*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:55 PM
39
5
在 Apple Podcasts 上的《哇賽心理學》：面對真我，避開療癒陷阱feat.鄧惠文| 哇賽心...
好喜歡這一集，根本照妖鏡。戳破很多濫用『療癒』這個詞，為了彰顯神通而欠缺職業倫理的人。
鄧醫師這麼中肯可以嗎
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:56 PM
以下節錄我覺得超級照妖鏡的一段
裡面有個人物，他的痛苦是兒子不聽他的話。但他的工作是心理輔導老師喔，跟我們一樣的角色。可是他的兒子不照他的意思，而且丈夫跟他婚姻也不幸福，就跟別人走了、離婚了。
在這個狀態下，他的痛苦，透過教主去解析，為何他命運如此多舛？教主說：你其實承受這些痛苦，是為了幫助更多迷失的人。
他用這個概念去麻醉，因此這個角色就會覺得：我丈夫和兒子，以及所有被我輔導的學生，都是迷失的。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:57 PM
他不必去檢視自己，在婚姻上作為太太，有什麼問題或相處上的狀況。也不必去解釋身為一個媽媽，如何更了解小孩。
反正「他就是來受苦」、「他就是來乘載這些迷失者的過錯」，於是合理將問題轉化到「都是迷失者的錯」，這個東西就能幫助該角色不必思考自己，於是得以休息。
如果有心使用這種麻醉藥的人，就可以抓住受苦者，甚至任其擺佈、為其做事，就只為了想得到麻藥。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:57 PM
甚至後來可以自我催眠：
這個不聽話的兒子，是受惡魔附身。因此任由教徒活活打死自己的孩子，只因為『這個既不理想也不聽話的人，跟我兒子不一樣，他就該被摧毀』。
以此來看，該角色完全不尊重孩子是獨立的個體。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:58 PM
可如果是由我做他的心理治療師，我會跟他說：
你兒子是一個獨立的個體，在面對他不喜愛你的時候，你要克服自己的挫折感。如果想要他喜愛你，就要拿出他想看的、母親的面相。
是你要生出「兒子要的媽媽」，
不是「把他打死，以此造就你想要的兒子」。
－－但這話有多不好聽啊！多令人不舒服啊！
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 2:58 PM
所以我們在輸送訊息的時候，要看當事人受苦的狀態，不能一開始就給他承受不了的真相。
可是我們
要如何帶著他，去一點一點挖掘那個真相？然後又不能讓自己變得很神通、很偉大，甚至講一些他聽了會很崇拜、依戀你的話。
這個就是我們專業心理師的倫理。
但我不知道你同不同意？
很多打著心理療癒名義的人，並沒有這個倫理的準則。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:00 PM
真的是聽君一席話，勝讀十年書
頓時GET到，為何有時我看某些人解牌的方式，或他描述身邊人的口吻，會讓我覺得哪邊很怪。
另外關於『為什麼很多心理師不能在網路上認真回答問題』的部分，也化解我以前對於自己不願意回某些問題的尷尬癌。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:27 PM
底下一些逐字稿
像我就幾乎不在網路上回答心理問題，這部份真的不是因為你沒付我錢的關係。我可以回答別人詢問「那有沒有哪個PODCAST你推薦的」，我可以為你去搜尋，然後跟你講結論。
可是
我真的沒有辦法以同樣的時間，去回答你「你跟你媽感情不好要怎麼辦」，因為這牽涉到我的專業。
我覺得大家會期待，這是帶有治療的水平、治療的重量，那就一定要在『治療的情境裡面』去進行。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:27 PM
所以關於這個分寸，
第一，『治療的情境』是什麼？
治療的情境存在『框架』，這種『
框架』保護了彼此在不會面的時候，其實是不互相干擾的。
所以這也有機會讓個案，維持他的獨立性。
也就是，治療師不應該照三餐打電話來問你：
我交代你做的，你做了嗎？
我交代你要寫一封信跟爸媽和解，你寫了嗎？
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:28 PM
我們是不會做這種，
超出來、伸魔掌到你的生活中的事。
這就是何謂『框架會保護你的獨立性』。
而
在這個獨立性當中，所有給出的建議，都是讓你主動去取用、去思考，不應該有強加性質。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:28 PM
可是這裡面也牽涉到：
如果大家要檢視你的心理治療師專不專業，一個很重要的事情是，
他有沒有辦法處理『移情』的問題。也就是被治療者，一定會對於治療者產生某種感覺、想像。
例如：哇我覺得宇澤老師好細心、好有耐心喔！
如果做你老婆一定很棒！我心情不好的時候，你一定會很有耐心聆聽。
所以就產生了愛慕。
或者是：我覺得你講得都對！
所以外面其他人無論講什麼，只要跟你不一樣，他們就一定都是白癡。
我就只想要你，我希望在你眼中，你覺得我很好。我甚至希望我是你最好的個案，我是最棒的被治療者。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:29 PM
其實像這些東西出現了，
一個有分寸的治療師，他就會克制自己『偉大化的慾望』。
進而對個案分析：
你會對我產生這些感覺，背後代表的意義是什麼。
第一，你很需要被有價值的人肯定。
第二，你透過我們的關係，感受到你應該可以更自信。
這些就是個案的需要，因此要努力的目標，就是『協助個案如何在生活中，實現這些你應得的』。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:29 PM
有時候
會犯這毛病的人，不見得是沒受過專業訓練的圈外人。
就算同樣都是受訓過的心理師，只要經驗不足，遇到這種『理想化』狀態發生，就會開始陶陶然，捲入個案的邏輯之中，想扮演對方的神、他的爸、他的媽，輸出更多的關愛。
可是大家需要知道：
這就會讓雙方都窒息，無法從中脫離和獨立。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:32 PM
突然就想到，以前被某個也會斜槓抽卡賺噗幣的人（不想用同行稱呼，他的牌甚至還是盜版卡 = =）問過：我會不會主動去追蹤案主後續的發展？
我當時說不會，從沒這麼做過。
對方整個大驚小怪，好像是很訝異，我怎麼可以那麼不溫暖？
其實當下滿想嗆他：就算不這樣做也無損專業吧？重點是預測很準之餘，又能解決客人的問題不是嗎？
只能透過照三餐慰問才能留住客人，那是上個時代業務才會做的事喔。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:36 PM
也很同意『帶有治療成分的事情，必須在特定情境下進行』，畢竟有些人問的事情，很明顯就是私事。
身為外人，根本無從確定事情經過和真偽，在沒有獨自談話的情境下，我甚至很難當眾詢問細節。首先，根本不確定對方能接受被問到哪個範圍；其次，我不知道你準備好要討論了沒。
因此網路上突然被問一些感情問題／預設我應該懂他感受，狂講家務事和私事的人，我都會選擇不回應。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:38 PM
我覺得這是常識 -.-
常識的東西，到底該怎麼教？
（好像重複前幾天講過的主題）
也很難當眾說你這問題／表達方法很沒常識，怎樣講都不對。稍微沒答好就變成自己不專業，或是惹對方生氣；答得好，又會讓對方覺得「這樣做是可以的」。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Thu, Nov 24, 2022 3:38 PM
結論：大家都去了解一下心理學ㄅ
可以減少一些莫名其妙的投射和尷尬（真實）
🥀姬川優子❤️不買立省百分百
@yukolovedakesana
Thu, Nov 24, 2022 4:32 PM
Thu, Nov 24, 2022 4:33 PM
聽完了 真的..心理治療從來就不是多療癒
而是直面傷痛，本就都要踏實走過痛苦的過程
みなみ涼☽Moonology
@hiyoko_ryo
Thu, Nov 24, 2022 10:08 PM
《療癒陷阱》的書也很推薦。
我剛看完的時候很難受，胸口好像有很多凝滯的情感出不來，但過陣子就能慢慢想通原先以為無解之事。
也非常推薦劇作家吳洛纓，在裡面的訪談針針見血、句句療肌，是本認識自我的排毒好書！
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Fri, Nov 25, 2022 1:57 AM
🥀姬川優子❤️不買立省百分百
:
對，任何引導人走出傷痛的工具or療程，根源目標都在於「重建當事人對自己和世界的認知」。
過程中難免要擊碎一些概念和觀點，以協助當事人能重新也確實地認知：原來之前搞錯了，所以會發生那樣的事。
一味貪圖舒適，是不可能改變人際互動上的問題。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Fri, Nov 25, 2022 2:02 AM
Sat, Dec 3, 2022 9:50 PM
みなみ涼☽Moonology
: 聽完真的會想買
覺得鄧醫生很精準地說出常見問題，而且我蠻喜歡他裡面提到的一個概念，但前面忘記節錄。
就是，很多人可能會覺得「哇，所以沒受過心理學和諮商訓練的人，特別是算命或身心靈療癒產業的人，是不是一定會利用療癒陷阱」。
但鄧醫生也有提到：有意識到這個就不會，他也是看過占卜師把這底線抓很緊。反而有些受訓過，卻經驗不足的心理師會不小心越線。
能感覺到醫生就事論事的專業態度。
祈島▶霓霓ㄦNiniel
@r33569084
Fri, Nov 25, 2022 2:03 AM
做占卜有感，不會追蹤客人後續，有客人會主動回饋就很足夠了
而且從過程中我還真的發現喉嚨空白的好處，可以發現對方說話的背後有甚麼動機，從而幫忙釐清問題核心（嗯？）
說話這部分，感謝上升雙子+多年諮商經驗讓我能懂得拿捏說話技巧跟方式w
祈島▶霓霓ㄦNiniel
@r33569084
Fri, Nov 25, 2022 2:07 AM
移情跟反移情其實是各個行業都會碰到的狀況
就暈船咩
，只是有些職業特別嚴格，像亞隆就跟病患一起出一本書，整個就是亞隆的暈船筆記啊乾wwww
即使大師也會暈，只能說自我覺察比什麼都重要，塔羅算久了我也會停下來讓自己不要太陷入幫助他人的那種歡愉感，然後讓自己休息一陣子，去玩手作調適自己的心情
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Fri, Nov 25, 2022 2:10 AM
祈島▶霓霓ㄦNiniel
:
對啊，覺得每個人都有他自己的時區。有時候給了建議，要不要執行or何時做，真的很需要看對方的狀況如何。
特別如果是情緒權威，或是反映者，很需要先經歷各種情緒或狀態。徹底感受自己在不同情緒和變化裡，都還是想做那些事，到時再去執行，也會因為想清楚了，而比較不會後悔。
覺得會想出手干涉+過度追蹤，可能是因為沒一個明確機制可以檢驗對方的狀態，所以會想知道後續發展。
但在我看來也是一種，對自己專業能力和客人的執行力，沒有信賴感的體現。
*｡璱✧*｡金剛不壞
@setsunanoyume
Fri, Nov 25, 2022 2:13 AM
如果那個暈是兩情相悅就算了，
我比較冷漠，會覺得他們自己的事情，沒興趣插手
。
不過我蠻喜歡鄧醫生在訪談裡提到的一個概念，就是「治療者提供的概念，不能製造下一個問題」。
假設這個暈船可以造福彼此，甚至像你說的這位醫師一樣，寫了整本書幫助大家理解醫療倫理的必要，我覺得就很好。
但如果不行，反而讓自己和身邊的人都感到痛苦，這個就有疑慮了（也是我分享這個podcast的重點）。
みなみ涼☽Moonology
@hiyoko_ryo
Fri, Nov 25, 2022 2:29 AM
祈島▶霓霓ㄦNiniel
:
不好意思⋯⋯我覺得亞隆的暈船筆記好好笑
但這也是事實，與人接觸時，不管是怎樣的關係，踩好界限都很重要。
越與人接觸談話的職業，或許更越容易在話語間逃避面對自己。我自己運用文字，也會掉入自己文字的陷阱⋯⋯
若是我缺乏勇氣，隨波逐流很容易。
因此我敬佩像是鄧醫師還有亞隆這樣的大師，說出自己真心認為的事情的勇氣。我也期許自己做得到。
載入新的回覆
鄧醫師這麼中肯可以嗎
裡面有個人物，他的痛苦是兒子不聽他的話。但他的工作是心理輔導老師喔，跟我們一樣的角色。可是他的兒子不照他的意思，而且丈夫跟他婚姻也不幸福，就跟別人走了、離婚了。
在這個狀態下，他的痛苦，透過教主去解析，為何他命運如此多舛？教主說：你其實承受這些痛苦，是為了幫助更多迷失的人。
他用這個概念去麻醉，因此這個角色就會覺得：我丈夫和兒子，以及所有被我輔導的學生，都是迷失的。
反正「他就是來受苦」、「他就是來乘載這些迷失者的過錯」，於是合理將問題轉化到「都是迷失者的錯」，這個東西就能幫助該角色不必思考自己，於是得以休息。
如果有心使用這種麻醉藥的人，就可以抓住受苦者，甚至任其擺佈、為其做事，就只為了想得到麻藥。
這個不聽話的兒子，是受惡魔附身。因此任由教徒活活打死自己的孩子，只因為『這個既不理想也不聽話的人，跟我兒子不一樣，他就該被摧毀』。
以此來看，該角色完全不尊重孩子是獨立的個體。
你兒子是一個獨立的個體，在面對他不喜愛你的時候，你要克服自己的挫折感。如果想要他喜愛你，就要拿出他想看的、母親的面相。
是你要生出「兒子要的媽媽」，
不是「把他打死，以此造就你想要的兒子」。
－－但這話有多不好聽啊！多令人不舒服啊！
可是我們要如何帶著他，去一點一點挖掘那個真相？然後又不能讓自己變得很神通、很偉大，甚至講一些他聽了會很崇拜、依戀你的話。
這個就是我們專業心理師的倫理。
但我不知道你同不同意？
很多打著心理療癒名義的人，並沒有這個倫理的準則。
真的是聽君一席話，勝讀十年書
頓時GET到，為何有時我看某些人解牌的方式，或他描述身邊人的口吻，會讓我覺得哪邊很怪。
另外關於『為什麼很多心理師不能在網路上認真回答問題』的部分，也化解我以前對於自己不願意回某些問題的尷尬癌。
像我就幾乎不在網路上回答心理問題，這部份真的不是因為你沒付我錢的關係。我可以回答別人詢問「那有沒有哪個PODCAST你推薦的」，我可以為你去搜尋，然後跟你講結論。
可是我真的沒有辦法以同樣的時間，去回答你「你跟你媽感情不好要怎麼辦」，因為這牽涉到我的專業。
我覺得大家會期待，這是帶有治療的水平、治療的重量，那就一定要在『治療的情境裡面』去進行。
第一，『治療的情境』是什麼？
治療的情境存在『框架』，這種『框架』保護了彼此在不會面的時候，其實是不互相干擾的。所以這也有機會讓個案，維持他的獨立性。
也就是，治療師不應該照三餐打電話來問你：
我交代你做的，你做了嗎？
我交代你要寫一封信跟爸媽和解，你寫了嗎？
超出來、伸魔掌到你的生活中的事。
這就是何謂『框架會保護你的獨立性』。
而在這個獨立性當中，所有給出的建議，都是讓你主動去取用、去思考，不應該有強加性質。
如果大家要檢視你的心理治療師專不專業，一個很重要的事情是，他有沒有辦法處理『移情』的問題。也就是被治療者，一定會對於治療者產生某種感覺、想像。
例如：哇我覺得宇澤老師好細心、好有耐心喔！
如果做你老婆一定很棒！我心情不好的時候，你一定會很有耐心聆聽。
所以就產生了愛慕。
或者是：我覺得你講得都對！
所以外面其他人無論講什麼，只要跟你不一樣，他們就一定都是白癡。
我就只想要你，我希望在你眼中，你覺得我很好。我甚至希望我是你最好的個案，我是最棒的被治療者。
進而對個案分析：
你會對我產生這些感覺，背後代表的意義是什麼。
第一，你很需要被有價值的人肯定。
第二，你透過我們的關係，感受到你應該可以更自信。
這些就是個案的需要，因此要努力的目標，就是『協助個案如何在生活中，實現這些你應得的』。
就算同樣都是受訓過的心理師，只要經驗不足，遇到這種『理想化』狀態發生，就會開始陶陶然，捲入個案的邏輯之中，想扮演對方的神、他的爸、他的媽，輸出更多的關愛。
可是大家需要知道：
這就會讓雙方都窒息，無法從中脫離和獨立。
突然就想到，以前被某個也會斜槓抽卡賺噗幣的人（不想用同行稱呼，他的牌甚至還是盜版卡 = =）問過：我會不會主動去追蹤案主後續的發展？
我當時說不會，從沒這麼做過。
對方整個大驚小怪，好像是很訝異，我怎麼可以那麼不溫暖？
其實當下滿想嗆他：就算不這樣做也無損專業吧？重點是預測很準之餘，又能解決客人的問題不是嗎？
只能透過照三餐慰問才能留住客人，那是上個時代業務才會做的事喔。
身為外人，根本無從確定事情經過和真偽，在沒有獨自談話的情境下，我甚至很難當眾詢問細節。首先，根本不確定對方能接受被問到哪個範圍；其次，我不知道你準備好要討論了沒。
因此網路上突然被問一些感情問題／預設我應該懂他感受，狂講家務事和私事的人，我都會選擇不回應。
常識的東西，到底該怎麼教？
（好像重複前幾天講過的主題）
也很難當眾說你這問題／表達方法很沒常識，怎樣講都不對。稍微沒答好就變成自己不專業，或是惹對方生氣；答得好，又會讓對方覺得「這樣做是可以的」。
可以減少一些莫名其妙的投射和尷尬（真實）
而是直面傷痛，本就都要踏實走過痛苦的過程
我剛看完的時候很難受，胸口好像有很多凝滯的情感出不來，但過陣子就能慢慢想通原先以為無解之事。
也非常推薦劇作家吳洛纓，在裡面的訪談針針見血、句句療肌，是本認識自我的排毒好書！
對，任何引導人走出傷痛的工具or療程，根源目標都在於「重建當事人對自己和世界的認知」。
過程中難免要擊碎一些概念和觀點，以協助當事人能重新也確實地認知：原來之前搞錯了，所以會發生那樣的事。
一味貪圖舒適，是不可能改變人際互動上的問題。
覺得鄧醫生很精準地說出常見問題，而且我蠻喜歡他裡面提到的一個概念，但前面忘記節錄。
就是，很多人可能會覺得「哇，所以沒受過心理學和諮商訓練的人，特別是算命或身心靈療癒產業的人，是不是一定會利用療癒陷阱」。
但鄧醫生也有提到：有意識到這個就不會，他也是看過占卜師把這底線抓很緊。反而有些受訓過，卻經驗不足的心理師會不小心越線。
能感覺到醫生就事論事的專業態度。
而且從過程中我還真的發現喉嚨空白的好處，可以發現對方說話的背後有甚麼動機，從而幫忙釐清問題核心（嗯？）
說話這部分，感謝上升雙子+多年諮商經驗讓我能懂得拿捏說話技巧跟方式w
就暈船咩，只是有些職業特別嚴格，像亞隆就跟病患一起出一本書，整個就是亞隆的暈船筆記啊乾wwww即使大師也會暈，只能說自我覺察比什麼都重要，塔羅算久了我也會停下來讓自己不要太陷入幫助他人的那種歡愉感，然後讓自己休息一陣子，去玩手作調適自己的心情
對啊，覺得每個人都有他自己的時區。有時候給了建議，要不要執行or何時做，真的很需要看對方的狀況如何。
特別如果是情緒權威，或是反映者，很需要先經歷各種情緒或狀態。徹底感受自己在不同情緒和變化裡，都還是想做那些事，到時再去執行，也會因為想清楚了，而比較不會後悔。
覺得會想出手干涉+過度追蹤，可能是因為沒一個明確機制可以檢驗對方的狀態，所以會想知道後續發展。
但在我看來也是一種，對自己專業能力和客人的執行力，沒有信賴感的體現。
我比較冷漠，會覺得他們自己的事情，沒興趣插手。不過我蠻喜歡鄧醫生在訪談裡提到的一個概念，就是「治療者提供的概念，不能製造下一個問題」。
假設這個暈船可以造福彼此，甚至像你說的這位醫師一樣，寫了整本書幫助大家理解醫療倫理的必要，我覺得就很好。
但如果不行，反而讓自己和身邊的人都感到痛苦，這個就有疑慮了（也是我分享這個podcast的重點）。
不好意思⋯⋯我覺得亞隆的暈船筆記好好笑
但這也是事實，與人接觸時，不管是怎樣的關係，踩好界限都很重要。
越與人接觸談話的職業，或許更越容易在話語間逃避面對自己。我自己運用文字，也會掉入自己文字的陷阱⋯⋯
因此我敬佩像是鄧醫師還有亞隆這樣的大師，說出自己真心認為的事情的勇氣。我也期許自己做得到。