〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 8:14 AM
Sun, Aug 21, 2022 8:34 AM
103
40
[數位中介服務法]
一個律師的筆記本 on Facebook
覺得底下討論也不錯
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 8:24 AM
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 8:29 AM
貼貼我自己跟朋友的討論：
無論法條寫得多麼委婉，都是政府在擴權。
因為沒有這個法，目前就沒有規範平台的法源。怎麼可能多一個政府規範平台的辦法還沒有擴權，這樣講的人是在騙小孩嗎？
當然，這不是簡單的是非題，並不是憑政府擴權就能判斷一定是錯誤的。
畢竟網路是一塊過去沒有的環境，要控管個人很困難，遠不及控管明確目標的公司。
網路犯罪大家都主張要管，這不是民進黨執政的問題，但什麼是謠言可以主管機關說了算嗎？以法院判決為準，司法獨立於行政，就真的值得信賴沒有疑慮嗎？我不希望政府在這塊擴權，但中共的資訊操縱威脅又是貨真價實的。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 8:30 AM
連現在偵辦謠言使用的社維法都有爭議了
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 8:33 AM
右派的靈魂拷問：你是否相信目前已經有大頭壟斷的網路環境仍能建立健全的自由市場機制？
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 8:38 AM
當然不能建立啊XDDDD
人類歷史已經重複多少次證明了，沒什麼需要拷問的XD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 8:40 AM
現代世界，已經沒有古典派經濟學派和凱恩斯主義，彼此都認為彼此需要對方的某些元素 (放任自由經濟但政府需要最低程度的管控or計畫經濟但仍需要一定程度的自由促進競爭)
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 8:42 AM
所以，問題只在於"最低程度的管控最低到什麼程度?"。
人類社會也花了非常久的時間來驗證這件事情XD
不過因為科技進步，過去驗證的出來得到的答案又會快速被科技給推翻，所以只能持續的試誤下去
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 9:02 AM
Sun, Aug 21, 2022 9:06 AM
那..要放任科技網路平台擴權嗎？！
不敢相信網路平台媒體，當初要廢止通信端正法230平台免責的世界第一民主國家總統川普，在全世界前已發生冷哭。
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 9:04 AM
其實我覺得最有趣的是
憲法賦予言論自由的主題是人格，
不是網路平台，
民眾好像搞不清楚這兩個差別，
一直把自己跟沒有民主體系法治授權的、常態長期在私刑管制帳號和言論審查的綁匪綁在一起
斯德哥爾摩症候群
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 9:07 AM
很棒啊，跨國盈利的科技大公司，溫水煮青蛙到民眾忘記網路霸權，相當成功。
灰阿林
@yuinn
Sun, Aug 21, 2022 9:43 AM
不爽的人自己去開別的平台這種做法，在美國好像確定失敗了。因為伺服器業者、金流支付業者說不想支援不管制假消息的言論平台，所以最後也沒有可以自己搞這種事。
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 9:45 AM
✱RamonSon
: 大型社交平台的確已經掌握了言論控管的權力，但制衡他們濫權的方式，可能要再想想
比如說，有沒有什麼辦法可以保障民眾控告平台刪除個人產生的內容，目前平台的使用者辦法是保障平台隨便刪的
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 9:47 AM
灰阿林
: 對啊，除了消費者直接接觸到的服務，其他如廣告販售、伺服器服務也都有壟斷的問題
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 10:30 AM
〖丁】
: 民意授權的民主國家體制，正規量能是行政、立法、司法、(監察)，轉來轉去只有這幾個，民間團體的規模和資源跟勢力也難與之匹敵。
就算社會共識託付刻意培養的民間單位，其實根基，最終都應該透過民主體制法治授權。
個人用WB＠觀察號
@wbsearch404
Sun, Aug 21, 2022 11:12 AM
Sun, Aug 21, 2022 11:12 AM
剛剛想到微博就是已經類似像數位中介法，黨要平台管，平台開始管然後就……就現在這樣了（？）
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:17 AM
個人用WB＠觀察號
: 類比錯誤了，微博是接收行政公文來管。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:17 AM
法是什麼?根本就不需要啊XDDD
〖丁】
@ironyaria2
Sun, Aug 21, 2022 11:19 AM
個人用WB＠觀察號
: 中國是平台揣摩上意刪得比中共希望的還多，用戶縮寫跟影射越來越兇，永遠都有看不懂的
理想上，如果台灣政府要管理這些平台，應該有法規規範平台公開刪文刪帳號機制，提供用戶申訴管道
但跨國公司根本不理我國政府
而小公司沒有人力處理，很可能小公司倒光光，大公司壟斷更兇
灰阿林
@yuinn
Sun, Aug 21, 2022 11:21 AM
其實所有的平台在面對法律，都會有揣摩上意的問題，不分哪個國家，因為被告很麻煩。臉書祖成這樣，他們也是自保
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:21 AM
個人覺得，不鳥我國政府這件事情是我國政府自己放縱造成的。
舉例來說，跨國大麻製造集團能不能不理我國政府開始賣大麻?
跨國菸酒集團能不能不裡我國政府賣菸酒?
跨國電子支付集團能不能不裡我國政府，直接在台灣成立網路借貸服務?
都不行，因為違法、政府即會取締、禁絕。
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:21 AM
但FB?是不敢XDDD
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:22 AM
灰阿林
: FB的上意是中國啊XD畢竟言論審查部門都是中國人負責的
灰阿林
@yuinn
Sun, Aug 21, 2022 11:25 AM
那也是，但是為了麻煩有爭議直接刪文鎖帳是管理上的人之常情。當法院要處理不實資訊的時候，平台不可能只是上標，一定全刪
𝒯𝓎𝓅𝑒-𝓔𝓲𝓰𝓱𝓽
@f787f
Sun, Aug 21, 2022 11:27 AM
現在法院就可以處裡不實訊息了XD FB這個平台也沒有全刪喔
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 11:35 AM
Sun, Aug 21, 2022 1:43 PM
前提完全不同，
中國是極權獨裁國家，
台灣不是，台灣有行政、立法、司法(監察)，還有吵死的在野黨們。
還有鯛民啦，
只是遇到數位平台就軟了，好奇怪的斯德哥爾摩症候群。
灰阿林
@yuinn
Sun, Aug 21, 2022 11:37 AM
Sun, Aug 21, 2022 11:37 AM
會乖乖刪的是噗浪這種的
rufus0616
@rufus0616
Sun, Aug 21, 2022 1:40 PM
真的奇怪，知道不能讓政府濫權，但數位平台濫權問題就放在那
0xdeadbeef
@y2mk1ng
Sun, Aug 21, 2022 3:34 PM
灰阿林
: 路過看到回個
我覺得可能可以自建小規模平台？
規模不大就不需要上雲了 自己寫好網站前後端 部署在自己的機器上
如此一來 真的需要別人家服務的東西 就只有網域了
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 5:21 PM
川普過程發生被貼標、祖帳號事件
牽涉到的Big tech如圖左，補充還有Youtube，
那時候各界呼籲轉換的平台，如圖右之外，還有safe chat..
影音轉到Rumble
✱RamonSon
@RamonSon
Sun, Aug 21, 2022 5:21 PM
椰可也可啦
@sh98coco
Mon, Aug 22, 2022 2:34 AM
Mon, Aug 22, 2022 2:38 AM
✱RamonSon
: 樓上……N號房就是用Telegram群組傳播組織的，所以現在我們又要跳到哪裡去呢？
想到別噗法案支持者說「（中介法）大概又會擱置，台版N號房，只能自求多福了」真的呵呵……有夠不爽
✱RamonSon
@RamonSon
Mon, Aug 22, 2022 3:19 AM
要看社會共識到底要不要面對網路平台已經內規私審、網路有弱勢被圍獵的事實。
椰可也可啦
@sh98coco
Mon, Aug 22, 2022 3:39 AM
✱RamonSon
: 你的意思是公投？
✱RamonSon
@RamonSon
Mon, Aug 22, 2022 3:50 AM
椰可也可啦
: 一開始是膝反射想到言論自由就燒，目前各方意見紛呈，之後要看社會意識是繼續多點發散，還是有凝聚出幾個方向
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:18 PM
對於 NCC 推出《數位中介服務法》草案的想法. NCC 在 6/29 通過《數位中介服務法》草案。裡面...
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:19 PM
摘錄：我可以理解機關的苦衷，不過台灣環境是否適合（包括台灣政府是否有本錢跟平台 leverage）讓台灣直接抄 DSA 來用，以及台灣面對的問題，例如我個人關心的中國影響力，這個草案能不能合適應對，從法案上看並沒有很明朗。不實訊息跟違法內容處置，除了賦予機關的權限太大，也沒有考慮到一般網民在社會意見極化的狀況下會濫用檢舉（通知）機制。整體來說，草案現行的狀態並不精緻，如果沒有經過重大調整就運作，實在前景堪憂。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:22 PM
……保管資料的責任如果無期限、完全由業者來負擔，那其實多少是國家把證據鏈管理責任丟給業者，先不論對業者的營運負擔有多大，在刑事或行政訴訟政策上是否妥適不無疑問。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:22 PM
期限問題不解決，或者有設定期限但沒有課予機關或法院儘速調取的義務，到後來業者為了確保 compliance，最極端的作法就是就算使用者自己（因為正當或不正當的目的）決定刪除（可能正當或不正當的）資料，業者也會一概保留下來。這種因為法規設計不良而影響業者動機結構的政策發展，會嚴重侵害使用者的資料自主權。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:23 PM
……在通訊軟體上要執行本條的「資訊限制令」要求，會有妨害通訊秘密跟使用者資料自主權的問題。要業者配合「限制」（不論形式到底是刪除、限制接取還如何）的前提是業者要能接觸到即時之通訊內容或其備份。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:25 PM
……III、IV 的話既單純是令狀明確性原則，但記載事項中欠缺對於具體資訊限制手段（例如說是刪除、停止解析、geoblocking）的描述。如果這是要讓法官自己決定的話，那可能未必有適切的結果。我不太能想像到，例如要求 HiNet 提供對特定網頁、而不是整個網站或網址（畢竟有比例原則的拘束）上停止提供連線服務之類的要求要如何做到。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:27 PM
……VIII 的對不實訊息加註警示處分：本規定沒有在 DSA 以及立法理由所緣用之 Directive 2018/1808 § 28b III (j) 中看到。我不確定英國的 Online Safety Bill 有沒有。我自己印象中看到的是新加坡的 POFMA 跟 Foreign Influence (Countermeasures) Act 2021 有類似規定 — — 如果是真的在參考這些劍指異議者的新加坡法律，其實頗可恥。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:27 PM
我不確定因為機關要求業者（而不是業者自主決定）在相關訊息上加註不實訊息警示，會不會構成對使用者表意權的侵害，以及如此侵害在經過利益衡量後是否為憲法所許。而且考慮到本處分是機關先行、不會經過法院審查，機關會有動機對它們認定是謠言或不實訊息先下警示處分、之後再慢慢跑資訊限制令的審理程序，濫用的可能性難以忽略。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:31 PM
……一般人對於違法性的理解跟行政機關比，平均而言只會更差。甚至一般人也有動機去濫用檢舉機制去下架不喜歡的言論，換言之就是在 game the system，這點在言論場域極化的當代屢見不鮮。在這種狀況下，如果要把業者收到通知/檢舉時視為 § 11 I (2) 之知悉，因而作為法律責任發動或免除的起算點，並不適宜。
而且這是意味著業者要完全認同一般人檢舉者（即「通知者」）的違法性判斷嗎？如果業者不認同這項通知/檢舉（不論是因人工或由自動化決策做決定），是否會影響 § 11 安全港原則之適用？
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:32 PM
設計規範的人不能一心以為大家都會良善地按照設計者設想的方式來運用規範與機制，不會有人惡搞、濫用、扭曲。
〖丁】
@ironyaria2
Wed, Aug 24, 2022 4:34 PM
←問題有夠多，起草的人似乎對網路技術跟相關法案都非常陌生
✱RamonSon
@RamonSon
Wed, Aug 24, 2022 7:01 PM
Wed, Aug 24, 2022 7:05 PM
可以看一下這篇：
阻止犯罪？網路戒嚴？數位中介法惹議！政府控管言論？平台社會責任？網路如何管理？（公共電視 - 有話好說）
目前初步還在母法概念設定的階段，推出草案收集意見，
如果議題太龐大，也可以主題切割開來(比方把假消息另設)，
母法下也還有辦法跟實施細則可以訂
主要是目前現實生活裡，社會言論自由和治安已有實際法規為度量，而網路數位環境，如何透過平台來分擔責任，民眾還在膝反射言論自由的驚弓之鳥一概排斥的情緒之外，無法進入主題，措施的層級分類和難度也很分次聚焦討論。
✱RamonSon
@RamonSon
Wed, Aug 24, 2022 7:04 PM
順便再貼一個當初Big tech的鬼故事
Parler 遭 Google、Apple 聯手封殺，但成上週下載量冠軍 - INSIDE
✱RamonSon
@RamonSon
Fri, Aug 26, 2022 2:43 AM
這幾位有連結進一步的討論
■法律科技協會理事長，江雅綺副教授，引用國發所黃兆年教授觀點：
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■Mozilla社群志工聯絡人Irvin Chen
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■自由軟體工作者 林雨蒼
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〖丁】
@ironyaria2
Fri, Aug 26, 2022 4:21 AM
謝謝，我慢慢看
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無論法條寫得多麼委婉，都是政府在擴權。
因為沒有這個法，目前就沒有規範平台的法源。怎麼可能多一個政府規範平台的辦法還沒有擴權，這樣講的人是在騙小孩嗎？
當然，這不是簡單的是非題，並不是憑政府擴權就能判斷一定是錯誤的。
畢竟網路是一塊過去沒有的環境，要控管個人很困難，遠不及控管明確目標的公司。
網路犯罪大家都主張要管，這不是民進黨執政的問題，但什麼是謠言可以主管機關說了算嗎？以法院判決為準，司法獨立於行政，就真的值得信賴沒有疑慮嗎？我不希望政府在這塊擴權，但中共的資訊操縱威脅又是貨真價實的。
人類歷史已經重複多少次證明了，沒什麼需要拷問的XD
人類社會也花了非常久的時間來驗證這件事情XD
不過因為科技進步，過去驗證的出來得到的答案又會快速被科技給推翻，所以只能持續的試誤下去
不敢相信網路平台媒體，當初要廢止通信端正法230平台免責的世界第一民主國家總統川普，在全世界前已發生冷哭。
憲法賦予言論自由的主題是人格，
不是網路平台，
民眾好像搞不清楚這兩個差別，
一直把自己跟沒有民主體系法治授權的、常態長期在私刑管制帳號和言論審查的綁匪綁在一起
斯德哥爾摩症候群
比如說，有沒有什麼辦法可以保障民眾控告平台刪除個人產生的內容，目前平台的使用者辦法是保障平台隨便刪的
就算社會共識託付刻意培養的民間單位，其實根基，最終都應該透過民主體制法治授權。
理想上，如果台灣政府要管理這些平台，應該有法規規範平台公開刪文刪帳號機制，提供用戶申訴管道
但跨國公司根本不理我國政府
而小公司沒有人力處理，很可能小公司倒光光，大公司壟斷更兇
舉例來說，跨國大麻製造集團能不能不理我國政府開始賣大麻?
跨國菸酒集團能不能不裡我國政府賣菸酒?
跨國電子支付集團能不能不裡我國政府，直接在台灣成立網路借貸服務?
都不行，因為違法、政府即會取締、禁絕。
中國是極權獨裁國家，
台灣不是，台灣有行政、立法、司法(監察)，還有吵死的在野黨們。
還有鯛民啦，
只是遇到數位平台就軟了，好奇怪的斯德哥爾摩症候群。
我覺得可能可以自建小規模平台？
規模不大就不需要上雲了 自己寫好網站前後端 部署在自己的機器上
如此一來 真的需要別人家服務的東西 就只有網域了
牽涉到的Big tech如圖左，補充還有Youtube，
那時候各界呼籲轉換的平台，如圖右之外，還有safe chat..
影音轉到Rumble
想到別噗法案支持者說「（中介法）大概又會擱置，台版N號房，只能自求多福了」真的呵呵……有夠不爽
而且這是意味著業者要完全認同一般人檢舉者（即「通知者」）的違法性判斷嗎？如果業者不認同這項通知/檢舉（不論是因人工或由自動化決策做決定），是否會影響 § 11 安全港原則之適用？
如果議題太龐大，也可以主題切割開來(比方把假消息另設)，
母法下也還有辦法跟實施細則可以訂
主要是目前現實生活裡，社會言論自由和治安已有實際法規為度量，而網路數位環境，如何透過平台來分擔責任，民眾還在膝反射言論自由的驚弓之鳥一概排斥的情緒之外，無法進入主題，措施的層級分類和難度也很分次聚焦討論。
■法律科技協會理事長，江雅綺副教授，引用國發所黃兆年教授觀點：