討厭台羅的也不少XD 我貼的那個FB連結實踐說客語，下面有留言就是用台語羅馬字，原發文者回他客語漢字。認真學過就會知道這些積累得來不易，不會輕易鄙視他人的語言跟文字的
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 11:33 AM
squid7170: 使用台羅並不是台語霸權，但認為其他人就應該懂的部分我覺得是，並不是指責台羅使用者到處用台羅，在自己的圈子、自己的版面又更甚教學文使用完全是沒有問題的，但是在別人的版面預設別人應該看懂就不ok。
我認同語言的復甦應該藉由「常用」來達到，但如同前面說的，使用的場域還是有劃分的。
ಠ_ಠ
Sat, Dec 17, 2022 11:48 AM
coke2939: 其實我覺得和你做這樣的討論蠻有趣的，相信你我都同樣是熱愛這片土地及其文化的人，會產生這樣的摩擦也是語言共存前必走的道路，我也主張想學的人去學，不管是想學哪一種文字都是。
分享一個題外我也覺得有趣的日常，以台語來說我們會稱奶奶/祖母為「阿嬤」，但有時跟男友說他奶奶時我會說「你阿po」（客語），類似於這樣的交流我覺得還不錯。
coke2939
Sat, Dec 17, 2022 12:12 PM
ಠ_ಠ: 各文化核心強健，不同文化的人們一起生活但可以作自己，不被強行扭成特定樣子的時候，交流的時候就是會出現這樣有趣豐富的圖景。多元的樣貌並不是一開始就是現在看到的樣子然後也會照這樣傳給下一代，而是存在差異卻可以共存，每次邊界的碰撞中也都在變化，生生不息
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有點像是...我就還不餓你為什麼要把食物嘟到我嘴邊逼我吃
有些不只跑到別人底下留言，看了還是留那種台灣人都是文盲失去文化的根之類的留言
真的是，要感慨要抒發己志可以回自己板上吧
可能因為台語沒有自己的文字系統，用一堆英文字母拼音，我就沒興趣也不想學遇到好一點的直接拿台羅給我看，我說不懂會好好解釋給我聽
最討厭的就是說：「照著唸就好啦
而以誰為主當然還是看留言場合而定，就像對日本人就用日文留言，對英文母語使用者就用英文留言，這不是一種禮貌嗎？
跑去別人家刻意用別人不懂的語言留言不就是一種沒有社會化的表現嗎
就像別人在討論A時，從進來說B也很重要啊看看我！的那種感覺，不是不能討論這個主題，但不是在別人不相關的文章底下，想討論就自己開一個大部份正常人都不會有意見吧
而我說的有些人母語可能是其他語言，想要說的是，不應該假設每個人都懂閩南語或是應該懂，我自己是會閩南語，日常生活在家也經常使用，但我不會假設每個人都應該聽得懂我說的語言，想要好好表達跟溝通時，會選擇使用雙方共同都會的語言。
就像我要跟外國朋友聊天，會使用對方的語言（或是共有的語言），如果對方表明想要學習中文/閩南語，我才會向對方使用中文/閩南語。
尊重對方想不想學、能不能理解，不是應該先這樣做嗎？
語言的消亡的確是應該被關注的事情，但在這片土地也有其他語言的使用者，我男朋友是客家人，他就的的確確遇過「啊你怎麼不會講台語，這樣不行」的情況，至少我認為這就是一種霸權。
而無視別人的意願本身就是一種「霸」。
我在難過，現在不想學習多元語言要共存在這座島上，本來就一定會有衝突跟碰撞，但這未必都是壞事，例如華語到台灣，混入了一堆台語詞，現在一堆人不會講台語也都知道那些用語，造就了不一樣的特色。我是覺得推銷別人學習非常奇怪，因為語言復興本來就不能期待整天講華語寫華文為主只是把語言消亡當成假日議題的人，沒必要去製造衝突，但是留言就只是呈現「也有使用不同語言的人呢」這樣的狀況而已，沒有什麼霸不霸的問題（不過我支持如果是你的版面你不滿可以刪掉，如上面說的本來就是圈子，你可能也想維護你的華語圈子）
那個人當然是莫名其妙，但是那篇下面也有用華語安慰、留言RIP的人，跟只看得懂部分而只回那部份的人（剛好那天也是那位發文者生日，他們大概只看得懂那部份，就祝他生日快樂），我是覺得這部份就是普通的共存了，不會覺得他們到台語版面一定要用台語發言才是有尊重意願
很多日常的台語使用者並不會使用台羅，或者也有部分使用對台羅並沒有歸屬感，反而覺得這是陌生的，所以我不覺得一定要會台羅才是在幫助文化傳承。
另外會覺得霸的部分是，是否忽視掉有部分人的母語並不是閩南語，而是其他語言的可能性，台灣是一個文化鎔爐的國家，除了過去政策所造成的語言的迫害外，還有一些族群的人本身就不是閩南語使用者，不應該說不會說台語的人就不愛台或是不在乎台灣的文化。還有我們說的『「台」語』這一詞，是不是本身就有些忽略這片土地上的其他語言，為何只有閩南語是「台」語，而不可以是客語、原民語，所以我會覺得從這個角度來說屬於「霸」。
雖然這噗有些留言顯然對台羅沒有好話，不過他們建議「無視」我反而很感恩，畢竟別人沒有義務來了解我在意的語言們。只是在這些語言在公眾場合現身時，希望至少被無視，這就是給予空間，而這點容忍就是多元的土壤。甚至我前面說支持你在自己版面刪留言，因為那是個人層次的喜好問題。但是噗主以「多元」、「溝通」為名呼籲，實際施力的方向就是「糾正成華語」。相信這絕非你本意，只是沒有察覺到「人人皆會華語」這件事並沒有那麼中性而已
完全認同你說的多元文化在最終共榮之前會產生摩擦與碰撞，但目前尷尬的情況是台語以文字呈現又可分為「台羅」及「漢羅」，會說的人可能看得懂其中一個也可能都不懂，而對看不懂台羅的人來說，台羅是陌生的、是需要額外去學習的，可學習本身就是出於自主意願，不該是半強迫式的要受者接受。
然後，我覺得你舉的例子跟我說的狀況有些不同，個版跟日常對話又存在了差異，我認為個版的文者為主，回文者為客，而日常對話並沒有這個問題，所以我會把這兩個狀況分開來看。
我知道有人認為台灣人就要會講台語，這些人討厭台羅的也不少XD 我貼的那個FB連結實踐說客語，下面有留言就是用台語羅馬字，原發文者回他客語漢字。認真學過就會知道這些積累得來不易，不會輕易鄙視他人的語言跟文字的
我認同語言的復甦應該藉由「常用」來達到，但如同前面說的，使用的場域還是有劃分的。
分享一個題外我也覺得有趣的日常，以台語來說我們會稱奶奶/祖母為「阿嬤」，但有時跟男友說他奶奶時我會說「你阿po」（客語），類似於這樣的交流我覺得還不錯。