elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:41 AM
Thu, Nov 17, 2022 12:42 AM
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紐約時報前幾天發了對青春期阻斷劑的報導:
They Paused Puberty, but Is There a Cost?
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:42 AM
以下是跟報導有關的碎碎念:
最早的荷蘭研究對挑選使用青春期阻斷劑的兒童非常仔細,小心排除性別不安是基於其他精神併發症的情形。但這種建議後來遭到濫用,當歐洲各國發現不妙開始控管時,美國還在標準寬鬆的大開特開,年齡層越降越低,現在搞到連提倡使用的荷蘭系醫生看了都會怕。
確實兒科在建議使用的範圍之外使用藥並不算少見,跨運倡議者也有建議兩家青春期阻斷劑的製造藥廠去向FDA申請,將青春期阻斷劑使用在跨性別兒童與青少年身上,這樣就能更普遍的列入醫療保險給付範圍(現在有些保險不保「建議使用」範圍以外的藥物使用)。但藥廠拒絕了,紐時有去採訪但藥廠拒絕回應,簡單說就是不予置評。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:42 AM
Thu, Nov 17, 2022 4:45 AM
要問我的壞心眼看法,顯然藥廠清楚這裡面有問題,所以藥要繼續賣,錢要繼續賺,但相關責任不負也不想投入經費做一個註定會發現鬼故事的研究(甚至像很多藥廠醜聞一樣,也許他們內部已經有報告了,不好拿出來的那種)。到時候真的出事了就可以切割刀下去:你們的用法不在我們的建議使用範圍裡,是你們自己要這樣搞的,不關藥廠的事,多麼標準的跨運姿勢。
人類的青春期會迎來骨密度大量提高,雖然青春期阻斷劑用在過早發育的兒童身上,待停止使用之後大多數過早發育兒童的骨密度會迅速反彈提升至平均數值。但同樣現象在為了跨性別而使用的兒童身上不會發生,人體機制就是如此複雜,顯然心理上的性別認同是騙不過身體的。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:42 AM
Thu, Nov 17, 2022 4:07 AM
在身體並未過早發育的情況下使用青春期阻斷劑,目前可靠的研究均指出會造成不可逆的結果。青春期被縮短了,使用者一生的骨密度都會低於其他正常發育的同齡者。而骨密度嚴重低下的案例也並非罕見,像讓瑞典政府剉起來的那個脊椎出事的案例就是慘中之慘。
同時生理性別也會對為跨使用青春期阻斷劑的人產生影響,男人的骨密度通常只會比同齡者低一些,但還在可以接受的範圍內,但女性平均而言是低得嚴重。另外男人過早使用仍會有不孕問題,可有些兒童無法理解,在十歲相信自己這輩子不會想生育是一回事,這輩子都不會想又是另一回事(所以十歲可以決定自己要跨性別嗎?)。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:42 AM
青春期其實也是緩和性別不安的常見因素,很多人可能會因為青春期意識到自己並非性別不安。但過早使用青春期阻斷劑的結果就是不會迎來這個發現,失去了自然痊癒的機會。
很多時候基於沈默成本以及某種錨定效應,人就是會在使用青春期阻斷劑之後一路跨下去,開始用荷爾蒙然後就去切了(不管是切奶還是切雞),這點在數據上很明顯。英國的卡斯期中報告特別指出這點,包括英國在內越來越多歐洲國家,都建議將青春期阻斷劑在跨性別療程上的使用限制在研究領域,又或者更嚴格的限制使用範圍。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:43 AM
青春期的性荷爾蒙變化也會為大腦發育貢獻一份力量,並對社交能力與解決問題的技巧產生影響。現在的人類科學其實根本不知道,大腦需要這些荷爾蒙時卻沒接收到,對人類的發育與一生究竟會造成什麼改變。是真的沒關係,或者只是科學的極限目前還不知道那到底會有多大的關係。
美國其實有花幾百萬美金贊助相關診所進行青春期阻斷劑的七年研究,但直到今年依然沒有拿出成果來。目前的辯解是因為疫情因素受到影響,明年報告會出來,已經可以看見又會是大戰一場(是不是像塔維斯托克那樣發現數據不利就壓下來,現在正在拔草測風向想辦法閃過訴訟海,也是有想像空間啦)。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:43 AM
然後脫跨者的案例越來越多,終於多到紐時這樣主流媒體也不能再忽視,從來都不是孤例不證,只是裝瞎而已。這種問題確實存在,而且都指責整個療程不夠謹慎、藥開得太快。
雖然說報導還是有把變性當作性別不安兒童的人生唯一解這個問題很大,但整體四平八穩,會帶到共和黨的見縫插針反同反跨,不過也有提及民主黨反正就是裝死朝進步價值衝刺。整體已經比較傾向青春期阻斷劑需要控管的立場,跟之前比算絕地大轉彎了。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:43 AM
新聞最後呼籲跨性別兒童需要的是更多科學而不是攻擊也是定番的好聽話,問題只在於,有時我不免疑惑想要的究竟是怎樣的科學?
是事實,還是更多可以讓自己安心的模糊空間?不管多會玩文字遊戲,生理性別都不是社會建構出來的,就跟兩性停用青春期阻斷劑之後的平均骨密度差異,也不是社會建構出來的一樣。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:43 AM
以下就是跟報導沒有直接關係的碎碎念:
青春期阻斷劑是為了疏解性別不安兒童的焦慮和憂鬱而來,也就是針對的是一群SELF-ID對他們的心理問題根本幫不到點上的孩子。
所以舉著保護性別不安弱勢者的旗子,推廣實際是為了讓沒有性別不安的人流來流去的SELF-ID與免術換證,就是把不同人的需求混在一起然後把成本外包給整個社會。
製造了很多制度漏洞,但能解決的問題少得可憐,而那些問題該不該這樣解、能不能真的幫到點上又是更大的問題。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:43 AM
性別不安的兒童,有多少是因為媒體與同儕效應想跨,有多少是因為其他精神問題,又有多少只是同性戀發展過程的早期現象,在審慎治療之前其實都是不確定的。現在卻因為過度的政治正確與瘋狂的文化潮流都被送去跨,反而是一種傷害。
更糟的是說好青春期阻斷劑可以用來疏解性別不安兒童的焦慮與憂鬱,但實際上根據英國之前唯一現在將被關閉的公立跨性別診所塔維斯托克自己交出來的數據,是顯示兒童的心理問題在用了阻斷劑以後,變得比沒用之前還嚴重。之後診所基於利益衝突與政治執著,裝死不再提供進一步的研究成果,再來就是卡斯報告了。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
青春期阻斷劑用下去後面幾乎就絕對會繼續進行跨性別療程是數據上很明顯的事,這種作法顯然把兒童與家長的決策空間壓縮成一條窄路。從脫跨者數量越來越多來看,這可不是什麼因為那些真的都是性別不安嚴重到無法痊癒的孩子,而且那是不可逆的。
這也是為何跨運會被指出含有恐同元素的理由,他們劫走本來會成為同性戀的孩子,利用藥物與外科手術將他們塞進異性戀的框架裡。同時有些明顯是異性戀的成年男子或女子則以跨和政治正確為由,要同性戀接受如同性向矯正治療的開拓新視野。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
變性不應該是性別不安的唯一療法,而是應該跟BIID和厭食症一樣,首先應該盡可能重新接受自己的身體(說到這個
也是真的有跨殘障了啊
,雖然看起來也是很性癖,但同樣邏輯跨性別可以,跨殘障才驚覺不行,就已經證明人類社會的厭女程度)。
這世上真心喜歡自己身體的人很少,多數人終其一生都在學著愛自己。變性不應該是性別不安這症狀理所當然的唯一選擇,這樣想就是被用話術讓中立點往跨運方向拉了,變性應該是在無可奈何最後的最後受到尊重的選擇。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
Thu, Nov 17, 2022 4:49 AM
現在人數少不至於造成問題,但人數一多就有必要檢討對制度與社會造成的衝擊(我記得跨運支持者喊過台灣有潛在八十萬的跨性別者等著換證,這還不提讓噁男真切拿到婦女代表權可以接受嗎?運動比賽呢?)
也常常看見一種論調,就是不會有男人會願意為了奧運金牌去切去吃荷爾蒙。但該怎麼說呢,男人為了事業跑去切這個
明代男子已經集體示範過了
,並不是什麼史無前例難以想像的事。同時會持這種輕鬆論調的人,扣掉存在利益衝突的人,恐怕也多半不是運動員,無法理解運動員對奧運金牌執著是什麼。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
Thu, Nov 17, 2022 3:04 AM
我認識這兩周在丹麥代表台灣參加健力比賽的選手,之前和他聊到紐西蘭有退休男選手跨了以後拿到女子舉重代表權的事,我還沒提細節,他就先脫口而出「這樣如果拿到奧運金牌的話,哇 ~」切雞之痛在那瞬間不被考慮,從他那個反應與眼神我可以意識到,何謂奧運金牌對運動選手的重量。
附帶一提聽說臺灣相關比賽也都已經有跨性別選手了,他說健力比賽有女跨男選手來參加男子組,然後很驚嘆的說看起來真的就像男人!但就算看起來真的就像男人,男選手對此也沒什麼意見,畢竟天生體能的差距就是擺在那裡,不是訓練可以抵銷的。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
Thu, Nov 17, 2022 12:49 AM
我有問,朋友表示就算女跨男選手狂吃高劑量男性荷爾蒙,也還是對男選手沒有任何威脅性(下略各種前共產國家比如中國根本化學戰士的抱怨W)。但反過來……他說他之前參加比賽時,看到一場是男跨女選手包辦一二名,從第三名開始才是女人的健美比賽。
對,以肌肉線條做評審標準的健美比賽,據說這些選手外表很難認不出來那應該是男人,然後去跟女人比肌肉線條。老實說我查半天都查不到這場比賽的資訊,就當我朋友在做夢好了。反正問了一下,朋友是說男性選手對男跨女選手跑去跟女性選手比賽的感覺都是,含蓄一點講就是,那離光榮很遙遠。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
我有問那女性選手反應如何,有沒有抗議?他說當然不爽,但也不能怎麼辦,只好含涙吞下去。好啦,因為我查不到比賽資訊當我做夢好了,但至少紐西蘭舉重選手,是真的喔,在奧運。莉亞.湯瑪斯還被賓大提名年度女性呢,也是叫隊友吞下去。
從常識出發,實在不推薦只用未經驗證的部分性別理論看世界。用消費主義、流行文化、學術思潮演變史等等等等等來看跨運,都可以看見很多有趣且值得批判的地方。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:44 AM
Thu, Nov 17, 2022 4:21 AM
何況現在的性別學術界主流幾乎只容得下自由派與否定生理性別存在這個路線的派別,並全力排擠少數說學者與持不同立場的學生(想想台灣性別所學生肉搜基女事件)。有些國家的女人僅僅只是提出不同觀點也許就得去坐牢,失去工作更是所在多有。
我想這個其實已經比較像學閥和政治審查,而這兩種行徑都會讓人離真相與善良越來越遠。要改善跨性別者的處境,正解還是追求消除社會性別的差異與刻版印象,塑造一個更平權更開放的社會,但這些都不是推動SELF-ID可以達成的理想目標。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:45 AM
Thu, Nov 17, 2022 4:21 AM
如果無論如何都覺得這種壓迫與傷害,早晚可以生出自由的花朵(中間究竟跳過了什麼?),那希望,至少,當又有人因為跨運推動的政策受害時,正視此類事件,至少不要傷害、阻止甚至取消正在努力反抗這些惡行的女權主義者。最少最少最少,不要再和支持肉搜和宣稱要替男人進廁所偷拍的人站在一起吧。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 12:45 AM
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啊嗚封狼
@urochordate
Thu, Nov 17, 2022 1:05 AM
很妙的是我今天早上河道上同時飄來這一篇
靜默修女的故事:我如何「逃離」生活了12年的修道院 - BBC News 中文
另一種捕食者但其實都是對青少年的同一類補食
紙上環遊小狐狸
@Arianrhod
Thu, Nov 17, 2022 5:00 AM
明代宦官那本很精彩,而且切了還是沒有事業。只是為了跟上有飯吃的潮流,還預先自己先切好等備選。
幸運的孩子凜老大
@Lynn08ii
Thu, Nov 17, 2022 5:57 AM
啊嗚封狼
: 出家不都是這樣嗎?不過佛教的話,我知道法鼓山會要求先讀僧伽大學4年或6年(不同系所)再決定是否出家
啊嗚封狼
@urochordate
Thu, Nov 17, 2022 6:02 AM
正派的不應該一來就剃度啊
另外這種外界隔絕法,跟《烹》裡面訪問的做起司做到微生物學博士+單挑國家食品衛生法規挑贏的歐洲修女相比,平平是出家差很多喔?
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 6:17 AM
Thu, Nov 17, 2022 7:49 AM
這話題會讓我想到奧黛麗赫本演的修女傳,那部……是說靠我真的爆雷體質不要再講了,總之,真的不推薦沒想清楚就出家或做不可逆決定。我曾經研究過要怎麼在台灣成為修女,然後聽說到真人真事。
台灣也是有修女院是用修女販售院內自製品的業績來(不明文的)決定院內地位高低的,所以賣不出去的人只好一直回老家拜託親朋好友買……那之後就體認到,即使當修女也別想遠離世俗的塵囂。
elish
@elish
Thu, Nov 17, 2022 6:25 AM
Thu, Nov 17, 2022 12:11 PM
紙上環遊小狐狸
: 真的,自切而上只是給了沒本錢靠科舉爬升社會地位的人另一條路,標準的就算自宮未必成功。不過只是要混一口飯吃的人也一大堆,所以明朝滅亡的那時候真慘,嗯 ~(我記得踴躍到政府還要下令限制自宮人數,結果索性就自己切了再去應徵,反正拜朱元彰德政,全國好多皇族莊園需要宦官)
戀花🦄能量管理大師
@tngs20726
Thu, Nov 17, 2022 6:51 AM
路透社在今年10月也有這方面的報導
As children line up at gender clinics, families conf...
戀花🦄能量管理大師
@tngs20726
Thu, Nov 17, 2022 6:51 AM
戀花🦄能量管理大師
@tngs20726
Thu, Nov 17, 2022 6:51 AM
(上面是機翻)
可以再多睡一下嗎?
@AntiaC
Thu, Nov 17, 2022 7:44 AM
現在也只剩兒童變性這方面看起來世界各國還會比較在乎一點,歐洲各國雖然對兒童變性療法有管制,但是他們對跨性別侵害打壓女人的行為卻大多都視而不見,很多都已經算入仇恨言論項目拿來打壓反對的女人,還在各種法律上幫助跨性侵害女性,每次看到各種報導都覺得這世界真是厭女到極點
elish
@elish
Fri, Nov 18, 2022 12:31 AM
戀花🦄能量管理大師
: 喔喔,這篇我錯過了,謝謝分享!
elish
@elish
Fri, Nov 18, 2022 12:35 AM
Fri, Nov 18, 2022 12:37 AM
可以再多睡一下嗎?
: 也是前天晚上又看到可能有女權主義者又要去坐牢的新聞,就覺得有些話還是要趁還能講時趕快講。要想其實現在已經比之前好一點了,前幾年更慘 ORZ
elish
@elish
Fri, Nov 18, 2022 12:47 AM
Fri, Nov 18, 2022 5:47 AM
這推到現在都還讓我很感傷,一位因為發表反性別認同理論的看法被解雇的女權主義者,回憶自己在JK羅琳公開表示意見那天如何受到振奮:
M. K. Fain on Twitter
elish
@elish
Fri, Nov 18, 2022 12:50 AM
aleonayagami
: 這就是為什麼跨運可以抓到那麼多年輕女孩去切奶 ORZ
載入新的回覆
最早的荷蘭研究對挑選使用青春期阻斷劑的兒童非常仔細,小心排除性別不安是基於其他精神併發症的情形。但這種建議後來遭到濫用,當歐洲各國發現不妙開始控管時,美國還在標準寬鬆的大開特開,年齡層越降越低,現在搞到連提倡使用的荷蘭系醫生看了都會怕。
確實兒科在建議使用的範圍之外使用藥並不算少見,跨運倡議者也有建議兩家青春期阻斷劑的製造藥廠去向FDA申請,將青春期阻斷劑使用在跨性別兒童與青少年身上,這樣就能更普遍的列入醫療保險給付範圍(現在有些保險不保「建議使用」範圍以外的藥物使用)。但藥廠拒絕了,紐時有去採訪但藥廠拒絕回應,簡單說就是不予置評。
人類的青春期會迎來骨密度大量提高,雖然青春期阻斷劑用在過早發育的兒童身上,待停止使用之後大多數過早發育兒童的骨密度會迅速反彈提升至平均數值。但同樣現象在為了跨性別而使用的兒童身上不會發生,人體機制就是如此複雜,顯然心理上的性別認同是騙不過身體的。
同時生理性別也會對為跨使用青春期阻斷劑的人產生影響,男人的骨密度通常只會比同齡者低一些,但還在可以接受的範圍內,但女性平均而言是低得嚴重。另外男人過早使用仍會有不孕問題,可有些兒童無法理解,在十歲相信自己這輩子不會想生育是一回事,這輩子都不會想又是另一回事(所以十歲可以決定自己要跨性別嗎?)。
很多時候基於沈默成本以及某種錨定效應,人就是會在使用青春期阻斷劑之後一路跨下去,開始用荷爾蒙然後就去切了(不管是切奶還是切雞),這點在數據上很明顯。英國的卡斯期中報告特別指出這點,包括英國在內越來越多歐洲國家,都建議將青春期阻斷劑在跨性別療程上的使用限制在研究領域,又或者更嚴格的限制使用範圍。
美國其實有花幾百萬美金贊助相關診所進行青春期阻斷劑的七年研究,但直到今年依然沒有拿出成果來。目前的辯解是因為疫情因素受到影響,明年報告會出來,已經可以看見又會是大戰一場(是不是像塔維斯托克那樣發現數據不利就壓下來,現在正在拔草測風向想辦法閃過訴訟海,也是有想像空間啦)。
雖然說報導還是有把變性當作性別不安兒童的人生唯一解這個問題很大,但整體四平八穩,會帶到共和黨的見縫插針反同反跨,不過也有提及民主黨反正就是裝死朝進步價值衝刺。整體已經比較傾向青春期阻斷劑需要控管的立場,跟之前比算絕地大轉彎了。
是事實,還是更多可以讓自己安心的模糊空間?不管多會玩文字遊戲,生理性別都不是社會建構出來的,就跟兩性停用青春期阻斷劑之後的平均骨密度差異,也不是社會建構出來的一樣。
青春期阻斷劑是為了疏解性別不安兒童的焦慮和憂鬱而來,也就是針對的是一群SELF-ID對他們的心理問題根本幫不到點上的孩子。
所以舉著保護性別不安弱勢者的旗子,推廣實際是為了讓沒有性別不安的人流來流去的SELF-ID與免術換證,就是把不同人的需求混在一起然後把成本外包給整個社會。
製造了很多制度漏洞,但能解決的問題少得可憐,而那些問題該不該這樣解、能不能真的幫到點上又是更大的問題。
更糟的是說好青春期阻斷劑可以用來疏解性別不安兒童的焦慮與憂鬱,但實際上根據英國之前唯一現在將被關閉的公立跨性別診所塔維斯托克自己交出來的數據,是顯示兒童的心理問題在用了阻斷劑以後,變得比沒用之前還嚴重。之後診所基於利益衝突與政治執著,裝死不再提供進一步的研究成果,再來就是卡斯報告了。
這也是為何跨運會被指出含有恐同元素的理由,他們劫走本來會成為同性戀的孩子,利用藥物與外科手術將他們塞進異性戀的框架裡。同時有些明顯是異性戀的成年男子或女子則以跨和政治正確為由,要同性戀接受如同性向矯正治療的開拓新視野。
這世上真心喜歡自己身體的人很少,多數人終其一生都在學著愛自己。變性不應該是性別不安這症狀理所當然的唯一選擇,這樣想就是被用話術讓中立點往跨運方向拉了,變性應該是在無可奈何最後的最後受到尊重的選擇。
也常常看見一種論調,就是不會有男人會願意為了奧運金牌去切去吃荷爾蒙。但該怎麼說呢,男人為了事業跑去切這個明代男子已經集體示範過了,並不是什麼史無前例難以想像的事。同時會持這種輕鬆論調的人,扣掉存在利益衝突的人,恐怕也多半不是運動員,無法理解運動員對奧運金牌執著是什麼。
附帶一提聽說臺灣相關比賽也都已經有跨性別選手了,他說健力比賽有女跨男選手來參加男子組,然後很驚嘆的說看起來真的就像男人!但就算看起來真的就像男人,男選手對此也沒什麼意見,畢竟天生體能的差距就是擺在那裡,不是訓練可以抵銷的。
對,以肌肉線條做評審標準的健美比賽,據說這些選手外表很難認不出來那應該是男人,然後去跟女人比肌肉線條。老實說我查半天都查不到這場比賽的資訊,就當我朋友在做夢好了。反正問了一下,朋友是說男性選手對男跨女選手跑去跟女性選手比賽的感覺都是,含蓄一點講就是,那離光榮很遙遠。
從常識出發,實在不推薦只用未經驗證的部分性別理論看世界。用消費主義、流行文化、學術思潮演變史等等等等等來看跨運,都可以看見很多有趣且值得批判的地方。
我想這個其實已經比較像學閥和政治審查,而這兩種行徑都會讓人離真相與善良越來越遠。要改善跨性別者的處境,正解還是追求消除社會性別的差異與刻版印象,塑造一個更平權更開放的社會,但這些都不是推動SELF-ID可以達成的理想目標。
另一種捕食者但其實都是對青少年的同一類補食
另外這種外界隔絕法,跟《烹》裡面訪問的做起司做到微生物學博士+單挑國家食品衛生法規挑贏的歐洲修女相比,平平是出家差很多喔?
台灣也是有修女院是用修女販售院內自製品的業績來(不明文的)決定院內地位高低的,所以賣不出去的人只好一直回老家拜託親朋好友買……那之後就體認到,即使當修女也別想遠離世俗的塵囂。
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