ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Oct 25, 2022 11:46 AM
13
今天與公司內的美術主管討論到對 AI 應用的看法，意外地，對方的態度是樂觀的，甚至是抱有期待的──然而我們公司確實就是著重角色立繪的遊戲公司。
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:47 AM
概念是，他認為 AI 產圖的品質已經到只需要簡單人工修正的水準，唯一的擔憂是版權跟商用後對商譽的影響。
mochi6716
Tue, Oct 25, 2022 11:48 AM
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:48 AM
「畫畫很麻煩啊。」是我在遊戲業界從業至今，聽過不少美術或原畫提出的抱怨。感覺創意與技術變成純粹的工具，甚至自己也成為甲方委託畫師的窗口，更是不少高階美術人員的常態。
duck1425
Tue, Oct 25, 2022 11:48 AM
可以先用AI產草圖，大量簡化繪師的工作量
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:48 AM
隊
sugar4443
Tue, Oct 25, 2022 11:49 AM
哪家野雞公司
以後我要避開這家的遊戲
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:49 AM
在這樣的情況下，似乎 AI 的低價高產能，更符合從業人員的需求，讓他們專注在流程的細節上就好。
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:50 AM
sugar4443: 沒關係，要投到我們公司還真的不容易，大概心態要到很沒有衝刺意願才會願意點開我們的招募訊息。
plum6180
Tue, Oct 25, 2022 11:51 AM
他是說要避開遊戲，不是求職
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:51 AM
plum6180: 他也玩不到，我們不打台灣主流市場
sushi6020
Tue, Oct 25, 2022 11:51 AM
以前待的動畫公司啊現場包含我也是有在用那個AI的色塊功能，就算到今天我也不太敢講我自己待過那一家
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:52 AM
其實還討論到，如果在成員認可下，拿一定數量的成員作品去訓練模型，然後做出更精準化的 embedding 來過濾 AI 的出圖也是一種自動化流程的期待
sugar4443
Tue, Oct 25, 2022 11:52 AM
好吧，祝貴公司一切順利囉
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 11:53 AM
說真的啦，人物設計真的還不用擔心，現在 AI 最能殺傷的是背景或概念場景圖。那個能辨識出問題的人更少，而且完成度與第一眼的美觀度更高。
chili2630
Tue, Oct 25, 2022 11:57 AM
我也是抱持正面看法的
遊戲公司可以自建資料庫，之後只要用AI畫個大概+人工修改，修改過的作品也能再納入AI庫，這樣繪師就不用那麼辛苦了
duck1425
Tue, Oct 25, 2022 12:00 PM
以後會變成動畫公司大間的歷史悠久的變得壟斷市場吧
他們公司背後自己膠卷庫的資料庫絕對比網路亂抓的一般人還專業多了，還能連公司風格一起保持住
如果吉普力自己下來建立AI庫那成果是驚人的
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 12:09 PM
個人與業內美術、原畫常態合作，自己私人也委託過畫師創作，做為甲方的經驗不少，得出來的心得是，不怕乙方能力不足，而是怕找不到適合的乙方，或是常配合的乙方時間上無法搭配。老實說，假設風格沒有強烈要求或是主題不太冷僻，自己目前使用 AI 算圖的體驗是，至少省掉這方面的麻煩。
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 12:12 PM
而且即便是非商業委託，一張圖費用低於三千我都覺得有點對不起對方，但 AI 在時間與金錢成本上真的能省下不少，這個可能才是最大的優勢──尤其對於自聘有能力精準修圖的美術的組織，這省下的成本其實挺驚人的
mochi6716
Tue, Oct 25, 2022 12:14 PM
真的
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 12:25 PM
duck1425: 不過日本職人精神那麼重，就算真的這樣搞也不會明說啦w
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 12:26 PM
現在討論 AI 更多是價值觀問題，而不是現場的實務運用或是法務問題。
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 12:41 PM
還蠻同意的，光是畫人就有一半的人看不出來，如果是畫背景或食物不講可能根本沒人看的出來，感覺可以花經費在更重要的地方
plum6180
Tue, Oct 25, 2022 12:53 PM
不打台灣主流市場就他玩不到
這想法也是蠻厲害的
apple2326
Tue, Oct 25, 2022 12:55 PM
嗯,匿名的言論看看就好了,不是不認同這個技術,增加工作效率這種事情只有老闆跟個人工作者會有興趣,領薪的到底會想省什麼,自己的工作功勞嗎
ಠ_ಠ
Tue, Oct 25, 2022 12:56 PM
plum6180: 應該說我們在各國都不是主流市場啦呵呵，加減小本經營
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 4:37 PM
你們的想法沒錯,對於職場打滾多年的美術,根本不會被AI取代,反而是好用的工具.
但是,對於能力還沒成行的中底層畫手,面對AI,多少人能堅持繼續畫下去,並且往職業走?
不知道等現今的職業大佬死光後,還找不找得到萌新大佬(
新鮮的肝
)?
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 4:40 PM
中底層繪師.最後大概只剩下畫身體健康的,他們應該也沒啥往職業走的意願
(畫身體健康的繪師,才不會想跳脫舒適圈畫他不愛畫的東西,可偏偏職業美術才管你喜不喜歡,全部都要能畫)
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 4:45 PM
你說沒能力那給AI畫就好啦? 問題是,能力不如AI的人根本改不了AI的圖,
就好像公司裡負責改圖的一定是能力最好的那個,才有辦法改其他美術的圖,抓出圖裡的問題並親手修正
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 4:54 PM
總之,我的看法就是,對現今的職業美術是工具,
但長遠看來...我不樂觀
除非你能告訴我,讓中底層繪師願意埋頭苦練,往"職業"走的理由
埋頭苦練的過程中,還必須擁有比AI出現前更強大的心理素質
來面對"隨便用AI算,都畫得比自己好"的心理壓力
不過真正要有人才萎縮的感覺.應該也是30.40幾年後的事了
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:05 PM
ape2102: 到那時候ai可能已經克服目前缺點不需要人為修正圖片，繪師只需要專注設計細節即可
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:09 PM
udon3661: 要有辦法在AI圖上創新,你必須跟AI差不多水平或更優秀
畫技不如AI的人去改，別人看只會覺得縫合感很重，一張圖像是兩個人畫的水準還差很多
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:09 PM
ai本來就是幫忙解決問題，不知道在擔心未來幾十年的問題，現在也還沒看到美術班學生集體放棄的新聞
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:11 PM
udon3661: 就像少子化一樣,短期內你沒感覺,人少一點真爽,長遠看來就是國家危機
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:11 PM
不過也許會有相關的法律改善這種狀況也說不定啦
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:14 PM
已經踏入學畫的人或許還會掙扎著前進,但還沒踏入的人,會想進來學嗎?
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:15 PM
也許未來沒有繪師這職業,會產生新的職業,但太先進了,我想像不出來了
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:17 PM
ape2102: 那可能是你想像力疲乏吧，不管怎麼說那都至少下一世代的事了
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:19 PM
至少我是覺得ai可以降低創作入門門檻，讓更多人進來參與
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:21 PM
udon3661: 那你說說看幾十年後的未來? 不然可沒資格說我想像力疲乏Qq
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:22 PM
udon3661: 我沒有否認用AI的人會減少啊. 但"職業"跟"興趣" "畫圖"跟"算圖" 不一樣 差多了
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:31 PM
ape2102: 那就不是跟此噗一開始講得一樣，用ai降低畫圖的痛苦。你不斷靠腰畫圖要埋頭苦幹，現在ai不就用來解決這問題
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:34 PM
未來可能新入門的可以從ai開始參考，再慢慢演進出自己的畫風，畫圖被你講的像是超痛苦的我是不太理解
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:36 PM
只要有需求就會一直有人進來工作，我是不懂煩惱還不存在的事有什麼意義
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:43 PM
udon3661: 我說了，要有辦法修改、在AI圖上創新，就是得埋頭苦練、精進自己的畫技，達到跟AI相仿的水準
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:46 PM
udon3661: 你是職業美術嗎？當職業美術不容易喔，喜歡的不喜歡的，要你畫就得畫
純畫興趣不以此維生當然很happy
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:48 PM
ape2102:
批踢踢實業坊 - C_Chat
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:51 PM
加筆也不一定需要到跟ai同等畫技，只是懂畫畫還是比較吃香
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:53 PM
udon3661: 你貼這想表示啥？
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:54 PM
想表示根本不用精進到跟ai一樣，不知道你在跳針什麼
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:54 PM
畫技不如ai的人，會被AI牽著鼻子走，
畫技比AI優秀的人，才有辦法在AI圖上創新
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:55 PM
你是畫太多心理有創傷嗎？
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 5:56 PM
講得好像上次用ai得獎的畫技有等同ai
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:56 PM
你貼的例子太爛，他才改了多少無關痛癢的地方？
我認為的駕馭是這樣的
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:58 PM
udon3661: 哇，可以不用說不過就挖苦別人，我從事9年多了，直到今日除了本身美術工作外，我還是一直在接美術外包喔
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 5:59 PM
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 6:00 PM
有這種想法所以才一直做外包吧
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 6:01 PM
以為自己苦就要新進的跟你一樣苦
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 6:01 PM
udon3661: 不行喔，你開始地圖砲了，而且我正職是遊戲美術，放假才接外包
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 6:02 PM
udon3661: 當然啊，不然你畫的太差，面試會上嗎
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 6:04 PM
ape2102: 這是什麼老人發言www
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 6:05 PM
udon3661: 說不過人，就開始挖苦別人了，真低級
udon3661
Tue, Oct 25, 2022 6:05 PM
這種空有畫技沒有想法的才是最容易被ai取代的吧
ape2102
Tue, Oct 25, 2022 6:05 PM
那你貼的例子是看得出什麼想法嗎....
ant9325
Tue, Oct 25, 2022 7:39 PM
沒有畫師但可以有ai調教師吧
ant9325
Tue, Oct 25, 2022 7:42 PM
不知道有什麼好吵的
沒有職業畫師或畫師減少，對人類整體幸福有影響嗎？
馬夫少了司機增加了，人類有比較難過嗎
有些東西必然會式微，但根本沒關係
ಠ_ಠ
Wed, Oct 26, 2022 6:15 AM
職業畫師減少這檔子事，個人以為對於著種獨特或強烈風格的公司還是不會發生啦，而且很多企業外包，一部分考量是看畫師的精準度，一部分是想沾特定畫師的名氣，說到底 AI 無法取代的東西還多著，AI 出現前也一堆爛大街的畫風，但還是有風格與名氣都突出的大手，不是嗎？
至於中底層的畫師是否消失......說穿了，就是現今，不想磨練的畫師也很難拿到委託或職缺，很多人進業界連畫個 Banner 畫個 UI 元件都哇哇叫，原畫人設永永都是少缺，抱持著不用努力就能靠繪畫賺錢......這是不是把甲方都當慈善企業？
拿作家、編劇這種同樣也是創作者的身分來說好了，多少人成名前若非年輕時就苦練文筆、投比賽爭版面，或是一邊兼職一邊四處投稿碰壁，真正出名除了幸運都是佼佼者，憑甚麼自甘留在中底層的畫師就要特別被保障？那甲方的需求誰來保障？
ಠ_ಠ
Wed, Oct 26, 2022 6:30 AM
至於成為職業畫師的誘因……工作賺錢養家養興趣養夢想難道不是一種誘因？做一個相對上手相對不討厭的工作不是誘因？如果越來越多人不想跨出舒適圈投入到職場，那這個產業凋零也不意外。但問說這是 AI 造成的問題嗎？一堆工廠自動化但想做產線的人也沒少過，這純粹是面子拉不拉得下來、生計迫不迫切的問題吧。
ape2102
Fri, Oct 28, 2022 9:05 PM
AI发展感觉对绘圈冲击太大了怎么办? - 知乎
ape2102
Fri, Oct 28, 2022 9:10 PM
這討論串蠻多不同的觀點，無聊可以看看
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 7:59 AM
這句話很務實啊，不過可能因為我始終站在甲方立場，所以我並不排斥這個發展。
「其实在我看来，diffusion模型的最大意义，不是在技术上或艺术上取代人类，而是剥夺了乙方的议价权。」
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 8:01 AM
所以進企業進職場，或至少跟企業常態外包合作，更可能成為畫師的成長必經之路，委託畫師以前那種靠不明朗又稀缺（時間排程上）賺錢的形式大概終究會式微。
ape2102
Sat, Oct 29, 2022 4:28 PM
岔題一下,我忽然想到也許有一個新形態的路
NFT
會認真投資NFT的收藏家(不是詐騙)
其實會去看作品背後的價值
也就是說,收藏家們比起AI圖,他們更支持人類親手繪製的作品
人類繪師本身就是一個品牌,一個價值
如果養成作畫過程錄影or定時截圖記錄,證明你是親手畫的
在NFT市場反而比AI圖吃香
(我本人是有上架7張圖也拍賣出去了,只是一直沒想到這塊)
而且NFT上架是需要收上架費的(看時價,上架一張圖,幾百到幾千台幣不等)
所以應該不會有人白癡到會花錢上架大量免洗AI圖,然後拍不出去
ape2102
Sat, Oct 29, 2022 4:39 PM
不過nft也不是那麼好賣就是，要稍微經營才有辦法賣出去，要購買一定要做足功課（尤其詐騙方面的資訊一定要做足），然後要稍微有點英文能力，所以其實也不是那麼好進（跟發個價目表接委託相比）
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 4:42 PM
其實 NFT 背後的技術一開始的目的就是透過去中心化與不可替代性的方式，保障創作者的權益，無奈在普及成為新的創作權保障形式之前，先成為炒作的標的。說真的，當初肚爛 NFT 的創作者搞不好跟現在面對 AI 炸鍋的是同一群人，都是搞不清楚技術內涵與初始目的就在搖旗反制的傢伙。
可惜現在 NFT 與 AI 這兩個原本應該同時造福創作者與終端消費者的技術，某種程度上都因為規範不足成為投機分子的生財工具。我看短期內 NFT 也很難再轉回初始那種單純的保障性質了。
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 4:46 PM
老實說最美好的想像，是創作者使用類似 NFT 的技術為作品做出原創認證，接著再將圖素授權給資料訓練公司，每當資料被拿來使用就可以抽取一定費用，而且可以一旦有人非經許可使用圖像就可以透過是否有經過區塊鏈加密進行法律程序。
無奈這應該只會是想像，就像你說的，使用這些技術的門檻不低，而且現行也是炒作功效大於認證與創作權保障。
理想都很豐滿，現實都很骨感。
ape2102
Sat, Oct 29, 2022 4:49 PM
ಠ_ಠ: 欸...你這個想像好棒啊，希望未來相關法律完善成熟後真有可能發生QQ
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 4:55 PM
法律很少為利益團體之外的人服務，如果有，那通常曠日廢時。所以要讓這件事情發生，至少要先有足夠的工會力量，像是美國的編劇工會就曾促成一些相關保障法令。
不管哪一國的圖像工作者，似乎都很少有類似的組織，原子化的現況下，這件事情要發生太困難，也很難從音樂行業開始，因為現行簽約的形式，發行公司應該不會希望給歌手、詞曲創作人更多的保障。
duck1425
Sat, Oct 29, 2022 4:57 PM
ಠ_ಠ: 投機這個名詞搞砸太多東西了，NFT現在會如此也是因為早期有人盜用別人作投機品去註冊的
AI現在的爭議不也是因為投機去偷別人作品，一開始就用合法版權庫不就好了
ಠ_ಠ
Sat, Oct 29, 2022 5:03 PM
問題在於合法版權庫的內容，根本不足以算出具有商業衝擊性的東西。說穿了，沒發生現在的 AI 產圖蓬勃發展之前，大概也沒有畫師想過去跟這些資料庫簽約談使用限制與分成，或是去研究在網路上究竟自己的圖像被流到哪些地方去。
說真的，技術的革新永遠在於法令之先，而且先有限制的話，大概也沒機會試驗技術的可能性。
有一好沒兩好，對甲方與終端消費者來說是可期的未來，可能就萌發自創作者過去的無知與不在乎（ignorance），與對未來的茫然與焦慮上。
載入新的回覆
以後我要避開這家的遊戲
遊戲公司可以自建資料庫，之後只要用AI畫個大概+人工修改，修改過的作品也能再納入AI庫，這樣繪師就不用那麼辛苦了
他們公司背後自己膠卷庫的資料庫絕對比網路亂抓的一般人還專業多了，還能連公司風格一起保持住
如果吉普力自己下來建立AI庫那成果是驚人的
但是,對於能力還沒成行的中底層畫手,面對AI,多少人能堅持繼續畫下去,並且往職業走?
不知道等現今的職業大佬死光後,還找不找得到萌新大佬(
新鮮的肝)?(畫身體健康的繪師,才不會想跳脫舒適圈畫他不愛畫的東西,可偏偏職業美術才管你喜不喜歡,全部都要能畫)
就好像公司裡負責改圖的一定是能力最好的那個,才有辦法改其他美術的圖,抓出圖裡的問題並親手修正
但長遠看來...我不樂觀
除非你能告訴我,讓中底層繪師願意埋頭苦練,往"職業"走的理由
埋頭苦練的過程中,還必須擁有比AI出現前更強大的心理素質
來面對"隨便用AI算,都畫得比自己好"的心理壓力
不過真正要有人才萎縮的感覺.應該也是30.40幾年後的事了
畫技不如AI的人去改，別人看只會覺得縫合感很重，一張圖像是兩個人畫的水準還差很多
純畫興趣不以此維生當然很happy
畫技比AI優秀的人，才有辦法在AI圖上創新
我認為的駕馭是這樣的
沒有職業畫師或畫師減少，對人類整體幸福有影響嗎？
馬夫少了司機增加了，人類有比較難過嗎
有些東西必然會式微，但根本沒關係
至於中底層的畫師是否消失......說穿了，就是現今，不想磨練的畫師也很難拿到委託或職缺，很多人進業界連畫個 Banner 畫個 UI 元件都哇哇叫，原畫人設永永都是少缺，抱持著不用努力就能靠繪畫賺錢......這是不是把甲方都當慈善企業？
拿作家、編劇這種同樣也是創作者的身分來說好了，多少人成名前若非年輕時就苦練文筆、投比賽爭版面，或是一邊兼職一邊四處投稿碰壁，真正出名除了幸運都是佼佼者，憑甚麼自甘留在中底層的畫師就要特別被保障？那甲方的需求誰來保障？
「其实在我看来，diffusion模型的最大意义，不是在技术上或艺术上取代人类，而是剥夺了乙方的议价权。」
NFT
會認真投資NFT的收藏家(不是詐騙)
其實會去看作品背後的價值
也就是說,收藏家們比起AI圖,他們更支持人類親手繪製的作品
人類繪師本身就是一個品牌,一個價值
如果養成作畫過程錄影or定時截圖記錄,證明你是親手畫的
在NFT市場反而比AI圖吃香
(我本人是有上架7張圖也拍賣出去了,只是一直沒想到這塊)
而且NFT上架是需要收上架費的(看時價,上架一張圖,幾百到幾千台幣不等)
所以應該不會有人白癡到會花錢上架大量免洗AI圖,然後拍不出去
可惜現在 NFT 與 AI 這兩個原本應該同時造福創作者與終端消費者的技術，某種程度上都因為規範不足成為投機分子的生財工具。我看短期內 NFT 也很難再轉回初始那種單純的保障性質了。
無奈這應該只會是想像，就像你說的，使用這些技術的門檻不低，而且現行也是炒作功效大於認證與創作權保障。
理想都很豐滿，現實都很骨感。
不管哪一國的圖像工作者，似乎都很少有類似的組織，原子化的現況下，這件事情要發生太困難，也很難從音樂行業開始，因為現行簽約的形式，發行公司應該不會希望給歌手、詞曲創作人更多的保障。
AI現在的爭議不也是因為投機去偷別人作品，一開始就用合法版權庫不就好了
說真的，技術的革新永遠在於法令之先，而且先有限制的話，大概也沒機會試驗技術的可能性。
有一好沒兩好，對甲方與終端消費者來說是可期的未來，可能就萌發自創作者過去的無知與不在乎（ignorance），與對未來的茫然與焦慮上。