p/p00gsi

@anonymous

偷偷說

Wed, Sep 21, 2022 1:25 AM

Thu, Sep 22, 2022 7:46 AM

804

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刀劍亂舞
萬事問噗浪⋯⋯請問有沒有同事了解，為甚麼粟田口吉光打造的短刀都叫「藤四郎」？一般都是以銘文或者刀匠名字命名（如國永、宗近），也知道有記載「一期一振吉光」或「一期一振藤四郎」的叫法，可是藤四郎這個名字是從何而來呢？
另外也想問一下日本人有中間名/字/號的概念嗎？最近玩無雙的時候發現伊達政宗自稱「伊達藤次郎政宗」，不知道是否有關係
請同事們幫忙解惑了

更新：回應含金量持續上升中，感謝各方同事支援

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 1:39 AM

還有一個不知道是不是純屬設定的問題，為甚麼很多人會稱呼「光忠」、「清光」、「安定」等，卻幾乎沒有人叫爺爺「宗近」，沒有人叫不動「行光」（之類的）？
刀劍名字有稱號/姓和名的概念嗎？

cocoa4432

Wed, Sep 21, 2022 1:55 AM

日本古代人名有通稱，藤四郎、藤次郎就是這種
另外下面那個關於刀劍名字的問題，畢竟用刀工名字的刀劍有很多把，所以該把刀的前敘才能突顯他的逸話和來歷，取名方法很多，比如へし切、燭台切等是刀過去破壞器物的故事、福島、後藤則是顯示過去刀主是誰，「光忠」、「清光」等都是純刀工的名字，刀亂會這樣用應該純粹是設定？

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 2:01 AM

Wed, Sep 21, 2022 2:02 AM

追問一下，這個通稱是甚麼意思/怎麼取的？google過了但日文苦手，實在沒找到多少粟田口吉光的中文介紹（通稱是指會有很多人都同名叫藤x郎這樣？）
逸話倒是能理解，不過對有些刀明明沒重名（像宗近行光）卻沒人叫名字、有些刀明明有重名（國廣貞宗）卻有人叫他們的名字這種現象感到有趣XD

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 2:13 AM

啊還有，一般來說名字裡的「丸」字後綴是不是都無意義？像鶴丸鶯丸小狐丸其實名字就只取「鶴」、「鶯」、「狐」之意？
~~然後我也很在意膝丸為甚麼不叫膝切、髭切為甚麼不叫髭丸、石切丸為甚麼能又切又丸（我知道很白爛）~~

loquat6622

Wed, Sep 21, 2022 2:13 AM

感覺比較親近的刀好像比較容易叫名字
像清光和安定會互相這樣叫，不過其他刀會叫他們大和守和加州

loquat6622

Wed, Sep 21, 2022 2:27 AM

&查了一下應該是因為刀工的名字是粟田口藤四郎吉光，但是叫做吉光的刀工太多了所以他打的刀大多被通稱藤四郎(他自己留的刀銘都是吉光

venus6516

Wed, Sep 21, 2022 2:28 AM

Wed, Sep 21, 2022 3:45 AM

古代跟現代的取名方式不一樣，有點類似蘇東坡姓蘇名軾字子瞻號東坡居士這樣的感覺

https://images.plurk.com/345bWiWLlwsRQlpS6kFNXz.jpg

以信長公的名字為例
他的氏族是平氏
姓是表示身份地位
名字（苗字）是類似於現今的姓
字是通稱
諱是本名，只有自己、親近的長輩或君主才能稱呼

至於刀男的名字通常是
前面：逸話得到的稱號/原主姓
後面：刀工的名字有些是直接冠刀工的姓名，通常有稱號的話就會用稱號來叫他，當然也有不希望以稱號來叫他的特例ex:極前的長谷部對刀男來說前面部分會比較像我們的名字，因為是屬於他的稱號（這部分是自我解讀）其他稱呼方式的話大概是設定上要表示親近才會這樣

shrimp48

Wed, Sep 21, 2022 2:34 AM

~~天啊我第一次知道織田信長是平氏~~

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 3:05 AM

venus6516: 哇大感謝！！所以織田信長可以叫織田三郎信長嗎！然後那位刀匠叫粟田口藤四郎吉光這樣
氏族方面真的不太懂，就只知道有平氏和源氏，但還是很感謝同事圖解！！

~~是說我還是很意那個丸跟切的問題~~

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 3:14 AM

剛剛就是不明白那個「通稱」是怎麼來的，現在的理解大概就是蘇軾蘇子瞻蘇東坡這樣的關係（吧）

loquat6622

Wed, Sep 21, 2022 3:28 AM

藤四郎是他的名
看資料是說如果刀工提到吉光的話可以指很多個同名的人(連他自己親戚也有其他叫吉光的)，但提到藤四郎就專指他一個人

wine5148

Wed, Sep 21, 2022 3:45 AM

ಠ_ಠ: 石切丸那邊笑爛

sesame6849

說

Wed, Sep 21, 2022 3:49 AM

刀的名號為什麼會有「丸」字，有一說是因為那是得託付自己性命的武器，藉由過去會給男童取乳名以得到神佛庇佑平安長大那般，希望神佛賜與器物超越人智的力量保佑自己才將刀取名為OO丸，也不算是無意義就是了

vodka1148

Wed, Sep 21, 2022 4:31 AM

天啊噗主把我一直以來的疑問講出來了源氏為什麼一個是丸一個是切

beer4922

Wed, Sep 21, 2022 4:56 AM

又切又丸哈哈哈哈哈

mango7822

Wed, Sep 21, 2022 7:10 AM

祢々切丸也又切又丸

bacon8981

Wed, Sep 21, 2022 7:41 AM

我也想知道為甚麼又切又丸

soda1843

Wed, Sep 21, 2022 9:02 AM

這樣的話，石切丸（小男孩乳名）以當代不需要特別區分小男生小女生性別的的詮釋就是「石切寶寶」⋯⋯

cashew3763

Wed, Sep 21, 2022 9:06 AM

石切寶寶...！

sesame6849

說

Wed, Sep 21, 2022 9:09 AM

Wed, Sep 21, 2022 9:10 AM

不www丸不是寶寶的意思wwwwww而是取名為OO丸是有向神明祈福的含意在裡面啦

soda1843

Wed, Sep 21, 2022 9:14 AM

「石切寶求庇佑」？

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 9:24 AM

Wed, Sep 21, 2022 9:25 AM

等下噗主才剛下班回來怎麼突然多了一堆愛心和轉噗

無論如何還是很感謝各位的解說

~~欸我就說都七年了怎麼都沒有人問過這種問題好像只有我在糾結~~

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 9:28 AM

雖然丸字沒有十分貼切的中文翻譯，但我覺得鶴球狐球的叫法都很可愛就是了

grape4881

Wed, Sep 21, 2022 10:45 AM

不動行光跟三日月宗近的叫法可能是習慣吧？？？有些刀會用有識別度的稱呼方式

falcon244

Wed, Sep 21, 2022 10:52 AM

之前聽到的是叫宗近感覺像在叫刀匠爸爸的名字

walrus5206

Wed, Sep 21, 2022 10:55 AM

一堆藤四郎剛入坑時真的超問號
~~然後問別人推的時候都會先問名字裡面有藤四郎這三個字嗎~~

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 10:59 AM

Wed, Sep 21, 2022 11:05 AM

叫爸爸感覺也不太對勁啊 ~~兼桑：國廣！！！！之定！！！~~
而且他們應該沒有這個意識吧，還有一堆刀直接就用刀匠全名當名字了呢

grape4881

Wed, Sep 21, 2022 11:11 AM

~~2個山姥切也是後來新刀實裝才有的問題~~ 嗯嗯嗯可能要分成現實跟遊戲內(玩家圈)設定，通常現實稱刀劍還是用全名或銘、號吧
遊戲就人設上跟玩家自己習慣的愛稱

grape4881

Wed, Sep 21, 2022 11:15 AM

啊不過噗主是要問為什麼那把刀要叫那個名字的話就要去翻翻典故之類的ww
刀劍亂舞有些刀用刀匠名其實是設定是該刀匠流派的集合體而不是特定一把刀

falcon244

Wed, Sep 21, 2022 11:18 AM

不過像千子村正，他是村正集合體，日本比較多人喊村正
但台灣就比較多人喊千子

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:31 AM

Thu, Sep 22, 2022 4:15 AM

簡單說明一下為什麼會取「丸」
在許多文化裡古人的概念都很類似，所以或多或少應該可以理解。
首先「丸」有圈圈的意思，而這個符號在日本也被視為一種守護，有點類似結界的用意，把這個人事物圈起來。給了人事物「丸」這個字意同在其上畫了圈（結界），可以驅魔防止受到侵擾，所以除了人名、刀名外，船也會取有「丸」的名字。
（圓圈從始至終相互連結，所以在別的文化裡也有長生不老、滅亡的同時亦迎來新生之類的概念在，但這邊就不細談）

grape4881

Wed, Sep 21, 2022 11:33 AM

水心子正秀跟源清麿也是直接稱呼水心子、清麿，感覺是個feel和語感的問題
他倆也是集合體，清麿跟長曾彌的回想(還有花丸月之卷)有提到一些命名稱呼、刀劍男士的存在依據問題

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:35 AM

第二，以前孩童死亡率高，為了守護孩子不被神明、妖魔鬼怪帶走（古人認為這是主要的死亡原因），人們認為一旦被非人之物知曉名字就會被奪走性命（言靈的力量，相關例子如當你一個人在深夜徘徊，有人在背後、遠處或於深山密林呼喚你的名字，不可回頭轉身或回應），因此名字只有自己和最親密的人之間才曉得（當然正如上面的「織田信長」的解釋，也有一些概念上的轉變，但原型是這樣來的沒錯）。而同時人們也有「賤養才能輕易活下來」的概念，但也不可能真的去賤養，所以會給小孩取雜名（賤名），阿貓阿狗小貓一二三等等，而為了上雙重保險，古人認為在語尾加上人類認為不潔的東西的話，神明、妖魔鬼怪也會覺得很噁心討厭就不會對小孩下手了

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:44 AM

另外小孩在一定歲數前也被視為非人，現代日本七五三節的來由也有這個意涵在

三，如上所述，丸在平安時代=馬桶（貴族使用限定），但同時也有｢便便｣的意思在，現在日語裡幼兒用馬桶之所以叫「おまる」就是根據這個演變而來

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:46 AM

Wed, Sep 21, 2022 11:47 AM

所以人家是名副其實的石切「把拔」而不是寶寶啦

綜上所述並隨著時代演變，就變成「丸」有驅魔的意思在了

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 11:47 AM

Wed, Sep 21, 2022 11:49 AM

救命笑死了，謝謝旅人詳盡的解釋

~~所以給人起名叫丸就好了嘛，刀何必呢（刀需要賤養嗎~~ ←剛回覆太快，看到驅魔的解釋了，再次謝謝

soda1843

Wed, Sep 21, 2022 11:48 AM

看著近侍的小狐（還給他買了輕裝）只有抱著肚子笑的份，

感謝camel的釋義

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:49 AM

丸有驅魔守護的意思在，所以是偏向神聖、祝福的含義，才會給珍貴之物賦予「丸」喔

camel8587

Wed, Sep 21, 2022 11:51 AM

剛剛朋友也有分享這個連結，這種概念文化真的蠻常見的，有興趣的話可以參考看看

@DarkAsk - [閱讀]掃帚神和廁所神箒神と便所神出產時，掃帚神和廁所神會守在一旁，這樣的傳說...

ಠ_ಠ

Wed, Sep 21, 2022 11:57 AM

所以說不是寶寶，但確是個寶（貝）就對了！

uranus648

Wed, Sep 21, 2022 12:25 PM

清光跟安定還有爺爺這個稱呼，比較像大家自己習慣的稱呼。

因為我記得加州清光是跟著刀匠命名的，我記得加州清光這把刀是量產刀，所以有很多把加州清光才是。

bacon8981

Wed, Sep 21, 2022 1:22 PM

石切球(?)

kimchi9922

Thu, Sep 22, 2022 4:21 AM

https://images.plurk.com/6UvjX4uzAzJfTcAXA2ALgd.png

島津家每一代家主的小時候都叫又三郎，這個就是通輩通稱（也有翻譯成「輩行名」的）。
大多數的大名家+有東西可以繼承的有技藝的出名匠人都有可能用這種輩行名，放在大名家就是：我家所有繼承人小時候都這個名字。匠人就是「我做的每一代精品都是這個名字」，但誰發明的、出處不知道。

伊達的藤次郎反而存疑，因為他的藤次郎是被寫明「元服後才取」的。

kudu5183

Thu, Sep 22, 2022 6:15 AM

全名是粟田口(刀派)藤四郎吉光(刀匠名字)
常見的說法是後來也有刀匠叫「吉光」，為了區分所以就改通稱「藤四郎」
比方「藥研藤四郎」早期稱為「藥研通吉光」,
「五虎退」跟「一期一振」是例外，典故名氣蓋過刀匠名稱，但仍然是藤四郎吉光的傑作

kudu5183

Thu, Sep 22, 2022 6:23 AM

至於為什麼叫「藤四郎」，看了一下粟田口的家譜，看到有叔伯兄弟的名字叫做「藤次郎久国」、「藤三郎国安」等等的，搞不好就只是照順位命名大寶二(次)寶三寶四寶，叫做「藤四郎」這樣而已吧我猜的啦

kudu5183

Thu, Sep 22, 2022 7:21 AM

丸的話聽過另外一種說法，是認為七歲前的童子(小孩)心智未開，有很強的靈力或神通力護佑世人~~但也容易去到另一個世界~~是「神明的小孩」，把刀劍取名「丸」是希望如童子般有神力護佑可以斬妖除魔、或在使用時有超越人類的神力可以幫助自己，後來「丸」字也反過來代表此刀有斬妖(禰禰切丸、拔丸)神力護佑(石切丸)或是傳家寶吉祥物(小烏丸)等典故
至於髭切為什麼一開始不叫丸，也許因為殺氣重只想砍隔壁的東西沒在護佑的意思，看看友切的由來

ಠ_ಠ

Thu, Sep 22, 2022 11:56 AM

kudu5183: kimchi9922: 謝謝解說！
不過說到一開始就又有了新的疑問

不曉得刀劍還沒有逸話時都叫甚麼？
就是在藥研切藥研、燭台切切燭台、長谷部壓切桌子之前有其他名字嗎？

sesame6849

說

Thu, Sep 22, 2022 12:00 PM

刀工OO作的刀

ಠ_ಠ

Thu, Sep 22, 2022 12:02 PM

sesame6849: 像咪醬開戰前自報家門那種嗎，感覺也很帥ww

camel8587

Thu, Sep 22, 2022 1:00 PM

Thu, Sep 22, 2022 1:03 PM

刀名的叫法可能就很簡單，比如博多藤四郎，就只是前面掛一個地名而已，有逸話或特色才會被加諸其他名字吧，但對於有逸話前叫什麼的紀錄一般不多，畢竟還是逸文最為有名

三日月宗近為什麼比較不會被叫宗近其實我覺得更單純，他的刀匠據傳是三條宗近，三條宗近這個名字其實也非常單純，就像歐美人有的人姓是Jackson意為傑克的孩子一樣，三條宗近其實也是指住在三條大道上的宗近而已

（三條絕對不是姓啦，那個時候現代「姓氏」的概念並不存在）
所以對很多人的認知來說，「宗近」比較傾向於指刀匠，「三條」偏向指刀派，而「三日月」是其特徵和名，那對於爺爺就更會使用「三日月」這個叫法

https://images.plurk.com/5t1soxrFfBLAbuVdBbbuLa.jpg

https://images.plurk.com/3hX2cFUNWnrL2dMCRXR86a.png

camel8587

Thu, Sep 22, 2022 1:02 PM

粟田神社前那一條就是三條大道

camel8587

Thu, Sep 22, 2022 1:07 PM

Thu, Sep 22, 2022 1:15 PM

唔，講得也不算太準確，但每把刀的命名方式其實都有些許不同，雖然最常見的就是上面這類模式，但其實也有不少刀劍沒有名字，有時候有些名字也是為了區分而取的，自然也不會太講究
而XX&XXX這種命名結構也是平安時代中後期才逐漸有的命名方式，畢竟之前人們自己也沒什麼特別姓氏，所以命名也隨意，小烏丸、鶴丸等都是在連姓氏概念都還沒正式建立起來的年代誕生的
上面織田信長那一套系統都還沒影子，氏和姓都還很模糊
不好意思又冒出來補充了

kudu5183

Thu, Sep 22, 2022 4:26 PM

還沒有逸話時的稱呼普遍就看刀匠刀派刀銘，像博物館展覽會直接寫刀銘或普遍稱呼，比方左文字短刀好幾把都只寫「短刀銘左筑州住」，但唯有逸話典故的那把才會寫「名物小夜左文字」
比較有梗的現代典故是王貞治捐贈了一把同田貫給九州國立博物館，結果那把被稱為「王貞治さんの同田貫(王貞治先生的同田貫)」某些方面算是親眼見證刀刀被人們賦予新稱呼的瞬間

ಠ_ಠ

Thu, Sep 22, 2022 5:15 PM

camel8587: kudu5183: 非常感謝說明！！大家的知識量都好豐富！
整串下來也許沒能一個一個道謝，但真的很高興這麼多人來參與討論+提供資料

（發噗的時候完全沒想到會有這麼熱鬧）

plum7561

Fri, Sep 23, 2022 6:21 AM

好煩喔看到石切丸為什麼可以又切又丸真的很好笑wwwww

sundae2885

Fri, Sep 23, 2022 5:33 PM

ಠ_ಠ:

Facebook

剛好看到信長的喊法，最近FB上頭才剛發出來的貼一下-w-

sundae2885

Fri, Sep 23, 2022 5:38 PM

才想到之前有人談到關於藤四郎群怎麼這麼多而且全都是OO藤四郎O藤四郎什麼的那噗，有人舉例就是OO純喫茶跟OO純喫茶的概念~~但是印象很深希望可以給噗主解答哈哈哈~~

ಠ_ಠ

Sat, Sep 24, 2022 2:02 AM

真的沒有聽過織田彈正忠，日本人名字怎麼可以那麼長

純喫茶好煩喔www~~看到大家都在笑又切又丸我受寵若驚又對papa和彌彌切丸感到很抱歉，我真的只是隨口一說啊喂~~

sundae2885

Sat, Sep 24, 2022 4:25 AM

ಠ_ಠ: 石切其實也是去除腫包的意思，所以石切才會是神官的樣子(by石切神社)
彌彌切我就不確定了~~晚點研究一下他是不是僧兵的刀~~

kudu5183

Sat, Sep 24, 2022 5:18 AM

sundae2885: 禰禰切丸的傳說是飛出鞘砍了住在日光山「ねねが沢」這個地方「祢々」(=ねね=禰禰)叫聲的妖怪而得名，一般記載為蟲怪，也有猜測是河童
他的裝束由來不是僧兵，而是地方的山岳信仰，所在地二荒山神社會在弥生祭的時候，去男体山獵三頭雄鹿剝成皮草，獻給該神社的三把寶刀「柏太刀」、「祢々切丸」、「瀬登太刀」做墊子，所以他頭上有鹿形狀的頭冠，身上有神社的繩子、圍著鹿皮、山一般巍峨的壯男形象，由此而來

weasel4433

Sat, Sep 24, 2022 12:28 PM

kudu5183: 原來禰禰切丸的外觀由來是這樣！！謝謝科普

sundae2885

Sat, Sep 24, 2022 1:37 PM

kudu5183: 太感謝你的科普了！！！！！

ಠ_ಠ

Sat, Sep 24, 2022 4:23 PM

Sat, Sep 24, 2022 4:28 PM

承蒙考究隊同事的熱心回答收穫超過500愛心，完全出乎意料的展開

看到受惠的人這麼多真是高興，也祝各位撈到心頭好、限鍛必出貨、刀裝顆顆金喔

pepper7084

Mon, Sep 26, 2022 9:26 AM

想起以前去東博看到一把叫岡田切吉房的刀...他砍死了一個叫岡田的人所以從此叫這個名字，日本刀的命名真的很酷(?)

sundae2885

Mon, Sep 26, 2022 4:27 PM

從此岡田家的人：搭咩唷。

orange5479

Tue, Sep 27, 2022 6:31 AM

長谷部現在的「袸」(日本刀的衣服)其實是黑田家仿造另外一把名刀的袸所做的，那把刀就叫安宅切，名字來源是殺了一個姓安宅的人

https://images.plurk.com/GlvN3sL0Ktlc8FNPNkRlE.jpg

左邊是安宅切、右邊是へし切
~~順帶一提在其他的日本刀相關遊戲裡他們兩個都會以情侶裝的模樣登場~~

kudu5183

Tue, Sep 27, 2022 1:23 PM

orange5479: 刀亂裡跟長谷部的袸(服裝)有關的是日光一文字，大部分一文字是西裝襯衫，但是日光卻是跟長谷部一樣的高立領襯衫
源於江戶時期黒田忠之請白銀師(刀的金工師傅)埋忠明寿製作跟長谷部一樣的刀袸「さやあいさめ(藍鮫刀鞘)」給日光，後來又委託埋忠明寿製作安宅切金霰鮫打刀拵的樣式給長谷部
為何後來製作新的刀袸給長谷部、為何長谷部跟日光的舊版刀袸沒有保留下來，理由不明。只剩下「日光一文字刀之拵注文」(訂購單)的證明史料，成了刀亂服裝設計的小巧思

ಠ_ಠ

Tue, Sep 27, 2022 2:58 PM

噗主很好奇這串回應的含金量還有多少升值潛力