p/p2l8o9

@snowvega

Thu, Nov 24, 2022 12:33 AM

Sat, Sep 9, 2023 5:42 AM

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72

因應AI算圖的職務興起，企業合法規避觸犯著作權的方向應該是讓AI算圖學習內部美術或合作美術的作品為主

若沒有強迫內部美術拿出個人創作，單純以上班所繪的作品，那未來可以看見內部美術擺爛畫廢圖的機率大增

若強迫內部美術連個人創作都要提交給AI算圖學習，那內部美術離職時，就會產生企業是否需要撤除AI算圖學習內部美術個人創作的部分，所以最有可能就是企業會要內部美術簽署無償授權的合約

至於合作美術可能需要研究合約上重製與改作的範圍去排除AI算圖學習的這塊，不然應該也會面臨被AI算圖學習的風險

20230909AI繪圖改AI算圖

原本AI繪圖與美術創作的戰爭，正式轉變成企業與美術創作的自由之戰嗎!?

小雪渦

@snowvega

Thu, Nov 24, 2022 12:34 AM

~~老一輩說得對，畫圖賺不了什麼錢的~~

小雪渦

@snowvega

Thu, Nov 24, 2022 12:39 AM

還有圖庫公司應該有望賺一筆

sawana想要免費的wife

@sawana

Thu, Nov 24, 2022 12:41 AM

所以應該會為了避免離職時造成問題,不會要求美術提交個人作品
或是入職條款備注個人作品提交後版權依公司所有之類的?我猜

希紋

@dvnik

Thu, Nov 24, 2022 12:45 AM

基本上給公司用的作品歸屬權是屬於公司的吧，入職都會簽這個合約的啊...
不過私下做的私人作品公司要主張權利有可能得逞，但是會有吃人夠夠的難看印象。
~~嘛...慣老闆、黑心企業什麼的也不少，應該沒在怕的~~
~~公司少一個人營收不會影響太大，但一個人沒收入甚至被告要常常跑法院會連飯錢都有可能拿不出來。~~

希紋

@dvnik

Thu, Nov 24, 2022 12:48 AM

況且公司也不需要這麼挑明的說要旗下的繪師畫圖給AI學，直接下工作指令「我要畫XXX圖」，然後要用在哪裡公司也沒有義務告知，頂多就是辦公室八卦在傳「繪師的圖被AI部門的人拿去使用了」之類的。

sawana想要免費的wife

@sawana

Thu, Nov 24, 2022 12:51 AM

其實除了某款ai外,好像圖要看得出原圖樣子也沒這麼容易?

夏維@終於等到春組第五回公演！

@sylphis

Thu, Nov 24, 2022 12:59 AM

我昨天才看到有親友貼某台廠遊戲公司在徵『AI溝通師』呢

愉快犯❤Lan

@lanwei915

Thu, Nov 24, 2022 1:13 AM

難得有我能解釋(嘴兩句)的話題,台灣企業入職合約規定是只要用公司設備就是公司產出,就算是午休這種私人時間,所以在公司午休畫同人本基本上可以是用魔法對付魔法的行為,但是原創圖就不能保證100%沒事囉。

愉快犯❤Lan

@lanwei915

Thu, Nov 24, 2022 1:13 AM

午休用私人筆電畫圖則是更正規的處理法。

❤草莓❤cwt O75(六

@demmy801

Thu, Nov 24, 2022 1:50 AM

另外有名的例子就是，迪士尼員工畫自家人物的色圖也是公司資產

批踢踢實業坊 - C_Chat

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 1:56 AM

愉快犯❤Lan :「午休用私人筆電畫圖則是更正規的處理法」這個說法有問題，依照勞基法，午休並非員工個人的私人時間(公司的薪水實際上是有支付午休1小時的費用)，所以就算你在午休用私人設備，其創作也應屬於公司的財產。

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 1:57 AM

至於同人二創，也不是魔法對付魔法，於上班時間的創作同樣屬於公司所有，至於該創作是否有侵權疑慮，那是另外的事情，不可混為一談。

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 1:58 AM

想要真正沒有風險的解決這些事情，還是只能在入職時於勞動契約上明確訂立在工作期間所為之創作的權利歸屬才是。

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 2:00 AM

合約應該會有新寫法，譬如能不能授權AI學習應明列

sawana想要免費的wife

@sawana

Thu, Nov 24, 2022 2:00 AM

❤草莓❤cwt O75(六 : 想想只要像迪士尼這樣,員工在職期間創作包含下班都屬於公司
就沒有離職後版權問題了耶
不過迪士尼也是夠大間才能提出這入職條款

彈丸

@danmaru

Thu, Nov 24, 2022 2:11 AM

AI溝通師這職務很謎，聽起來似乎很專業，但這個工具的學習成本實在是很低，可替代性極高。雷○開的職務需求還有一條"具備優異的個人藝術創作能力"，看起來就是自己算出來的圖要自己修啊...，感覺雷暴

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 2:12 AM

以前包含文章、音樂也是有類似議題，人類總會找出法律辦法的

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 3:51 AM

學習畫風如何觸犯著作權？

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 3:55 AM

Knuckles.Flac : 答案是不可能觸犯

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 4:02 AM

小鍵盤 : 現行多數公司並沒有把午休時間計入工時，當時這個解釋一出來就導致很多公司把下班時間往後延一小時，而且照相同邏輯來看的話正職休假也有拿錢，不可能這樣算。

或仔x

@xxx15

Thu, Nov 24, 2022 4:16 AM

愉快犯❤Lan : 不是公司合約，是勞基法規定，有付你薪水產出的東西就歸公司資產，但是可以以白紙黑字為準，也就是說入職合約可以跟公司談，沒有談就是默認上面的形式。

愉快犯❤Lan

@lanwei915

Thu, Nov 24, 2022 4:17 AM

或仔x : 原來如此

或仔x

@xxx15

Thu, Nov 24, 2022 4:43 AM

如果不要耍智障，去強迫員工交出私人圖片的話。單純只用社內圖片去餵養就沒有侵權問題，小公司可能沒辦法，但雷亞公司資料庫夠多應該可以嘗試看看。

不過提供一下其他觀點：覺得繪師跟美術不用太悲觀，科技的生成本來就會促使人類去做AI做不到的事，但不代表美感訓練跟情感表現不存在。

AI繪圖在遊戲製作上目前還是有很多BUG，現階段拆件這步驟就做不了了，還是必須仰賴人工，更不論需要更細膩的情感手法。目前的使用法是會偏向可以快速向投資者提案(找錢)用，不然以前如果是外包，一個簡報圖片要好，立繪要出來，可能都幾萬塊。

或仔x

@xxx15

Thu, Nov 24, 2022 4:46 AM

附帶一提在法規上，如果是沒有經過人類投入情感或精神的創作品，並沒有辦法擁有著作權或智慧財產權，這個在藝術領域如自動音樂生成那邊有被提出討論過。

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 4:47 AM

Knuckles.Flac : 如果AI是引用圖庫，但圖庫或原作者沒有授權他們使用，那還是侵害著作權

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 4:50 AM

AI自己生成的圖，圖是沒有著作權保障，因為著作權只保護人的權利

操作者用AI輔助產圖，過程中還是要注意是否侵犯到著作權

前面說公司內產圖的情況，一般是視為授權公司可自由利用，但未來會不會有特殊案例使規則改變，可以再觀察

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 5:49 AM

Pyrogen : 學習，而非重製或改作，需要怎樣的授權才能進行？

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 5:52 AM

使用圖庫這件事情會需要授權，因為有資料引用

簡單判斷原則: 沒理由免費提供的服務，就可能有授權問題

只是看權利者要不要追究

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 5:56 AM

有時只是權利者沒錢打官司，或是覺得魚還不夠肥，但不代表網路上抓圖任意使用，都是合理適當

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 5:59 AM

Pyrogen : 重點不是如何獲取圖庫，而是學習不需要誰來允許
寫個python讓AI自己去爬畫家們的推特來學習是不需要任何授權的
簡單來說，只有作者別公開作品，作者沒有什麼給看不給學的權力

希紋

@dvnik

Thu, Nov 24, 2022 6:07 AM

噗主談的是公司內部的著作權歸屬，扯到網路爬蟲去爬公司以外的作者好像有點太遠了。

再說除非公司無良到社會輿論和公民行動抵制都還能屹立不搖，不然AI產出的圖有著作權疑慮(比如跟某某大師的圖很像，但是又沒跟某某大師簽約)怎樣說都是公司形象會受損。

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 6:19 AM

問題不在AI學畫，因為法律也不想保護AI或追究AI的責任

但使用AI的人，其餵圖使用資料的行為需要注意

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 6:21 AM

Knuckles.Flac : 著作權的簡單原則是要不要經過授權，是權利者的意見為優先

合理使用之類的說詞，其實是偏向被動，需要被認可的事情，並非賦予使用者自行認定

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 6:24 AM

權利者有說免費隨便大家用，那才會是真的可以隨便用，不過通常都還是會有規則但書

如果作者沒說，即使是公開讓人瀏覽的作品，還是要先以我用他的資料需要授權比較好，尤其是產出的圖可能是要拿去營利的情況

如果只是基於興趣好玩，沒有要拿去商業使用，也不會刻意拿這模擬結果去傷害原權利者權益，基本上是不會被追究責任

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 6:25 AM

Pyrogen : 非涉及重製或改作的學習，不會進入著作權保護的範圍。

Pyrogen

@Senyoi

Thu, Nov 24, 2022 6:44 AM

對於這些網路資料來說，確實是涉及重製的行為，法律界在討論AI餵圖學習這件事情，也是使用「重製行為」討論

現在因為AI繪圖現象還太新，到底用這套方法賣圖或讓人訂閱軟體可不可以，以後還有得爭論，但推測會往需要付費授權的方向處理

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 6:45 AM

上面大家討論的好豐富啊...看起來，在企業上班繪畫的作品讓AI繪圖學習應該目前大家共識都是最無爭議

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 6:46 AM

個人創作方面，衍伸了午休時間畫個人作品這部分是否版權會歸屬企業

基本上，午休時間應該是「休息時間」，如同休息日與例假的定義，大家休假日作個人創作不可能版權歸屬企業，所以休息時間進行個人創作不會歸屬企業

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 6:46 AM

但是有一個需要注意就是『上班時間』被定義的是內部美術需要在企業提供的設施與設備內進行製作

所以若是內部美術在企業提供的設施與設備內進行個人創作，只要企業願意承受違反勞基法的罰金，將那段時間定義為『上班時間』，個人創作就會歸屬企業

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 6:49 AM

因為公司法不能逾越勞基法，所以只要是『休息時間』沒有在企業提供的設施與設備進行個人創作即可，換句話說就是去公司附近的餐廳趕稿的意思www

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 6:54 AM

AI繪圖自動生成的作品目前照法規來看是沒有著作權保障，但是AI繪圖自動生成的作品再經過一位美術進行修飾，那就可能擁有著作權，而這位美術若是企業雇用指示製作這些圖，那著作權就會歸屬在企業身上，企業應該就是打算以此進行大量產圖

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 6:54 AM

不曉得為何這裡的討論會堅定地認為午休不算上班時間....我隨便問句，請問各位中午休息時間離開公司時有打卡嗎？回到公司內有再打卡嗎？
如果你打卡間隔沒滿一小時，公司有給你加班費嗎？
上面幾個答案應該都是否吧，那怎麼還會認為午休是私人時間呢...
另外，勞基法跟公司法是兩套不同但位階平行的法律，沒有逾越的問題。

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 6:58 AM

附帶先說一下，出入刷證，只有早上上班跟晚上離開公司那兩次才算上下班打卡，如果你的公司解釋成中午出入公司也算打卡，那你就不屬於全日制而是輪班制(分上下午班)的勞工。

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:03 AM

單純就是按照勞基法的規範來看一般的上班時間、休息時間、休息日與例假的分別，，而且很多律師事務所也都有做過說明，若是將休息時間定義在上班的時間範圍內，那就是違法勞基法喔！

勞動基準法-編章節條文-全國法規資料庫

很有可能大家與您的上班形式不同，所以看法上有差異吧

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:09 AM

我想我知道為什麼這個對話一直無法進展了，
似乎你們都把上班時間/私人時間/受雇期間這三個事情混在一起談了，
但著作權法是看受雇又不是看上班或休息

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:09 AM

如果你想主張中午午休屬於你個人的私人非受雇時段，故創作歸屬個人所有，
那你就不可能是全日制的工作。

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:12 AM

另一個問題是AI繪圖生成的來源是否合法，這部分目前是最多的爭議，因為AI繪圖依賴大數據，這數據庫裡面很容易會有版權爭議，但是假設自己的作品被使用在AI繪圖的數據庫內，是否能舉證，這挑戰難度會大幅升高

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:15 AM

其實沒有爭議，答案就是不可能，現行著作權法的規定及概念，都不認這種學習後重新創作且跟原作品不同的東西有版權保護的必要。除非AI畫的是有註冊的商標或者特別申請保護的IP，不然單純要以畫風來說要求要保護，應該是不可能的事情。

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:16 AM

"形式"不應受保護，以免限制過多妨礙創作及經濟發展，是智財法的基本共識。(舉個例子來說，PAD就不可能告神魔之塔抄襲)

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:17 AM

小鍵盤 : 由於全日制這不在勞基法的法規內，所以我不太清楚這對應到勞基法裡面應該是哪一種工時的規範方式

我只是就勞基法所知的討論，勞基法的規範，即使是週休二日，也是以休息日與例假作為規範，所以休息日與例假也一樣是給薪的

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:19 AM

....

好。

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:19 AM

小鍵盤 : 是啊，『生成』的內容不會觸犯著作權，但是『學習』的來源有可能觸犯著作權，不過這剛也說過了，舉證上的困難，所以未來公開作品，可能都要在網路上標示一套辨識系統，主張自己作品不接受AI學習？

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:21 AM

小鍵盤 : 冷、冷靜，沒有要讓你聊到手抖啊！只是單純就大家所知一起分享一下，畢竟這情況大家多討論是好事，謝謝啊！

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 7:21 AM

學習的來源不太可能觸犯著作權，因為AI的行為既不是重製也不是改作，自然也沒有知會原作版權方甚至是需要請求授權的情形發生。

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:22 AM

Knuckles.Flac : 原來如此，所以這部份連舉證都省略了嗎...

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:22 AM

學習是不可能觸犯的，市面上那些教人如何畫透視圖或者人體構造的，難道看了他們的書之後去畫圖也都會觸犯著作權法嗎...

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:23 AM

小鍵盤 :

這樣看起來，若是沒辦法規範一個主張可以不接受AI學習的機制，未來若是有商業價值的畫家發表作品，同等於很多影分身會誕生呢....

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:24 AM

另外再補充一點
一旦是受雇繪師而非單一案件出售圖片，要去限制公司圖片用途，
基本上是不可能的

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:26 AM

小鍵盤 : 受雇繪師就是指到公司上班的員工嗎？既然都上班了，上班所畫的圖，自然是企業自由使用了

小鍵盤

@tensays

Thu, Nov 24, 2022 7:27 AM

說到底，將作品輸入AI內讓AI獲得資訊，這個行為到底實質上侵犯了什麼應受保護的權利，甚至是否有侵權，都還是個需要被討論的問號。

彈丸

@danmaru

Thu, Nov 24, 2022 7:27 AM

我覺得這要討論到這邊學習的定義了，人類的學習跟AI的學習到底算不算同一回事，這很接近哲學Chinese room在爭論關於"理解"這件事。

Knuckles.Flac

@KnucklesLee

Thu, Nov 24, 2022 7:28 AM

其實AI剛出來的時候，習慣禮尚往來的繪圖圈都有一種錯覺，就是你要"用"我的圖之前必須經過我同意，因為那是我畫的。
但實際上那個"用"是怎麼個用法呢? 如果預設值是禁止觀摩學習的話，人類的繪圖歷史可能從版權法觀念誕生的這一刻就停止發展了吧。
照現行狀況來看，創作方"無法"不讓AI去學習自己的作品，他們只能做到不公開分享
或者未來社會可以有一派人主張AI的學習行為不能等同於人類的學習行為，並提出定義的方式再加以立法，但那又是後話了。

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 7:42 AM

彈丸 : Knuckles.Flac : 的確學習本身的形式若是沒有被確定，舉例來說，若是把學習的圖進行有範圍的調整，如變更髮色、變更髮絲線條，其實是有使用到原圖那就有可能觸法，但目前運作機制似乎並不是這樣的運作，所以幾乎不觸法的機率是最高的

希紋

@dvnik

Thu, Nov 24, 2022 8:17 AM

腦中突然閃過「繪師何德何能有什麼通天本領可以別於其他職務的工作者，凌駕於公司規範享有特殊待遇。」的念頭

不過後來想到好像也只有繪師之間會蹦出「抄襲事件」，為了證明對方有抄襲還將兩張圖調成半透明>疊圖>畫紅線(或七彩線)，然後還不是上法院見真章，而是靠輿論與粉絲出征來搞定雙方之間的糾紛。

想到這就.....覺得好像「繪師有特權的錯覺」也沒什麼錯的呢！

沒用西瓜

@useless_melon

Thu, Nov 24, 2022 10:30 AM

AI的「學習」並沒有「理解」內容，在我看來比較像輸入大量圖片資料，依照指令、經由程式「再製」出成品，只是原本輸入的圖片被切的比較細碎，揉雜的圖片數量比一般再製的過程更多，但本質仍然是「用電腦程式再製輸入的圖像（資料庫）」，並不是真的「學習」。
但模型訓練未來真的被判定為另外一種形態的「學習」也是有可能的吧。結果還是會回到定義的問題。

小雪渦

@snowvega

Thu, Nov 24, 2022 11:07 AM

希紋 : 這比較像是關廁所暴打了頓吧？

希紋

@dvnik

Thu, Nov 24, 2022 11:08 AM

小雪渦

@snowvega

Thu, Nov 24, 2022 11:08 AM

沒用西瓜 : 假設是切碎重製，必然可以檢討來源的問題⋯⋯

沒用西瓜

@useless_melon

Thu, Nov 24, 2022 11:33 AM

有人覺得現在的AI是真的學習，但我覺得只是用程式重製，提供一點別的意見而已，看看未來會不會還是回到這個學習的定義討論

小雪渦

@snowvega

說

Thu, Nov 24, 2022 12:01 PM

沒用西瓜 : 可能要更多這方面資訊出現比較能確認這部分是否可被討論著作權了

Hope-回復SAN值

@oneSASA

說

Thu, Nov 24, 2022 1:29 PM

就是你未經過原畫的同意通過網路上收集，你看中意的繪師作品，經過AI切碎重製，重製出來的圖比較像一張拼拼湊湊概念圖...剛好這行有概念設計這職位，而他們工作的重點就是製作前快速出一張概念圖好來確定之後的方向...所以AI出來會衝擊市場很正常，後面細畫方面還是要人就算你自己餵自己圖入AI反而修改難度增加...但是對可以大量餵圖生產出一定質量的圖...進而節省人力上面而獲得的利益方便，剛開發的AI處在法律還來不及反應...而且AI軟體不貴~就變成這樣了

OOM

@okmni2002

Thu, Nov 24, 2022 1:51 PM

人類的模仿尚且有抄襲問題了（有人抄襲被判罰好幾百萬），且並非只要不是複製貼上就不會侵犯重製權（比如畫二創就不需要複製貼上），這些侵權都不能用學習做開脫。

學習只是合理使用的一種，合理使用是否成立「依個案」且「由法官」判定，所以ai有沒有侵權首先得被判定真的是學習（著作權法52條）、其次學習必須在合理使的範圍內（著作權法65條）。

所以也不是哪個路人說ai是學習法官就會判是學習的，且依「個案」來說也不是一個ai被判是學習其他ai就肯定都是學習，畢竟程式寫法都不會完全相同吧。