ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Tue, Sep 27, 2022 4:36 PM
Tue, Sep 27, 2022 4:40 PM
11
想聊、聽、看哲學與心理學話題。
噗主本身涉獵不廣著作也沒看過半本，歡迎旅人長篇大論，請當自己的噗使用！
其餘下收
希望是真的想深入地聊在起頭，只聊一點點很虛
歡迎大家回覆時不指名，減少應對壓力
如果要提問的話還是標一下
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:39 PM
不管是貼相關文章
開話題
提問、回答、自言自語都好
只要跟哲學與心理學有關係都好（哪怕是
其實什麼都跟哲學有關噢
也很好）
有想法的話就多打一點，讓其他人能比較快進入狀況。
以上！
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:40 PM
/
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 4:41 PM
想問噗主聽過邊沁的功利主義或是康德的道德說嗎？
支持哪一派呢？
(先說這邊是學生，雖然有接觸過部份的哲學課程但並不專精，很可能有一知半解或是錯誤的部分，還請見諒)
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:43 PM
想到電車難題！噗主沒有很直接的研究過功利主義 & 道德說，但對基本的概念應該有起碼一點點了解，想問旅人對這兩派的想法如何呢，我們一起學一起思考！
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:45 PM
如果切入角度是構成事實，也就是我們實際上傾向於何者，我想既然有分成這兩派，那麼這兩派人或者行為也都存在，因而合理吧
但是噗主不確定道德說的主張，道德說的主張是否會在某個角度下符合「功利」呢？
raisin9323
Tue, Sep 27, 2022 4:49 PM
純粹分享文章
三松閣﹕我們都在見死不救？ |好青年荼毒室-哲學部
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 4:51 PM
Tue, Sep 27, 2022 4:54 PM
ಠ_ಠ: 我當初也是課堂上經由電車難題學了一點皮毛，我是功利主義派的
老實說以現實的道德來講功利主義其實一點都不正義(或者說是過度理性的正義)
他沒有無論在何時何地都有用的規則，只有單論當下情況數值化做出達成「最大幸福」的選擇，而且每個人數值化的方法都不太一樣，所以一點都不客觀
所以算是超級理想化的一個說法
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:53 PM
看了一下有關康德的文，似乎會牽扯到選擇自由（自由意志，不過文中說康德將其劃分成意志和意念），談到選擇自由的話，噗主是傾向於決定論，其次是部分自由意志。
連接到道德上，噗主很難相信一個人有足夠的自由選擇善，但是說到這邊，又會覺得感受上功利主義跟康德的道德所處位置不在對立面，因為感覺功利主義也能容納部分選擇自由
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 4:54 PM
ಠ_ಠ: 這部份我想是會的，達成最大幸福的時候說不定也能完美符合道德觀念，而且這種情況應該是偏多數。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:55 PM
candy3791:
喜歡旅人說的！旅人說的讓我想到，一個行為的價值是相對的，所以...也許我可以支持功利主義的思想，實行上卻很難，我們可以說死的是一個還是四個，但後續的社會效應考慮進來，帶來的幸福感真的會大於前者或後者嗎，如果我們考慮到食物鏈，死四個人對整體生物的幸福度會不會更有幫助
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 4:58 PM
ಠ_ಠ: 是啊，所以人類無法完全遵守功利主義，因為我們的思考不足以預測未來的所有發展。
但我覺得這個想法是很棒的！要是未來真的有知曉一切的機器人，那麼我會希望他是以功利主義來設計
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 4:59 PM
那麼說好像也對！假如道德與人的思想沒有絕對關係，我們就需要處於審判之下，我是這麼覺得。
如果說，今天我做了一件對「人類」善的事情卻不符合道德，這個道德勢必被更高的存在賦予了更高的意義，也就是審判，但同時，這樣的審判也是混沌的。
如果我做了對自己和大部分有幫助的選擇卻也符合善，他們的主張就會混在一起，變成符合道德的功利主義，嗎
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:00 PM
結果機器人選擇以極為仁慈的方式泯滅所有生物，因為他知道生育是萬惡淵藪，以及生命建立在死亡上這件事
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:01 PM
噗主看一下旅人傳的文章
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:04 PM
ಠ_ಠ: 我想是的！
而且功利主義有另個好(？)的地方，是他如果跟人類自私貪婪的個性混合的話，要是以達成「全人類的最大幸福」為目的，能夠給予人類大量動力來讓生活變得更好、進步速度也會加快，因為這是符合「人類最大幸福」的。
不過這樣就很容易破壞自然環境，造成後面的問題，這就是缺點了（
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:05 PM
ಠ_ಠ: 如果這是能達成最大幸福的方法我會讓機器人這麼做的
不過這種想法基本上是不符合道德觀念的吧
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:06 PM
raisin9323:
好完整，噗主喜歡，謝謝旅人分享
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:08 PM
candy3791:
自私的人類知道許願要許什麼願望了
不過旅人這樣假設的話，畢竟他全知全能，應該會找到方法不去破壞環境也不一定，說到這裡，旅人認為最完美的天堂會是什麼模樣呢
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:10 PM
* 科學話題
我之前看到這個說法，人類的科技進步每隔一段時間就會大躍進（好耳熟），因此假如那個機器人
全知
，說不定人類的文明等級會一下提高非常多，連破壞樹木都不必直接開始外星殖民
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:11 PM
raisin9323: 真的很完整呢！而且這個某部分也能跟功利主義掛上邊
以功利主義的角度來說，我們在決定要不要救助他們的時候，要先決定在相同資源下「購買奢侈品」或是「拯救遠離自己的生命」哪一個比較幸福，接著再去實行。
不過哪個比較幸福以人類目前的科技來說無法完全客觀決定，所以最終決定要不要救助他們是人類自己，這個才符合自由意識，你可以自己決定而非因為外界的壓力。
然後決定後是否符合「善」則是道德說的範疇
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:15 PM
糖果的進一步解釋，喜歡
談到那個話題的話，我有時候會忍不住想死亡說不定是解脫，如果生活的痛大於快樂，那麼死亡反而會成為幸福感較高的選項。
但是，這牽扯到心理學，人們不會因為物質貧乏、教育程度低落就無法快樂，他們有他們的動力來源，或許也正因為這樣才能活下去。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:16 PM
這個想法常常讓我在試著「幫助」什麼的時候感到猶豫，因為我不知道該從何判斷起
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:16 PM
ಠ_ಠ: 所有生命體都完全無知，遵從本能行動，然後同時沒有性別、肉體之分，公平的世界。
這樣就沒有紛爭、能夠讓大家都幸福，在沒有「不幸福」的狀態下就能達到最高幸福。
或是火影忍者之中的「無限月讀」的世界也很棒，所有人都能達成自己的願望，幸福度提升而且也沒有人因此受傷
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:18 PM
那如果有人的願望是，讓真實存在、有意識的生物痛苦的話呢
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:19 PM
ಠ_ಠ: 是啊，一知半解才是最困難的地方。
我們並不能知道要是符合道德幫助了一個人，使其得到短暫幸福，但之後會不會造成幸福度的降低。
所以只能盡力思考，做出自己認為最好的決定
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:23 PM
ಠ_ಠ: 噗主知道月讀的實現方式嗎？
漫畫其中有一格是小李在月讀的世界中打敗佐助、讓女生都喜歡上他，但實際上並沒有。
月讀只是給予他一個非常真實的夢境而已，在那裡的一切都是假的、依據「人」的希望而產生。
這樣以噗主的舉例，他可以在月讀中看到生物痛苦的樣子，但實際上那個生物是完全沒事的
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:23 PM
噗主認為最理想的世界，是讓我們像溫室裡的花朵，且永遠也不懂得腐敗。
我覺得，自由意志和幸福感是互相抵觸的，快樂不需要建立在多樣性上，多樣性也無法視為真理。假如這兩句話為真，那麼最美好的世界，就是一個我們每個人都很盲目、不自由，但是怎麼做都會為他人也為自己增添幸福感的世界。
利他的行為成為本能。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:24 PM
如果是那樣的話那好像蠻符合噗主的理想的！
生物才不需要真理，只要我們以為那是真的就好
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:24 PM
ಠ_ಠ: 這個世界也很棒！大家都幸福的世界！
即使盲目也無所謂
反正人活著多少都是盲目的
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:27 PM
明明是有點悲觀的事情，但這樣說有點好笑
不過在這之上有沒有一個更棒的世界呢，如果我們貪婪一點，連跟幸福感無關的真理也想要之類的。
但是噗主還沒有思考過這個問題，一時班課說不出什麼東西
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:27 PM
*半刻
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:29 PM
candy3791:
想問旅人對哲學的實用性的看法
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:33 PM
ಠ_ಠ: 個人覺得哲學最實用的地方是作為自己的生活準則吧，人多少都是盲目的，所以有時候就不會想動腦
如果你在願意動腦時花時間決定了你願意遵守的道理，那當你懶得動腦時只要照著做就行了，而且這些行為也都是好的(大概吧)
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:35 PM
ಠ_ಠ: 是說真理的部分，即使真的出現了也可能因為和過去的經驗不同而不被接受，所以說不定根本沒有人可以知道「真理」呢
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:38 PM
喜歡糖果的想法！
我們研究哲學，行為與行為間的矛盾就會越來越少，進而影響到生活的一切選擇判斷
噗主的話覺得哲學有一個很棒的地方，它能訓練邏輯，接著哲學跟很多東西都有至少一點相關（像是心理學，而「心理狀態」又能用來幫助解讀更多事情）接觸哲學能讓人的視角變得富足而不容易無聊、打結。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:40 PM
談到這個話題，噗主最親密的朋友，本來是一個很單純、整天喊著無聊的狗，接觸一些哲學話題後，他在很多事情上都找到了方向，行為和思想也越來越一致，在做出
善
或
惡
的選擇時也更有實感，那就像是我們說的人性，哲學使人成為人
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:41 PM
ಠ_ಠ: 哲學其實跟很多東西都能有關聯，即使不是為了成為聖人，單純因為好玩而思考也很不錯
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:43 PM
那麼主觀的情緒擺盪會否也是真理的一部分，到底什麼是真理呢，也許我們只能不斷試著挖掘更深，也許我們永遠挖不到最裡頭那層，也許我們永遠抓不到絕對的根基和構成，那令人悲傷，不過換個角度想想，此時此刻我們也試著前進了一小步
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:44 PM
candy3791:
有點好笑的是當初還真的是因為覺得有趣才接觸哲學，感謝那個將哲學講的很有趣的人，讓噗主一步一步踏入這個大坑
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:45 PM
ಠ_ಠ: 是啊，在不明白真理是什麼的時候，我們只能盡力多走幾步路看何時能到達那個我們都想要的境界了
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:45 PM
糖果幾點要睡！
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:46 PM
我會想得比較虛無， 覺得世界很混沌，行為跟結果有關，但是我們再怎麼做都依然渺小，前進的動力也就跟著黯淡了
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:46 PM
ಠ_ಠ: 不知道
但我現在隔離在家，只有確定7:30要起床，但之後可以再睡回籠覺
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:47 PM
噗主也在隔離，11點前要起床
但是根本睡不著
果斷熬夜
（惡習）
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:47 PM
糖果認為自由意志存在嗎？
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:50 PM
ಠ_ಠ: 存在，但是因為習慣了經驗法則以及從小的教育，我們並無法主觀性的依據其而行動
或許他會微妙的影響我們的行為，但絕對不是唯一的因素
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:52 PM
不知道可不可以粗暴的歸納成部分自由意志，噗主有點害怕自由意志（說起來好像在說自己害怕長大），我覺得那不是能增加幸福感的事物，更不能將人的行為導向真理。
或者可以說，我覺得自由意志和「審判」太契合了，因為那就是我們耳熟能詳的道德的存在依據；有自由，才有道德，也才有審判。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:54 PM
因為我存有自由，那麼即使我不快樂，我仍然會被審判，而更不可能被審判補償，因為我存有自由。
那假如今天自由意志能造成的變數非常少，那麼自由有何意義呢
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:55 PM
談到自由意志，統計上自由意志會不會很像機率，像隨機性，但如果它可以被量化......它還自由嗎
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 5:56 PM
5% A 95% B
那麼就代表有事物影響了機率，這樣自由嗎
真正的自由如果是50%，那比起自由更像混沌
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 5:58 PM
ಠ_ಠ: 或許就跟數學中的無理數一樣吧，雖然有名字，我們也對其也有部分的認知，或許了解的部分會越來越多，但還是不可能了解他的全貌。
所以我想他還是自由的
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:00 PM
雖然沒有邏輯上的推論，但糖果不會覺得說，統計上像隨機性的自由，不是真自由嗎
題外話，自由意志會打心理學一巴掌，因為人若在某些事情上全然自由，就無從判斷，我覺得自由意志在因果關係的對立面
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:04 PM
ಠ_ಠ: 畢竟隨機性也能預測範圍呢。
亦或者從一開始就不能以數學來解釋自由意識
這個就是理解方向的問題了
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:09 PM
可被預測的話就不自由，我覺得，當我們能將某個東西量化，某個東西就存有因果關係。就好比公正世界理論的主張：所有人都在施加與得到他想要的一切，這個主張荒謬的其中一點在於我們難以量化，因為它全然自由，所以「矛盾」，100%在這個觀點中既是多也是少而不是完整的。
那麼，部分自由的世界中，那份自由又該如何運作，那是可以被量化的嗎？自由要依據什麼而運作？而它依據的事物，難道不會讓他不自由嗎
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:13 PM
ಠ_ಠ: 部分自由感覺就違反了自由本身的意義了呢，這個部分我還真的不太清楚。
或許在人類稱呼他為「自由」時他就失去了意義吧，我想每個詞彙其實都是一種框架，如果自由是本來就有框架的呢？
或許我們理想的完全自由本來就不存在吧
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:17 PM
假如自由意志不依靠任何事物，那種自由就是隨機，也是真正的混沌，無法存有道德的那種。
那如果它運作時依據著
什麼
，好比可能有個神，設下了審判，所以自由意志依據「道德」運作，為了讓審判不要成為混沌，所以人們會更
傾向
於做出善的行為，這樣當人們做出惡的行為，才值得被懲罰。
在此，自由意志依據真理上的道德運作著，可是卻傾斜了，就像旅人說的，依據角度，這不是一半一半，所以不那麼「自由」，可這其實並沒有改變隨機性的觀點，因為即使如此仍然沒有設下因果關係，我們無法推導出1+1=2那樣的論證，事情便失去了邏輯性，善與惡的區別只是幸運和不幸。
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:19 PM
candy3791:
這部分我好像可以解釋！
全然自由：世界公正理論（我的行為是純然自由的，我可以自由選擇要做好事還是壞事）
部分自由意志，或者說，部分決定論（事物存有因果關係，但也能有一部分的自由）
無自由意志：決定論（事物存有嚴謹而可動搖的因果關係，它有分支，這裡不贅述）
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:22 PM
打個比方
在世界公正理論的視角下，一個人溺水了
救它或者不救它
（它是否會獲救）
只跟你自己的意志有關，矛盾的是，這跟當事人無關嗎？如果男孩想被救，但你不想救他，那他到底會不會被救下來？
不過這邊可以延伸到宗教，你可以不救它，但善有善報惡有惡報，藉由這種方式事物會變得「公正」
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:23 PM
ಠ_ಠ: 那麼道德論指的應該是「部份自由意志」
我們就像是被圈養的牛一樣，只能在特定的地方內行動，但這個地方大的足夠我們一輩子都認為自己是自由的？
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:24 PM
或是空氣阻力吧！
空氣阻力一直存在，並影響生活中不少東西，但要是沒有特別說的話你並不會感受到他
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:26 PM
假如意志全然自由，事物間的因果關係會大幅度地消失，一個人可以在「完全相同」的情況下做出截然不同的選擇，而這也是部分平行世界的存在依據（意志的自由程度和平行世界數量有關）
部分自由意志就比較有趣ㄌ，一個人溺水，在這個觀點中，我們是有可能不管怎麼
選擇
都救不了那個小孩的，即使我們有一部分的自由。
也許因為那個小孩離我們太遠，我們不會游泳，我們太著急了腦袋混亂想不出方法，種種不可抗力使得我們再如何想要拯救他，也救不了。於是小孩的死亡在此處，有可能是必然。
無自由意志是最好解釋的，他會死就是會死，自由只是因果關係塑造的假象
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:27 PM
ಠ_ಠ: 是說講到宗教，要是真的有因果，那麼那些遇到糟糕事物的人不就都曾經是惡人、正在為過去的錯誤贖罪嗎？雖然他們並不知道他曾犯下那些錯誤。
那我們為何要幫助他脫離他應受的懲罰呢？
這是我認為輪迴理論的宗教矛盾的地方
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:29 PM
還沒回應到糖果前面的想法
的確我們不是神，這樣就像在霧裡看花，說不定糖果說的很趨近於事實，框架是最高等級的自由存在的依據之一，意外地有邏輯上的美感呢
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:31 PM
我前面在好關鍵的地方漏字，覺得糖果會自動補字但還是更正一下
決定論是事物存有嚴謹而
不
可動搖的因果關係
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:35 PM
可惡我覺得現在再不睡明天會起不來()
可是跟噗主聊哲學好有趣我又不想睡
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:36 PM
道德論...噗主只看了頭的部分，還不是很懂，不過考慮到邏輯性，我會覺得他放在部分自由意志會比較好，跟糖果相同
”
像被圈養的牛，只能在特定地方內行動，但這個地方大的足夠我們一輩子都認為自己是自由的
”
這邊是在比喻意志嗎？意象好有趣！然後前後文會讓我想到模擬世界理論
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:37 PM
candy3791:
我好愛糖果第一次在噗浪上聊哲學聊這麼開心，但是...糖果該睡了，嗚嗚嗚，噗主會想念糖果
candy3791
Tue, Sep 27, 2022 6:38 PM
ಠ_ಠ: 我也好喜歡噗主嗚嗚
如果明晚這噗還在的話我會回來繼續話題的
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:39 PM
空氣阻力的比喻很有感覺！！！！
噗浪好卡我發了兩次
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:40 PM
candy3791:
糖果...晚安早安！等糖果明晚，或者更之後有空的時候，我們在繼續話題！不然噗主先回完就會堆一大堆東西，回起來糖果會很累
ಠ_ಠ
Tue, Sep 27, 2022 6:41 PM
然後祝糖果不要確診或者是輕症，噗主是輕症
melon1901
Wed, Sep 28, 2022 11:15 AM
路過發現這噗好有趣！不過沒有研究哲學所以說話可能沒辦法那麼精確，希望可以包容
有在想做出決定時的意志被他人干涉因此影響結果，那還能叫做選擇嗎？畢竟是自己選擇了同意他人干涉，但並非自身原先想選的，可能迫於無奈、威脅、利誘等人情關係
我認為人與人之間是因為要說服另一個人而學會溝通，但若一方不聽並為了自己想選擇的而不擇手段影響你的選擇，那麼你所做的選擇是自己的還是對方的？說是對方的選擇卻可以將責任推到你頭上，畢竟你同意了對方的干涉，然而說是自己的選擇，卻等同於因為他人的想法導致自己能選擇的選項只剩一種
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 11:30 AM
有新旅人來聊天好開心...
不用擔心精確的問題！哲學是謙卑的，雖然抽象會讓我們需要來回交換更多次訊息來理解（使想法具體），但模糊能容納更多詮釋的空間
.
不知道melon的想法能不能用「受他人影響的意志」作為主旨，整體很有那種衝突的美感
現有的而噗主聽過的，跟這個主旨相關的思想，有很明確連結、也很大眾的概念應該是自由意志，一個意志到底能自由到什麼程度呢，如果我們的選擇，其影響不僅僅是個人意志，而也包含像那些脅迫、無奈等等的因果關係，這樣的意志還自由嗎？不夠自由是否能還能說是我「個人」的意志呢？
（突然擔心前面有沒有把自由意志打成自由意識
）
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 11:38 AM
也許可以從定義上開始思考，但沒辦法太深，噗主的小腦袋會爆炸
我們能假設一個意志的自由程度是連續體，而判斷
是否自由
可能就是看當下我們在（難以得知的）事實上到底佔有幾%的選擇，接續噗主前面的想法，噗主會說這裡的自由在統計上如同隨機一般，不過對個體而言，理想的自由我會解釋成「我當下行為的動機是自由的、不受拘束的、只跟我個人的意願有關」，但光是這樣解釋，似乎也會繞回一開始的問題，什麼是我個人的意願呢
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 11:46 AM
我們顧慮他人時，做出的決定，屬於個人的意願，因而屬於自由意志的一部分嗎？
比如說，假如我們知道某個人需要幫助，而我們選擇幫助它，這個思考中牽涉了其他個體，這會讓這個意志變得不自由嗎？
我們「思考跟自己有關的選擇」時，若受到了他人干涉，但那個人和那項選擇的後果也許並沒有非常強烈的聯繫，在這之後我們做出的判斷，是否仍然自由呢？或者，只要對方沒有出現，意志就自由嗎？
噗主覺得，我們無論如何都會干涉到他物，這是無法避免的，只是程度大小的問題，反過來說我們也無法不受萬物影響，倘若以選擇中是否受到他物影響作為自由與否的標準，那麼我覺得我們是無法真正自由的，所有事物都在形塑我們，但我們也塑造了萬物，個體難以劃分為個體，就好像我只是打打字說我的想法，旅人也會被我影響，而那份影響會動搖整個時間：未來
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 11:46 AM
在一段對話後，我們就不是過去的我們了
melon1901
Wed, Sep 28, 2022 2:07 PM
因為沒學過哲學所以詞彙比較不敢用www謝謝噗主願意做延伸
會思考這個問題是因為常聽人說「要為自己的選擇負責」
所以在想如果是因為他人而做出的選擇應該由誰負責，自己負責嗎？但那是為了他人做出的選擇其實不是很想負責，那他人負責嗎？但那也許是我們自認受他人影響而做出的選擇，其實是想將責任加諸於他人身上，因為我們也有不顧後果堅持自己原先的選擇的選項
那麼我們究竟該如何劃分責任歸屬呢？看當下的意志是否自由嗎？或是道德倫理一類的經驗呢？
melon1901
Wed, Sep 28, 2022 2:07 PM
話說我們影響其他事物，而其他事物影響我們，我覺得是很浪漫的觀點
好像會比較期待未來會產生什麼影響
可是人類很渺小，像上面那個圈養的牛的比喻一樣，僅因我們待的地方很大就以為掌握待的地方就掌握整個世界了，有沒有可能我們影響到的事物其實就只是我們待在柵欄裡所能認知到的範圍而已呢？
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 2:26 PM
貼一個和哲學有關係的噗
不過和目前的話題沒有直接關係！
ಠ_ಠ - 都說人不能描述不存在的顏色。 可是存在的顏色也無法描述啊
我很喜歡裡頭噗主的那句話：凡是能描述的都已經顯現了
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 2:29 PM
melon1901:
我覺得meoln的主題...對我來說有點難回答
噗主有一個角度可以處理這個主題拋出的（絕大部分）疑問，不過我不確定那樣做好不好，因為我會說得有點死，那樣就失去哲學的樂趣了
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 2:36 PM
一部分也是我還沒有想到別種詮釋方法使其合理，所以我們可以期待糖果或是新旅人出現，想法碰撞之後才會產生更多色彩
「為了理解而併歸，為了領悟而分類」
只要抓住一件事物的根源，就能藉由延伸，去理解更多分支。
我想此刻我們可以試著併歸他們，責任歸屬從何處開始延伸，接著在那之下是否還有更深層、更基礎的法則呢
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 2:48 PM
melon的狗狗表符好可愛！很高興你覺得浪漫，科學很愛說萬物本同源，哲學把那個本去掉，變成萬物同源
「我們影響其他事物，其他事物影響我們」這段話，有另一個很相似的版本：
「我們塑造了我們的工具，我們的工具塑造了我們。」
（連結是一個小遊戲，很推薦玩玩看！）
這兩段話背後隱隱含著的思想：我們所見的並不是我們所
觸
的。我們的思想會受限於我們的資訊來源，而事物本身就如同骨牌，或者世界就如同蜘蛛網那般，也許單個點的波動不會影響到我們，但是點的波動不斷傳遞，最終，遠的事物也存有影響近的事物的能力。
或許我們都太渺小，我們沒有像宇宙一樣將我們每個人都緊緊包裹著、屈服於它的性質之下的能力，噗主也不知道實際上萬物是否真的能影響萬物，
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 2:51 PM
我們的世界有那麼嚴謹的因果關係嗎？如果自由意識存在，而使因果關係在傳遞的過程中斷開了呢？那樣的話，不，萬物不塑造萬物，那麼我們影響到的事物其實就有可能只會是在柵欄裡，所能認知到的那一點範圍。
不過這個說法讓人覺得，唯有我認知到某物、某事我才可能影響到它，影響在這裡只會是有形的
candy3791
Wed, Sep 28, 2022 4:48 PM
ಠ_ಠ: 「要為自己的選擇負責」說不定這句話本身就是由於社會大眾不想負責任而創造出的話語呢。
明明同樣的人會因為環境及成長過程而有所不同(
註1
)，但社會卻常常忽略這些，將責任全部推給「個人的選擇」，畢竟沒有人想要背負不好的東西。
註1:假面騎士build裡面主角失憶前後的兩個人格，原本是創造出戰爭兵器，為了科學進步不惜犧牲人命的惡魔科學家。
失憶後被好心的咖啡店老闆撿走，遇到了夥伴，反而變成為了愛與和平而戰的假面騎士。
我認為這個例子很明確顯現出「環境」對人的影響
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 4:56 PM
話題急轉直下變得好黑暗，我喜歡
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:00 PM
心理學的自利性偏差、倖存者偏差、馬太效應...等，有很多都跟社會的狀態有關係，而這些效應若為真，那它們實際上還可以彼此強化、牢固，在想到價值的相對性，畢竟我們是生物，行為的動力與價值大小呈正比是很合理的事情，但哪怕是最平凡的心理疾病也能夠在此處隔出一道牆，其實某些人呼吸就覺得疲倦，但「正常人」不會懂，也沒必要懂，因為強者越強弱者越弱
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:04 PM
就變成，環境不只是塑造了當下，其實也塑造了未來（...因果、個人意志這些概念又可以放進來再討論一次
... ），突然想到，有錢人要維持有錢是很容易的，假設用賭博的方式，窮人全押而富人押上相對應的數字，窮人只有一次機會，但富人有很多次，接著，當富人從窮人手中拿走那些資源後，他的資本比原本還要多，也就更加充裕。
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:07 PM
心理學的角度，對噗主來說影響比較深、有感觸的應該是依附理論與戀父情節（不是佛洛伊德的陰莖嫉妒），這兩個理論（現象？）都很符合糖果說的環境塑造人，經濟學上似乎也有階級複製的說法。
難怪
不知道誰預言
人類以後會演化成不同人種，其源頭差異就是富人與窮人
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:23 PM
ㄚ...不行惹， 噗主最近會去沒網路的地獄，之後會很難回覆（很難...很難......），先跟旅人們說聲抱歉，雖然有噗主太有精神蝦嗨的趨勢
真的很歡迎大家當自己的噗使用，哪怕只是貼個自己覺得有趣的哲學、心理學甚至是科學圖文影音什麼都好，因為有興趣的人就會自己點來看。再次謝謝陪我聊天的兩位旅人，尤其是糖果，你們的回覆都好用心！希望我們有機會再見
（...）
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:23 PM
早安晚安
ಠ_ಠ
Wed, Sep 28, 2022 5:29 PM
前面提到的模擬世界理論是從這裡看來的
Is Reality Real? The Simulation Argument
額外的有趣哲學 + 科學片片
Why Are You Alive – Life, Energy & ATP
melon1901
Thu, Sep 29, 2022 12:36 PM
除了狗狗也有貓貓
（嗯？
謝謝噗主提供了我平時不會特別找來看的資料！也為了營造這噗很和平及鼓勵討論的氛圍而使用的溫柔詞彙
能在旅人及噗主的幫助下得到答案是蠻好玩的一個過程，雖然會產生疑問但其實好像沒想過要獲得一種解答www
我不確定有沒有關只是自己看到的情況，好像有一種「你為什麼不谷歌」的風氣存在？可是谷歌關鍵詞不對怎麼找都找不到，而且谷歌也不是每個人類都會使用的工具吧
那我們真的有在塑造工具嗎？其實會不會是被他人的工具塑造呢？也就是別人利用工具影響我們，例如手機界面更新時我就會覺得世界背叛了我一次，啊因為還沒辦法延伸到整個世界所以只能以我這個個體的角度下去看待這些事
呃如果以富人窮人演化的話，也就是說中間階層會不會是被富人慢慢用工具塑造？像FB或IG塑造人們的審美觀一樣？
melon1901
Thu, Sep 29, 2022 12:47 PM
啊，能在這個噗受到影響我很開心
希望能繼續再跟大家相見
也祝噗主一路順利？
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:24 AM
貓貓好凶猛！
有關「富人和窮人以不同路線演化」的思想，除了上面提到的馬太效應（凡有的還要加給他）之外，另一個和「繁衍與演化」息息相關的理論是
優生學 & 劣生學，
這邊跟科學牽扯比較多，噗主說的隨便聽聽就好
如果1. 基因有優劣之分，能影響甚至決定物種的存活率。
2. 基因可以被傳承下去。
3. 優秀的基因會互相吸引。
這三項為真，那麼社會很可能存在或多或少的優生學現象；好看、聰明的人會持有相對優秀的條件，與其他同樣有優秀條件的人交往、繁衍，而條件較差的人，則較有可能與同樣條件差的人有進一步關係（因為較難被條件較好的人看上）。
candy3791
Wed, Oct 12, 2022 8:28 AM
噗主好久不見！！！
可惡我太久沒看這噗已經忘記上一次在討論什麼了
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:37 AM
如果這個現象到了極端的程度，就可以接回一開始說的：窮人和富人演化成不同的人種，因為若窮人和富人失去了交集，等同於失去了繁衍的能力。
套用審美的概念會更好理解，如果我們只會對和人類生殖隔離的生物發情，那麼即使該動物也
愛
我們，因為無法繁衍，基因也不能傳下去，所以理論上這種奇怪的生物特徵，會在我們死後消失，至少不能穩定傳下去。
這個過程就能說是，我們因為這個原因，被環境（或該組基因）淘汰了。
那麼試想，如果條件好的人只看得上條件同樣好的人，條件較差的人如何與條件好的人有交集呢？換個角度想即是另一種滅絕，因此，那些條件差的人若想繁衍下去，勢必得在這極端的環境下，與條件差的人為伍。
所有喜歡富人的窮人都會因為生ㄅ了有彼此基因的孩子而在當時被淘汰，於是剩下來的人分為「愛富人的富人」與「愛窮人的窮人」
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:43 AM
*此處是極端版本的淺層猜測：演化成不同人種
前者即是優生學，富人相對好的基因與其他同樣相對好基因不斷碰撞。後者是劣生學。
慢慢的，那些更偏向於喜歡窮人的窮人會有生存優勢，因為他們不會浪費時間在富人上，於是隨著時間，演化在此製造了一道分野，一邊是只愛富人的富人，一邊是只愛窮人的窮人。
（具體會變怎樣噗主就想像不到了，窮人會變成蜥蜴嗎）
...不過我們目前社會，我是覺得完全不用擔心往這個方向走！因為魚與熊掌不可兼得，要找到完美的人太難了， 而且每個人對完美的定義都很不一樣，再加上我們形塑先天條件的能力也越來越強
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:45 AM
candy3791:
糖果！！看到糖果好開心，最近變涼了糖果要注意保暖噢
那就直接開新話題
不過噗主等等就要出門了 ，所以才先回...如果想聊點什麼，可以直接放噢
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:45 AM
看到糖果好開心
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:48 AM
melon1901:
melon的比喻好貼切，我也會覺得世界背叛了我一次
其餘的部分，噗主覺得思考方向都是合邏輯的，都有對上主題，我覺得個體的角度即是一種客觀，因為即使邏輯上不合理（效力沒有最大化），但感受必然是真實的
ಠ_ಠ
Wed, Oct 12, 2022 8:49 AM
為什麼噗主說了兩次看到糖果好開心ತ_ತ
melon1901
Sun, Oct 23, 2022 2:33 PM
可能噗主看見糖果真的太開心，重要的話說兩次的概念
看見噗主回覆我也很高興，歡迎回來
手機更新……真的很痛苦啊，習慣的界面說改就改，我到現在還是習慣不了按鈕的改動，會一直按到過去按鈕在的位置
melon1901
Sun, Oct 23, 2022 2:33 PM
我在想我們形塑自身條件的辦法是不是也跟錢有關
整形、化妝品服飾、談吐禮儀之類的，基本上是需要一定金錢去獲取，除了個性以及騙術等需要運氣的類型，雖然我們形塑條件的能力確實有增加，但當金錢的流動越降越低，我們塑型的能力是不是就此不動了呢？
不曉得噗主對窮忙有甚麼想法？隨著科技越變越快，但普遍人類或許都沒跟上，我們真的有努力對地方嗎？還是只要機器人或AI技術進步就可以取代人類的努力，畢竟人類努力需要時間還可能努力錯方向，可機器不太會出錯並且精準
ಠ_ಠ
Mon, Jan 2, 2023 5:07 AM
melon的想法很有趣耶
說起來跟科技相關的形塑方法似乎都跟錢脫不了關係，假使未來金錢的價值（人力的價值）降低，我們能夠換取某項事物、服務的籌碼是否也會跟著降低呢？不過那畢竟是未來，理想的情況下，在金錢貶值（或難以獲取）的同時，文明等級、科技進步的程度也在提升，所以或許......使用服務的代價也會跟著變低吧。
關於這點，噗主曾聽過一個假設，大意是「如果跟以前的人說：在未來，每個人都能有一個將電話亭、遊戲機與音響整合在一起的輕便的方塊，他們一定會覺得這是天方夜譚吧。」
回顧科技發展的歷史也有相應的證明，例如儲存資料的技術就經歷過幾次的躍進，過去超大一台機器儲存與運算的能力，比不過現在一台手機......
ಠ_ಠ
Mon, Jan 2, 2023 5:18 AM
但上面都是樂觀的猜測，就像melon說的，當人類的勞動價值不斷被科技稀釋，甚至擴及以往我們認為不太可能被影響的層面時，
在未來？我們能夠做到什麼？
甚至我們不能保證，在那種人工智能極其卓越的環境下，「身為人類的我，是否握有什麼籌碼去換取服務」這個角度，會不會也算是樂觀的？畢竟「我們有什麼資格活下去？」
可是相關變數還是很多，比如說什麼「人工智能是為人類服務，因此人類的價值在人工智能的判斷中勢必高於它自身」的機器不能消滅人類的設定；或者是像科幻作品中，能夠強化人類能力、提升人類價值的裝置；或者是身在人人都有口飯吃的未來，也許我們無事可做也沒關係；或者是在未來，也許我們不再
那麼
需要形塑自己的能力，找不到一個愛自己的人類，那麼找個自己愛的機器人怎麼樣
ಠ_ಠ
Mon, Jan 2, 2023 5:22 AM
談及這個話題...真心希望AI繪圖不要對藝術生態造成太大的衝擊，畢竟目前技術不是分析人類的美感去創作藝術，而主要是就現有的作品分析重組，用一種複雜的方式模仿產生「新」的，變化力遠遠比不上真人繪師
ಠ_ಠ
Mon, Jan 2, 2023 5:22 AM
然後，
新年快樂！
載入新的回覆
噗主本身涉獵不廣著作也沒看過半本，歡迎旅人長篇大論，請當自己的噗使用！
其餘下收
希望是真的想深入地聊在起頭，只聊一點點很虛
歡迎大家回覆時不指名，減少應對壓力
如果要提問的話還是標一下
開話題
提問、回答、自言自語都好
只要跟哲學與心理學有關係都好（哪怕是其實什麼都跟哲學有關噢也很好）
有想法的話就多打一點，讓其他人能比較快進入狀況。
以上！
支持哪一派呢？
但是噗主不確定道德說的主張，道德說的主張是否會在某個角度下符合「功利」呢？
老實說以現實的道德來講功利主義其實一點都不正義(或者說是過度理性的正義)
他沒有無論在何時何地都有用的規則，只有單論當下情況數值化做出達成「最大幸福」的選擇，而且每個人數值化的方法都不太一樣，所以一點都不客觀
所以算是超級理想化的一個說法
連接到道德上，噗主很難相信一個人有足夠的自由選擇善，但是說到這邊，又會覺得感受上功利主義跟康德的道德所處位置不在對立面，因為感覺功利主義也能容納部分選擇自由
喜歡旅人說的！旅人說的讓我想到，一個行為的價值是相對的，所以...也許我可以支持功利主義的思想，實行上卻很難，我們可以說死的是一個還是四個，但後續的社會效應考慮進來，帶來的幸福感真的會大於前者或後者嗎，如果我們考慮到食物鏈，死四個人對整體生物的幸福度會不會更有幫助
但我覺得這個想法是很棒的！要是未來真的有知曉一切的機器人，那麼我會希望他是以功利主義來設計
如果說，今天我做了一件對「人類」善的事情卻不符合道德，這個道德勢必被更高的存在賦予了更高的意義，也就是審判，但同時，這樣的審判也是混沌的。
如果我做了對自己和大部分有幫助的選擇卻也符合善，他們的主張就會混在一起，變成符合道德的功利主義，嗎
而且功利主義有另個好(？)的地方，是他如果跟人類自私貪婪的個性混合的話，要是以達成「全人類的最大幸福」為目的，能夠給予人類大量動力來讓生活變得更好、進步速度也會加快，因為這是符合「人類最大幸福」的。
不過這樣就很容易破壞自然環境，造成後面的問題，這就是缺點了（
不過這種想法基本上是不符合道德觀念的吧好完整，噗主喜歡，謝謝旅人分享
自私的人類知道許願要許什麼願望了
不過旅人這樣假設的話，畢竟他全知全能，應該會找到方法不去破壞環境也不一定，說到這裡，旅人認為最完美的天堂會是什麼模樣呢
我之前看到這個說法，人類的科技進步每隔一段時間就會大躍進（好耳熟），因此假如那個機器人全知，說不定人類的文明等級會一下提高非常多，連破壞樹木都不必直接開始外星殖民
以功利主義的角度來說，我們在決定要不要救助他們的時候，要先決定在相同資源下「購買奢侈品」或是「拯救遠離自己的生命」哪一個比較幸福，接著再去實行。
不過哪個比較幸福以人類目前的科技來說無法完全客觀決定，所以最終決定要不要救助他們是人類自己，這個才符合自由意識，你可以自己決定而非因為外界的壓力。
然後決定後是否符合「善」則是道德說的範疇
談到那個話題的話，我有時候會忍不住想死亡說不定是解脫，如果生活的痛大於快樂，那麼死亡反而會成為幸福感較高的選項。
但是，這牽扯到心理學，人們不會因為物質貧乏、教育程度低落就無法快樂，他們有他們的動力來源，或許也正因為這樣才能活下去。
這樣就沒有紛爭、能夠讓大家都幸福，在沒有「不幸福」的狀態下就能達到最高幸福。
或是火影忍者之中的「無限月讀」的世界也很棒，所有人都能達成自己的願望，幸福度提升而且也沒有人因此受傷
我們並不能知道要是符合道德幫助了一個人，使其得到短暫幸福，但之後會不會造成幸福度的降低。
所以只能盡力思考，做出自己認為最好的決定
漫畫其中有一格是小李在月讀的世界中打敗佐助、讓女生都喜歡上他，但實際上並沒有。
月讀只是給予他一個非常真實的夢境而已，在那裡的一切都是假的、依據「人」的希望而產生。
這樣以噗主的舉例，他可以在月讀中看到生物痛苦的樣子，但實際上那個生物是完全沒事的
我覺得，自由意志和幸福感是互相抵觸的，快樂不需要建立在多樣性上，多樣性也無法視為真理。假如這兩句話為真，那麼最美好的世界，就是一個我們每個人都很盲目、不自由，但是怎麼做都會為他人也為自己增添幸福感的世界。
利他的行為成為本能。
生物才不需要真理，只要我們以為那是真的就好
即使盲目也無所謂
反正人活著多少都是盲目的不過在這之上有沒有一個更棒的世界呢，如果我們貪婪一點，連跟幸福感無關的真理也想要之類的。
但是噗主還沒有思考過這個問題，一時班課說不出什麼東西
想問旅人對哲學的實用性的看法
如果你在願意動腦時花時間決定了你願意遵守的道理，那當你懶得動腦時只要照著做就行了，而且這些行為也都是好的(大概吧)
我們研究哲學，行為與行為間的矛盾就會越來越少，進而影響到生活的一切選擇判斷
噗主的話覺得哲學有一個很棒的地方，它能訓練邏輯，接著哲學跟很多東西都有至少一點相關（像是心理學，而「心理狀態」又能用來幫助解讀更多事情）接觸哲學能讓人的視角變得富足而不容易無聊、打結。
有點好笑的是當初還真的是因為覺得有趣才接觸哲學，感謝那個將哲學講的很有趣的人，讓噗主一步一步踏入這個大坑
但是根本睡不著
果斷熬夜
或許他會微妙的影響我們的行為，但絕對不是唯一的因素
或者可以說，我覺得自由意志和「審判」太契合了，因為那就是我們耳熟能詳的道德的存在依據；有自由，才有道德，也才有審判。
那假如今天自由意志能造成的變數非常少，那麼自由有何意義呢
那麼就代表有事物影響了機率，這樣自由嗎
真正的自由如果是50%，那比起自由更像混沌
所以我想他還是自由的
題外話，自由意志會打心理學一巴掌，因為人若在某些事情上全然自由，就無從判斷，我覺得自由意志在因果關係的對立面
亦或者從一開始就不能以數學來解釋自由意識
這個就是理解方向的問題了
那麼，部分自由的世界中，那份自由又該如何運作，那是可以被量化的嗎？自由要依據什麼而運作？而它依據的事物，難道不會讓他不自由嗎
或許在人類稱呼他為「自由」時他就失去了意義吧，我想每個詞彙其實都是一種框架，如果自由是本來就有框架的呢？
或許我們理想的完全自由本來就不存在吧
那如果它運作時依據著什麼，好比可能有個神，設下了審判，所以自由意志依據「道德」運作，為了讓審判不要成為混沌，所以人們會更傾向於做出善的行為，這樣當人們做出惡的行為，才值得被懲罰。
在此，自由意志依據真理上的道德運作著，可是卻傾斜了，就像旅人說的，依據角度，這不是一半一半，所以不那麼「自由」，可這其實並沒有改變隨機性的觀點，因為即使如此仍然沒有設下因果關係，我們無法推導出1+1=2那樣的論證，事情便失去了邏輯性，善與惡的區別只是幸運和不幸。
這部分我好像可以解釋！
全然自由：世界公正理論（我的行為是純然自由的，我可以自由選擇要做好事還是壞事）
部分自由意志，或者說，部分決定論（事物存有因果關係，但也能有一部分的自由）
無自由意志：決定論（事物存有嚴謹而可動搖的因果關係，它有分支，這裡不贅述）
在世界公正理論的視角下，一個人溺水了
救它或者不救它（它是否會獲救）只跟你自己的意志有關，矛盾的是，這跟當事人無關嗎？如果男孩想被救，但你不想救他，那他到底會不會被救下來？
不過這邊可以延伸到宗教，你可以不救它，但善有善報惡有惡報，藉由這種方式事物會變得「公正」
我們就像是被圈養的牛一樣，只能在特定的地方內行動，但這個地方大的足夠我們一輩子都認為自己是自由的？
空氣阻力一直存在，並影響生活中不少東西，但要是沒有特別說的話你並不會感受到他
部分自由意志就比較有趣ㄌ，一個人溺水，在這個觀點中，我們是有可能不管怎麼選擇都救不了那個小孩的，即使我們有一部分的自由。
也許因為那個小孩離我們太遠，我們不會游泳，我們太著急了腦袋混亂想不出方法，種種不可抗力使得我們再如何想要拯救他，也救不了。於是小孩的死亡在此處，有可能是必然。
無自由意志是最好解釋的，他會死就是會死，自由只是因果關係塑造的假象
那我們為何要幫助他脫離他應受的懲罰呢？
這是我認為輪迴理論的宗教矛盾的地方
的確我們不是神，這樣就像在霧裡看花，說不定糖果說的很趨近於事實，框架是最高等級的自由存在的依據之一，意外地有邏輯上的美感呢
決定論是事物存有嚴謹而不可動搖的因果關係
可是跟噗主聊哲學好有趣我又不想睡
”
像被圈養的牛，只能在特定地方內行動，但這個地方大的足夠我們一輩子都認為自己是自由的
”
這邊是在比喻意志嗎？意象好有趣！然後前後文會讓我想到模擬世界理論
我好愛糖果第一次在噗浪上聊哲學聊這麼開心，但是...糖果該睡了，嗚嗚嗚，噗主會想念糖果
如果明晚這噗還在的話我會回來繼續話題的
噗浪好卡我發了兩次
糖果...晚安早安！等糖果明晚，或者更之後有空的時候，我們在繼續話題！不然噗主先回完就會堆一大堆東西，回起來糖果會很累
有在想做出決定時的意志被他人干涉因此影響結果，那還能叫做選擇嗎？畢竟是自己選擇了同意他人干涉，但並非自身原先想選的，可能迫於無奈、威脅、利誘等人情關係
我認為人與人之間是因為要說服另一個人而學會溝通，但若一方不聽並為了自己想選擇的而不擇手段影響你的選擇，那麼你所做的選擇是自己的還是對方的？說是對方的選擇卻可以將責任推到你頭上，畢竟你同意了對方的干涉，然而說是自己的選擇，卻等同於因為他人的想法導致自己能選擇的選項只剩一種
不用擔心精確的問題！哲學是謙卑的，雖然抽象會讓我們需要來回交換更多次訊息來理解（使想法具體），但模糊能容納更多詮釋的空間
.
不知道melon的想法能不能用「受他人影響的意志」作為主旨，整體很有那種衝突的美感
現有的而噗主聽過的，跟這個主旨相關的思想，有很明確連結、也很大眾的概念應該是自由意志，一個意志到底能自由到什麼程度呢，如果我們的選擇，其影響不僅僅是個人意志，而也包含像那些脅迫、無奈等等的因果關係，這樣的意志還自由嗎？不夠自由是否能還能說是我「個人」的意志呢？
（突然擔心前面有沒有把自由意志打成自由意識
我們能假設一個意志的自由程度是連續體，而判斷是否自由可能就是看當下我們在（難以得知的）事實上到底佔有幾%的選擇，接續噗主前面的想法，噗主會說這裡的自由在統計上如同隨機一般，不過對個體而言，理想的自由我會解釋成「我當下行為的動機是自由的、不受拘束的、只跟我個人的意願有關」，但光是這樣解釋，似乎也會繞回一開始的問題，什麼是我個人的意願呢
比如說，假如我們知道某個人需要幫助，而我們選擇幫助它，這個思考中牽涉了其他個體，這會讓這個意志變得不自由嗎？
我們「思考跟自己有關的選擇」時，若受到了他人干涉，但那個人和那項選擇的後果也許並沒有非常強烈的聯繫，在這之後我們做出的判斷，是否仍然自由呢？或者，只要對方沒有出現，意志就自由嗎？
噗主覺得，我們無論如何都會干涉到他物，這是無法避免的，只是程度大小的問題，反過來說我們也無法不受萬物影響，倘若以選擇中是否受到他物影響作為自由與否的標準，那麼我覺得我們是無法真正自由的，所有事物都在形塑我們，但我們也塑造了萬物，個體難以劃分為個體，就好像我只是打打字說我的想法，旅人也會被我影響，而那份影響會動搖整個時間：未來
會思考這個問題是因為常聽人說「要為自己的選擇負責」
所以在想如果是因為他人而做出的選擇應該由誰負責，自己負責嗎？但那是為了他人做出的選擇其實不是很想負責，那他人負責嗎？但那也許是我們自認受他人影響而做出的選擇，其實是想將責任加諸於他人身上，因為我們也有不顧後果堅持自己原先的選擇的選項
那麼我們究竟該如何劃分責任歸屬呢？看當下的意志是否自由嗎？或是道德倫理一類的經驗呢？
好像會比較期待未來會產生什麼影響
可是人類很渺小，像上面那個圈養的牛的比喻一樣，僅因我們待的地方很大就以為掌握待的地方就掌握整個世界了，有沒有可能我們影響到的事物其實就只是我們待在柵欄裡所能認知到的範圍而已呢？
不過和目前的話題沒有直接關係！
我覺得meoln的主題...對我來說有點難回答
噗主有一個角度可以處理這個主題拋出的（絕大部分）疑問，不過我不確定那樣做好不好，因為我會說得有點死，那樣就失去哲學的樂趣了
「為了理解而併歸，為了領悟而分類」
只要抓住一件事物的根源，就能藉由延伸，去理解更多分支。
我想此刻我們可以試著併歸他們，責任歸屬從何處開始延伸，接著在那之下是否還有更深層、更基礎的法則呢
「我們影響其他事物，其他事物影響我們」這段話，有另一個很相似的版本：「我們塑造了我們的工具，我們的工具塑造了我們。」（連結是一個小遊戲，很推薦玩玩看！）
這兩段話背後隱隱含著的思想：我們所見的並不是我們所觸的。我們的思想會受限於我們的資訊來源，而事物本身就如同骨牌，或者世界就如同蜘蛛網那般，也許單個點的波動不會影響到我們，但是點的波動不斷傳遞，最終，遠的事物也存有影響近的事物的能力。
或許我們都太渺小，我們沒有像宇宙一樣將我們每個人都緊緊包裹著、屈服於它的性質之下的能力，噗主也不知道實際上萬物是否真的能影響萬物，
不過這個說法讓人覺得，唯有我認知到某物、某事我才可能影響到它，影響在這裡只會是有形的
明明同樣的人會因為環境及成長過程而有所不同(註1)，但社會卻常常忽略這些，將責任全部推給「個人的選擇」，畢竟沒有人想要背負不好的東西。
註1:假面騎士build裡面主角失憶前後的兩個人格，原本是創造出戰爭兵器，為了科學進步不惜犧牲人命的惡魔科學家。
失憶後被好心的咖啡店老闆撿走，遇到了夥伴，反而變成為了愛與和平而戰的假面騎士。
我認為這個例子很明確顯現出「環境」對人的影響
難怪不知道誰預言人類以後會演化成不同人種，其源頭差異就是富人與窮人
真的很歡迎大家當自己的噗使用，哪怕只是貼個自己覺得有趣的哲學、心理學甚至是科學圖文影音什麼都好，因為有興趣的人就會自己點來看。再次謝謝陪我聊天的兩位旅人，尤其是糖果，你們的回覆都好用心！希望我們有機會再見
額外的有趣哲學 + 科學片片
謝謝噗主提供了我平時不會特別找來看的資料！也為了營造這噗很和平及鼓勵討論的氛圍而使用的溫柔詞彙
能在旅人及噗主的幫助下得到答案是蠻好玩的一個過程，雖然會產生疑問但其實好像沒想過要獲得一種解答www
我不確定有沒有關只是自己看到的情況，好像有一種「你為什麼不谷歌」的風氣存在？可是谷歌關鍵詞不對怎麼找都找不到，而且谷歌也不是每個人類都會使用的工具吧
那我們真的有在塑造工具嗎？其實會不會是被他人的工具塑造呢？也就是別人利用工具影響我們，例如手機界面更新時我就會覺得世界背叛了我一次，啊因為還沒辦法延伸到整個世界所以只能以我這個個體的角度下去看待這些事
呃如果以富人窮人演化的話，也就是說中間階層會不會是被富人慢慢用工具塑造？像FB或IG塑造人們的審美觀一樣？
希望能繼續再跟大家相見
也祝噗主一路順利？
有關「富人和窮人以不同路線演化」的思想，除了上面提到的馬太效應（凡有的還要加給他）之外，另一個和「繁衍與演化」息息相關的理論是優生學 & 劣生學，這邊跟科學牽扯比較多，噗主說的隨便聽聽就好
如果1. 基因有優劣之分，能影響甚至決定物種的存活率。
2. 基因可以被傳承下去。
3. 優秀的基因會互相吸引。
這三項為真，那麼社會很可能存在或多或少的優生學現象；好看、聰明的人會持有相對優秀的條件，與其他同樣有優秀條件的人交往、繁衍，而條件較差的人，則較有可能與同樣條件差的人有進一步關係（因為較難被條件較好的人看上）。
可惡我太久沒看這噗已經忘記上一次在討論什麼了
套用審美的概念會更好理解，如果我們只會對和人類生殖隔離的生物發情，那麼即使該動物也愛我們，因為無法繁衍，基因也不能傳下去，所以理論上這種奇怪的生物特徵，會在我們死後消失，至少不能穩定傳下去。
這個過程就能說是，我們因為這個原因，被環境（或該組基因）淘汰了。
那麼試想，如果條件好的人只看得上條件同樣好的人，條件較差的人如何與條件好的人有交集呢？換個角度想即是另一種滅絕，因此，那些條件差的人若想繁衍下去，勢必得在這極端的環境下，與條件差的人為伍。
所有喜歡富人的窮人都會因為生ㄅ了有彼此基因的孩子而在當時被淘汰，於是剩下來的人分為「愛富人的富人」與「愛窮人的窮人」
前者即是優生學，富人相對好的基因與其他同樣相對好基因不斷碰撞。後者是劣生學。
慢慢的，那些更偏向於喜歡窮人的窮人會有生存優勢，因為他們不會浪費時間在富人上，於是隨著時間，演化在此製造了一道分野，一邊是只愛富人的富人，一邊是只愛窮人的窮人。
（具體會變怎樣噗主就想像不到了，窮人會變成蜥蜴嗎）
...不過我們目前社會，我是覺得完全不用擔心往這個方向走！因為魚與熊掌不可兼得，要找到完美的人太難了， 而且每個人對完美的定義都很不一樣，再加上我們形塑先天條件的能力也越來越強
糖果！！看到糖果好開心，最近變涼了糖果要注意保暖噢
那就直接開新話題
不過噗主等等就要出門了 ，所以才先回...如果想聊點什麼，可以直接放噢
melon的比喻好貼切，我也會覺得世界背叛了我一次
其餘的部分，噗主覺得思考方向都是合邏輯的，都有對上主題，我覺得個體的角度即是一種客觀，因為即使邏輯上不合理（效力沒有最大化），但感受必然是真實的
看見噗主回覆我也很高興，歡迎回來
手機更新……真的很痛苦啊，習慣的界面說改就改，我到現在還是習慣不了按鈕的改動，會一直按到過去按鈕在的位置
整形、化妝品服飾、談吐禮儀之類的，基本上是需要一定金錢去獲取，除了個性以及騙術等需要運氣的類型，雖然我們形塑條件的能力確實有增加，但當金錢的流動越降越低，我們塑型的能力是不是就此不動了呢？
不曉得噗主對窮忙有甚麼想法？隨著科技越變越快，但普遍人類或許都沒跟上，我們真的有努力對地方嗎？還是只要機器人或AI技術進步就可以取代人類的努力，畢竟人類努力需要時間還可能努力錯方向，可機器不太會出錯並且精準
說起來跟科技相關的形塑方法似乎都跟錢脫不了關係，假使未來金錢的價值（人力的價值）降低，我們能夠換取某項事物、服務的籌碼是否也會跟著降低呢？不過那畢竟是未來，理想的情況下，在金錢貶值（或難以獲取）的同時，文明等級、科技進步的程度也在提升，所以或許......使用服務的代價也會跟著變低吧。
關於這點，噗主曾聽過一個假設，大意是「如果跟以前的人說：在未來，每個人都能有一個將電話亭、遊戲機與音響整合在一起的輕便的方塊，他們一定會覺得這是天方夜譚吧。」
回顧科技發展的歷史也有相應的證明，例如儲存資料的技術就經歷過幾次的躍進，過去超大一台機器儲存與運算的能力，比不過現在一台手機......
在未來？我們能夠做到什麼？
甚至我們不能保證，在那種人工智能極其卓越的環境下，「身為人類的我，是否握有什麼籌碼去換取服務」這個角度，會不會也算是樂觀的？畢竟「我們有什麼資格活下去？」
可是相關變數還是很多，比如說什麼「人工智能是為人類服務，因此人類的價值在人工智能的判斷中勢必高於它自身」的機器不能消滅人類的設定；或者是像科幻作品中，能夠強化人類能力、提升人類價值的裝置；或者是身在人人都有口飯吃的未來，也許我們無事可做也沒關係；或者是在未來，也許我們不再那麼需要形塑自己的能力，找不到一個愛自己的人類，那麼找個自己愛的機器人怎麼樣