冷蛙鍋
「繪師能不能禁止AI學習他的畫風?」
跟右鍵存圖一樣很難禁絕,但存了圖還當做是自己做的東西就不行了。
冷蛙鍋
說到底,繪師並沒有同意AI作者收集自己的資料來完善AI效能。
冷蛙鍋
同是收集資料,問卷調查還會闡明來意跟用途,訓練AI都不用先問一下別人意願,這不太對。
焰焰🍣
跟蛙鍋同感+1
露娜騎士Po哥
現在就很多人在吵人也會臨摩
但AI始終是程式是工具
我並沒有授權你在別的程式中使用我的圖
在討論AI道德前這就已經出局了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 可是別人也沒授權你臨摹他的圖XDD
就算是人類也會有"畫風受到OOXX的作品影響",而這種也不會得到OOXX授權他人使用自己的畫風
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
現在AI畫的夠好的東西,最麻煩的就是只取其意象(演算法混和了幾種元素的產物)而非copy & post
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 問題是AI就不是人啊
今天AI必須"使用"他人的畫建立資料庫來學習
未經許可的"使用"就妥妥的不行啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : AI不是人,但訓練AI的素材是人提供的啊XDDD
又不是AI自動上網抓圖,如何餵AI適合的資料、怎麼挑選資料就是AI研究的重點與相關專利所在
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
用爭議點來看
AI科學家拿別人的畫作訓練模型來產出新的圖象 vs 人類畫家拿別人的畫作臨摹來產生具有臨摹作品特徵的新的畫作
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不是 你始終沒有跳脫AI是工具這件事 既然是工具就有使用者 使用者未經授權使用他人畫作完全出局了 到這邊你能理解嗎?
露娜騎士Po哥
AI到底有沒有生命這些事情讓以後的科學家 哲學家 法律人討論就好 現在完全就沒有到這個層面的問題 真的不用想太多
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 現在問題就在於畫作拿去進行訓練是否需要授權啊XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
為什麼科學家拿去給AI算資料模型要授權,拿去給人類練習技巧就不用授權?
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你不能因為別人違規沒被抓 就主張為什麼要抓我啊 更何況實驗的數據大多都要很嚴謹去使用 基本上都會有授權耶
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 所以你要說的是"人類其實都是違規臨摩,不能因為人類違規臨摹沒辦法抓,所以就不抓AI學習!"是嗎XD
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你現在還是回到了 把AI當成人類的窠臼了 你知道嗎?
露娜騎士Po哥
在AI能真正的獨立思考且被承認和人類心智同等前 把AI拿來類比人類都是不理智且錯誤的
紗蘿娜/審神者
呃…人類臨摹可以算在教育的使用範圍內吧。要不然一堆近代xx都會因為授權問題沒辦法教了不是(?
露娜騎士Po哥
然後今天即便順著你的邏輯 我承認:對 人類未經許可的臨摹也是違法的 還是會得出AI使用他人圖資是違法的答案啊? 到這邊OK嗎?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 不,我從頭到尾在講的,使用圖片的都是該AI使用的人類
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
AI不過是一種技術名詞,就跟豬鬃毛6號水彩筆一樣,就是某人使用的工具而已XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 可以啊XDDD 請記得強調"你也認定人類臨摹他人畫風是違法的,就跟AI學習人類畫風一樣!"即可XD
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 所以你用AI這個工具使用到我的圖片 又是我從一開始在講的啊 所以完全能主張禁止未經許可的使用 你現在就只是把我最開始講的東西打出來
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 不 我從未認為人類臨摹和AI學習畫風是一樣的 那是你的主張
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 不,你一開始沒講你覺得人類學畫的過程也都是違法的XDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
露娜騎士Po哥 : 幫你複習一下【 我承認:對 人類未經許可的臨摹也是違法的 】
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你要這樣斷章取義我能生氣了吧? "然後今天即便順著你的邏輯"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
所以你有沒有承認呢?
冷蛙鍋
討論跟吵架分辨一下,想吵架吃飽飯冷靜一下再繼續。
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 你看了前面那劇會覺得我有承認 那我會很困擾
露娜騎士Po哥
冷蛙鍋 : 我很認真想討論 雖然我想放棄了
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
冷蛙鍋 : 也是~
露娜騎士Po哥 : 我想強調的是,人類的學習和AI是一模一樣的,如果"基於授權AI不能學習"那麼同樣的授權人類也沒資格學習
戰龍🚑ヴァルハラのスバ友
不是啊,人類臨摹後產出來的圖不代表是自己的原創作品
利用在臨摹當中學到的構圖、骨架、透視從無生有一個畫作才叫創作
AI目前的狀況就只是從資料庫中撈取所有符合條件拼湊出結果而已啊
而他的資料庫就是來自網路上隨意載下來的他人創作,這是非經授權使用啊
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
然後,人類的藝術發展是基於臨摹大自然、臨摹他人的藝術而一路發展進步到現在的,否定臨摹_>創作這個過程對人類是很嚴重的影響
冷蛙鍋
我的觀點是AI的訓練過程是「直接取用」他人創作圖素來達成AI順利運作的目的,人類學習過程不是把整張圖吃下去消化來產出結果,所以認為是不能對比的。
露娜騎士Po哥
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 我最後只回你一句 "人類和AI不一樣"
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
儘管現在臨摹的不是人類,但行為是一模一樣的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
冷蛙鍋 : 有一部分的臨摹是描圖,這就是整張吃掉消化
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
AI學習的過程也只是學習"特徵",就和人類學習過程是相似的
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
如果要細分這個特徵,AI學的包含細節表現的明暗對比、線條粗細的轉折變化、雜訊使用的方式、光影變化(色彩深度漸變)的型態、物件樣貌的判斷依據。

但人類學習也差不多學這些東西orz......
冷蛙鍋
這話題對我造成最大的牴觸感,是來自於雖然本質上學習就是資料收集的過程,但大量收集數據,科技業會詢問是否同意收集個人資訊、問卷調查也會表明用途,同樣受益(並且需要)於大量資料的AI訓練卻可以跳過這個步驟。
冷蛙鍋
因此雖然可以理解,但無法接受XD
冷蛙鍋
AI的學習過程,如果是藉由訓練者提供的參數去調整,我是沒什麼意見啦。
冷蛙鍋
感覺上像是現在那些受歡迎的畫風,也是歷代累積下來、結合當代審美喜好的產物。
那這樣的話,AI訓練你自己去研究怎樣的風格適合當代,別直接用別人畫好的圖來餵養啊。
PapaAlpha
跟alphaGo出場時差不多,職業棋士對他的反感也是毫無人性,對人可以看出想棋步的思想跟困難,對機械毫秒之間啪一下又到你了,根本無法交流
今天你說人跟AI在學習上有什麼差別,除了授權上,學習過程中總有自己的揣摩跟思想最終跟模仿對象做出差異,而AI的產出不覺得比較像拿學習庫的無數素材拼貼拉整揉合調色
現在人已經隨便一張創作都可以被無聊人硬去找來各種"原圖"指責你的圖是拼貼描圖了,出這種AI卻被人推崇感覺更不對吧
絕望絕望呆
癥結點爭議點就在於AI"學習"的資料需不需要授權,日本法律是直接立法說學習無罪了啦
PapaAlpha
很多繪師拒絕被當學習素材也是根本上反對的一面而已
惡魔姐姐的飯田老師就有提一些更細的看法,要是今天你的圖被拿去訓練一隻跟你八成像的機器產出一些你不願或不該碰的議題作品,最後被歸責是你的創作,不只是再給自己找麻煩嗎
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
PapaAlpha : 到了Alpha Zero時代,連學習的資料都是自行產生,不輸入任何人類的棋譜;然後訓練的成果打贏之前用人類棋譜訓練的版本。

只能說......機器學習發展下去,真的連「人類的畫作」都不需要喂的時候到來,才是人類真正失去這份工作的時代吧?
PapaAlpha
有位老師觀點蠻不錯的,藝術會產生主要也是人對創作有追求,假如真的AI能成長到具有創作熱忱,或最終真的沒人去追求人類創作的產品,那也是時代演進的結果而已,沒有任何個人能阻止
然後AI統治人類的時代也是,只要AI一天需要仰賴人指示還沒辦法自我產出、產生思想,那離科幻片那樣的時代就還很遠
冷蛙鍋
之前有種根據輸入使用者需求的條件去跑出來的AI繪圖我一點意見都沒有,直接拿別人的創作數據化仿出高度相似的圖片這點很不能接受。
https://images.plurk.com/3HkhPCCD9rfKtgNLsEhXPU.png
冷蛙鍋
冷蛙鍋
https://images.plurk.com/7nI1GcwjItg5QNRpgt2B1I.png
冷蛙鍋
https://images.plurk.com/56KdGK1XWoN5ohGlaQQyhF.png
冷蛙鍋
人類畫師繪柄跟別人相似都會被嘴了,這套AI直接把畫風完整移植怎麼突然就能被接受?
這點實在很奇怪。
冷蛙鍋
https://images.plurk.com/6kPU2vwbY34XF5lXefNhKG.png
冷蛙鍋
人類繪師結合了歷代作家經驗、生活觀察、對大眾喜好的理解,創造出受歡迎的作品。
AI如果做的是一樣的事情我完全沒有意見。
但MIMIC這套AI做的事情是看到誰的畫風受歡迎直接拿走耶。
露娜騎士Po哥
我是覺得是因為很多人擅自把AI幻想成影視作品那樣 然後當成人類去看所以才會覺得沒有侵權
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
【人類畫師繪柄跟別人相似都會被嘴了,這套AI直接把畫風完整移植怎麼突然就能被接受?】
沒有接受啊XD 就是要用一樣的規格去嘴繪師,移植畫風的也該嘴這樣XD
冷蛙鍋
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 移植畫風的繪師一直都會被嘴啊,你講的完全反過來了。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
冷蛙鍋 : 移植畫風被嘴的,是"他臨摹的作品沒有開放臨摹!!"還是"他怎麼可以照抄!!"呢?
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
吵得是"怎麼可以照抄"意味著抄得夠好、就沒問題;那麼AI也是如此嗎?
冷蛙鍋
不只插畫畫風還有漫畫分鏡也是。
照這個MIMIC的AI「學習」理論,把當紅作家分鏡整個複製過來也是可以的嗎。
MIMIC「學」完之後有弄出自己的新東西嗎?
還是使用者沒有餵圖、沒有指定學習對象他就生不出東西來?那這個AI到底「學習」了什麼東西?
冷蛙鍋
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽 : 什麼叫「抄得夠好、就沒問題」?
你指的問題是觀感上還是法律上?
冷蛙鍋
再次重申,我不排斥AI繪圖。
但不能接受MIMIC這套AI的「學習」方法。
露娜騎士Po哥
就結果論來看 不正是mimic的這套學習方式有問題 所以才會緊急停止的嗎
戰龍🚑ヴァルハラのスバ友
「抄的夠好、就沒問題」
你是不是要找:致敬
戰龍🚑ヴァルハラのスバ友
人類臨摹他人作品後自己原創的作品並不會跟被臨摹者的畫風完全一樣啊
冷蛙鍋
MIMIC如果是綜合所有作家的風格變成自己的一套東西我完全沒意見,但他運作起來就是變成某個畫師的風格,而且這是他的賣點不是嗎?
冷蛙鍋
2次元創作充滿各路作家理解出來的「符號」,這套「符號」需要經過學習融合才能自然呈現。
但MIMIC不這樣做的理由,不就因為他是專吃單一作家的縫合怪,根本不曉得「符號」的原理,把複數作家風格湊在一起就會變成奇美拉嗎?
還是說其實有辦法融合風格不同的作家畫風,那我就誤會他了。
戰龍🚑ヴァルハラのスバ友
對耶,這陣子討論都是在講餵食單一作者的作品
而不是餵食複數作者的作品
有人實驗過嗎?
絕望絕望呆
戰龍🚑ヴァルハラのスバ友 : 複數作者其他AI可以, https://images.plurk.com/sM6pwIRjXnDOUoveajcEo.png 我這張就有五個繪師風格古今中外、台日歐美都有,但是覺得AI盜圖的大概還是不能接受吧?
冷蛙鍋
有融合很可以啊,但MIMIC的模式真的就盜圖啊XD
PapaAlpha
學習風格跟照抄差很多的,建議去簡單搜尋一下最近幾個描圖爭議的案,有些把一張圖貼幾十塊細到一根手指一條弧線相符的所謂原圖,說你整張是用抄的
不覺得追殺到這樣的程度很變態嗎

mimic就是在做這麼變態的抄法
冷蛙鍋
現在就抗議的繪師不想給他當成商用AI的培育資料啊,管他學得再像,來源的圖素就有爭議了。
現在只是法律沒管到這塊而已,之後就看後續怎麼發展囉。
冷蛙鍋
說他盜圖不是說他直接複製貼上,是拿別人的圖餵養資料庫的行為。
冷蛙鍋
前面也表示過,AI學習能融合各家長處發展出自己的風格我完全沒有意見。
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