ಠ_ಠ
抱著炎上的覺悟說出你討厭的事物
硬要說台語是閩南語的中國人
硬要說台語和閩南語不一樣的台灣人

最討厭的是不承認有這兩者有分別是因為政治對立的人
mousse3243
我看不懂你在說什麼
turkey8127
mousse3243: 也只看懂前一個
剛好看過中國人激烈否認台語這個稱呼,只認閩南語
mousse3243
turkey8127: 噗主編輯了,我現在能看懂了
fly7151
這兩者的分別是歷史地理造成的吧,最明顯的差異就是台語裡的大量日語詞彙
noodle403
所以噗主不討厭「認為台語跟閩南語不一樣的中國人」跟「認為台語是閩南語的台灣人」?
noodle403
我比較好奇噗主覺得台語跟閩南語的關係是什麼,怎麼一樣、不一樣都討厭啊?
ಠ_ಠ
fly7151: 語言本身的差異是一回事,但不是只以能不能溝通來當作分別依據的
經過移民,語言當然會在地化,融入許多在地詞語,台語有很多原住民語和日語,這顯然不是造成中國人這麼抗拒「台語」和台灣人這麼抗拒「閩南語」的主要原因
fly7151
我認為這些詞彙的差異就足以分別兩種方言了。「不是只以能不能溝通來當作分別依據」?都不能溝通了怎麼還會是同一種語言XD
fly7151
我這樣是不是就是噗主討厭的第三種人XDDD
ಠ_ಠ
noodle403: 討厭前兩者的原因是因為我會先入為主地認為他們是第3種人,受政治對立的影響而不仔細研究「台語」和「閩南語」的差異和相同之處
cheese5240
turkey8127: 也不想想台語這個詞出現的時候大清帝國都還沒滅亡呢……

而且老是搞得我以為閩南就一種語言
ಠ_ಠ
fly7151:
以台語為例,我在台東出身的父親聽不懂我在鹿港出身的外公的台語口音,但事實上這兩者還是被稱為「台語」
以客家話為例,我一名會說客家話的馬來西亞朋友聽不懂我客家舅媽的客家話,但事實上這兩者在各地仍被稱為客家話(前面可能加上地名區別)
以英語為例,我蘇格蘭出身的大學同學說的蘇格蘭英語無法被其他同學理解,而事實上這兩者仍被稱為英語
ಠ_ಠ
cheese5240: 確實,「閩南語」不是一種語言,更像是一個以地區範圍命名的概括概念,比起北方,南方地區語言複雜得多,十里不同音
ಠ_ಠ
fly7151:
以西葡語為例,兩者相似度非常高,能有一定程度的互通,但因政治立場不同而被分成西語和葡語
以馬來語和印尼語為例,兩者相似度更高,幾乎可以互相溝通,卻也是因為政治因素而被有所區分

所以對,你就是我討厭的第三種人
almond3412
台語 潮汕 漳泉 廈門
都不太能通
講都一樣的人大概不會全台語講話吧

不過對岸年輕人大概也被滅絕母語差不多了
台語倒是真的獨立了
ಠ_ಠ
almond3412: 我是覺得廈門人跟台灣的台語真的很相近就是了XDDD
不過我們也是國台穿插(以他的說法是普廈穿插),不知道全台全廈能不能通
沒錯,對岸也是面臨母語滅決危機RRRRRR
ox2285
因為有硬要說台語是閩南語的華人(中國人、華台人)才需要有人一直回台語跟閩南語也別。說台語是閩南語就跟說台灣人是中國人一樣讓人賭爛。
ಠ_ಠ
ox2285: 被政治因素賭爛我非常能夠理解,所以我列在第一條,但實際根源是第三條
ox2285
ಠ_ಠ: 中國本來就不在乎母語,它們唯一標準就是漢語/北京語/普通話。廈門人口430萬大概,新北人口就有了,漢語人口至少10億,假設中國人有幾億不會,最少有一半7億人會普通話。台灣人很喜歡抓小放大。
ox2285
*有別
ಠ_ಠ
ox2285: 中國人在不在乎母語我無法斷定,但我接觸的中國人裡面的確是把漢語/北京話/中文當作「母語」而非「國語」,兩岸對這兩者的概念認知上有微妙的落差(?
抓小放大這點其實兩岸的政府我也覺得差不多啦哈哈
cheese5240
祖國就是你慈祥的母親
ಠ_ಠ
cheese5240: 母親的懷抱最對味
ಠ_ಠ
我真的很想說,要怎麼稱呼一個語言,不是只靠溝通度做分別的,語言學不是這樣運作的,溝通度可以是其中一個依據,但政治、民族認同、所在地區、使用時期、文字也是一個考量

再跟我強調台語裡有很多日語的人
第一不要忘了台語裡也有很多原民族語
第二台語其實在福建地區(至少在廈門)也是可以被理解的
第三台語和閩南語的分別絕對是政治問題大於實用考量
ox2285
台灣的原住民語在古地名上可以看到,日本時期跟戰後改名讓一些脈絡不見。強調台語裡面有日語也沒有什麼錯,畢竟就是接觸內化造成,英語裡面也有不少法文字。
ox2285
中國抗拒「台語」是因為他們認為你的一切都屬於它,台灣是不被允許有獨立性,不論在哪方面。而台灣抗拒「閩南語」除了是因為中國政權搞出來的名稱外,憑什麼我的東西是你的。抓小放大我說的是人民本身,會執著台語有跟某些地方幾千萬人口可能能通(漳泉廈,其他福州莆田是閩北閩東等不相通語言,福建也有客家)但對於普通話/北京話幾億人通就無所謂。任何選擇用語的確都是源自第三條政治選擇,還有內心想法導致。芬蘭挪威瑞典語很相通,但分開取名,就是因為政治,馬來西亞印尼也是有點紛爭,後來印尼就改名叫印尼語。
wasabi6653
同意基本上跟政治認同脫不了關係,但是這點其實全世界太多語言是這樣了,台語並不特別

我覺得第三種人大概是下意識覺得被說成「政治」就是不好的事情,但其實主張自己的身分就是一種政治,這天經地義,不需要否認這種事的存在

至於相似度方面,我也是覺得台廈很相近,但潮汕漳泉真的蠻難懂的
wasabi6653
台語運動者自己也說名稱是政治問題不是科學問題
我按怎看「Tâi-gí是毋是閩南語」

很有趣的是他講客家話的時候會用「鶴佬話」來稱呼台語,畢竟這是客家人既有習慣,就是他族稱呼,不是中國政權強迫加上的名字
ಠ_ಠ
ox2285: 我沒說台語裡有日語是錯的,只是有些過度強調的人讓我覺得很反感
原來如此,第二段我也認同,在這個兩岸政治還未完全分立的時期執著於你的我的,還硬要糾正強調,實在沒有意義
ಠ_ಠ
wasabi6653: 對,我就很討厭,受政治影響又不是什麼壞事,以客觀來說本來就是受政治影響,幹嘛死不承認還硬要說:「ㄛ一個有融入日語一個沒有所以就不一樣」、「ㄛ兩個不能溝通所以就不一樣」,WTF前因後果都是錯的
要主張自己的立場而改變說法也當然沒問題,就是不要死命強調還強迫別人改說法
ಠ_ಠ
wasabi6653: 是的!我少數聽得懂我舅媽說的客家話就是「福佬話」這個詞XDDDD
閩南話在馬來西亞也不叫閩南話或台語,而是叫福建話,有趣
ox2285
ಠ_ಠ: 我同樣也不認同過度強調日語,這樣好像台語的特點只是因為有日語,我們還有先人智慧產生的習俗和俗諺等,但有人強調不致於會討厭,除非是戰後才來台。不然應該不會難接受日本有殖民統治過台灣。兩邊既然政治仍有牽扯,我認為糾正強調是有意義的,大家目標應該是像別人一樣清清楚楚,而不是繼續牽扯不清ㄅXD
ಠ_ಠ
ox2285: 原來如此!的確是要清楚一點比較好
我是這樣想的,希望總有一天規定清楚到底要用台語還是閩南語稱呼這個語言,我都可以接受,或是要大和解兩種都用各表立場也不吵架那更是再好不過(?
wasabi6653
ಠ_ಠ: 我有時候覺得這可能也反映了目前台灣普遍對自己的政治立場得過且過的狀態,常常用一些不嚴謹的說法覺得合理就混過去了。

我自己立場是支持台語,反對閩南語這個名稱。覺得承認並講清楚「這就是政治」才能讓使用的人知道自己的話語是有力量的,你自以為沒有那個意思,但在現有情境使用特定詞語就無可避免地會加強那個意思。

對我來說,台語就是台語使用者觀點,鶴佬話就是客家人觀點,福建話就是新馬使用者觀點,菲律賓講這個互通語言的稱呼「咱儂話」(意思是我們的話),閩南語則是中國政權(both)觀點。在清楚這些脈絡的情況下,選擇什麼或反對什麼是個人自由,但就是要搞清楚。對我來說,否定「台語」名稱的政治意涵,反而讓「閩南語」成為一種假裝中性的用語,對於我作為「台語」擁護者(??)其實更加不利。
bean9175
要用到「規定」本身就不對了。
這始終是自稱與他稱的問題。某人可以自稱美人,別人不管認不認同,沒有權力剝奪他自稱美人。
「台語」是在這座島落地生根且使用這語言的人,因為以台灣(當時台南附近)為大本營而自稱。
「閩南語」是外來政權施加的他稱。
照理說應該要尊重該族群自己的意思,就像雅美族後來改達悟族。
ಠ_ಠ
wasabi6653: 哇賽你整段啟發了我
ಠ_ಠ
bean9175: 哦是的沒錯XDDDD
我說的規定比較偏學術用語,就是通常會有一個普遍認同的專有名詞指稱一種語言,用來做研究時有一個共通的認知,但現在學術界也是在台語和閩南語之間分歧吵個沒完
wasabi6653
剛好今天看到Meta的台英語音翻譯demo,雖然用的是台語的語料開發者也是台灣人,但是稱為「福建話」。以商業公司來說,還蠻合理的,用這個語言的人應該的確是東南亞稱其為「福建話」的最多。

另外個人觀點也覺得如果不用「台語」,「福建話」也比「閩南語」可以接受,至少不是中國政權強加的名字,是當時離開福建的母語人士自己稱呼自己的語言。雖然這個脈絡也跟台灣人沒什麼關係就是。

還有一點很有趣可以注意的是,「福建話」英文翻譯是Hokkien,「閩南語」就是Minnan了。差別在前者還是語言本位,直接轉寫語言原本的發音,後者則是透過漢字經過一次Mandarin,好像漢字的「正確」「標準」發音必須是Mandarin一樣,完全體現了語言的權力位階XD
ಠ_ಠ
wasabi6653: 第二段經你一說,我還滿認同的,不過台灣也有擁有一部分的福建省所以應該也可以扯上一點關係吧 (開始硬要

嗯嗯嗯以中國的角度來看就是普通話最大嘛,就變成我前面說的他們會把普通話當成母語而非國語
wasabi6653
ಠ_ಠ: 是中華民國擁有一部分的福建省,不是台灣擁有一部分的福建省XD 我把中華民國政權也稱為中國政權真的不是沒有原因的,我自己探索(?)台灣母語跟歷史的過程中有努力處理過不同議題在某些價值上的一致性。雖然我們說語言跟政治密不可分但這繼續講還真的會扯太遠所以還是暫時打住XD
ಠ_ಠ
wasabi6653:
歐抱歉,對是中華民國XDDD
嗯嗯就是會牽扯到很多問題,不是只秉著「台語裡有日語」、「兩者能不能溝通」這種說法就可以說這些語言不一樣的!
saturn1866
wasabi6653: 但使用新加坡馬來西亞叫福建話的比台灣使用台語的人少吧?印尼跟馬來西亞移民裡好像粵客裔比較多。
saturn1866
但看到杜奕瑾說台灣自己有做雅婷大家可以試看看
雅婷逐字稿
cheese5240
如果真的要說的話,應該是泉州話漳州話?好歹漳泉械鬥打過那麼多場

拜許孝舜所賜我還知道有福州話
wasabi6653
saturn1866: 我被維基百科閩南語頁面的中文版誤導想說扣掉台灣跟中國剩下的應該多半稱Hokkien,但剛才翻英文版好像又不是這麼回事,中文版是真的把閩南地區語言都算進去XD 或許我的說法應該改成Hokkien是這個語言比較被西方世界知道的名稱(比起Taiwanese或Minnan)才對,感謝指出。

但還是要強調前面說過的,名稱就是政治問題,跟台灣人認同相關的就是「閩南語」跟「台語/台灣話」,了解這些意義,想清楚自己的決定即可。「福建話」這個詞的形成跟台灣的認同脈絡關係不大,就像cheese旅人說的,當時的台灣人原鄉認同硬要說其實是細到漳泉而非「福建」。
cheese5240
好像跟客家人打的時候就會是閩客械鬥www
wasabi6653
cheese5240: 事實上群體聚落分類一直都蠻複雜的也會變動,原鄉跟語言都有牽扯。像是這篇研究強調語群對屏東械鬥的影響,不過文末也說在其他地方未必能直接套用
https://www.drnh.gov.tw/...
durian690
我是客家人,我通常不稱呼為台語,而是閩南語。從小到大的習慣.....沒有什麼政治立場

對我來說我的母語也算是一種台語,所以說閩南語的是台語的時候,我會覺得有點怪怪的,為什麼客家話不是台語呢?為什麼台語單指閩南語呢?

好吧,我羨慕大家提到閩南語時會說是台語,但客家話一直都叫做客家話。😭
almond3412
https://www.dcard.tw/...

為什麼台語叫做台語:以前台灣是指今為台南的台灣府,台灣話或台語就是當時那裡的語言。

後來台灣變成全島的名字,台語在日本統治時期也確實是最多人使用的語言,台灣話或台語的稱呼便繼續沿用。雖說是因為人多,但當時並沒有一個「競爭看看誰可以當台語」的概念,而是根本還沒有全島一致的「台灣」認同。當時的原住民不是這樣看「台灣」的,會直接說自己的族名。

也就是說,「台語」之名形成時根本沒有人要競爭,當時根本沒有大家都是一家人的概念啊。阿美族語言(Pangcah)裡面對「閩南人」的稱呼就是Taywan,還會分客家人喔,客家人是Ngayngay,ngay好像是客家話「我」的意思。所以Taywan有可能是那時閩南移民稱呼自己台灣人的關係,有一種創造新族群的感覺。
almond3412
台語憑什麼叫台語?原住民族語才是真正的台語?|方格子 vocus

客語也不會想被稱作台語。從1933年羅香林的《客家研究導論》後,大致上認為客家人是從中原避難到閩粵贛交界處一帶的人,相對於在地人用「土」或「主」代表自己,他們開始自稱為「客」來凝聚族群,所以「客家」這個概念本身就彰顯了他們身在異地的不屈以及對自身認同的驕傲。從此,無論在哪裡落地生根的客家人,都還是會稱呼自己為「客」。1988年12月28日,在剛解嚴的台灣,客家人就敢發起「還我客家話」大遊行,從這裡就可以看出,把客語當成台語不但不是稱讚,反而是沒有歷史脈絡且不尊重客家精神的說法。
cheese5240
durian690: 我就純粹想要稱讚你會講客家話這件事
我認識的同輩客家人都不會講客家話了,頂多會聽
同輩的會講台語的也不多,講起話來都會卡卡的,哀傷
almond3412
cheese5240: 客家話不能亡+1
很多福佬朋友也喜歡客家文化
希望有一天大家都能講自己祖先的語言
durian690
謝謝樓上各位的解答
原來還有這些典故,我自己沒有先去查
真是上了一課

既然是客家祖先們的決定,後輩一定尊重,以後就驕傲的說客家話。

而台語原來不是因為強勢語言,而是台南人都講,就變成台語了😂
載入新的回覆