p/oyllet

是說之前原噗有人聊到言論自由被怨離題, 這裡講好了
恐怕台灣和香港也沒有多少人了解中國大陸的現實言論自由狀態跟美國之類的對比, 而且警告李文亮的事應該是地方政府搞的, 加上如果我沒記錯李文亮本來說的是沙士回來了, 而眾所周知當時對於新形流行病的講法還沒有被證實任何政府機關認證, 要說他造謠也不算是凹他. 再說了後來中央政府也取消了警告, 肯定了他的苦心, 所以我個人認為立法規管言論並沒有甚麼原則性問題, 倒是要看政府的人品再支持/反對.
(下續)

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 8:04 AM

賴品妤這次選舉不關他的事吧
不過他上次真的是險勝然後這幾年在選區評價又不算好
聽過里長抱怨這個立委比黃國昌還更不管在地的事
下次八成就掰了吧

pea3869

Wed, Aug 17, 2022 8:09 AM

[新聞] 全文／轉守為攻力挺鄭運鵬　蔡英文預言：他遲早會做黨主席

批踢踢實業坊 - Gossiping

拱一個挺抄襲的？

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 8:12 AM

我知道政府有機會變壞, 但所以呢? 不管你用選票的還是怎麼樣的, 當一個政府壞到不可接受當然是要人民去推翻啊. 而且台灣有選票(其實中國大陸也有)又怎樣, 民進黨還不是養出一堆永遠樂意有理無理反國民黨的信徒? 平民自己都喜歡做甘願受, 給你一個"好棒棒"不會限制啥錯誤言論的政府, 下場不就是換來民進黨那種最會帶風向的執政者? 要怨管制言論會怎樣, 倒不如對身邊平民加強認出及不當風向標的意識, 平民自己做得好了以後才再講監察政府的言論管制, 不要老是覺得政府有控制就好怕怕, 難道沒有人聽說過甚麼叫社死/白色恐怖? 政府有人監察和執法才不是唯一會對平民的言論做成管制的因素, 單純法律上有管制才不是甚麼洪水猛獸, 反而政府做得好的話言論管制才能有效直接壓制群眾製造對無辜人士不必要的壓力, 對平民的自由也是一種保障.

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 8:12 AM

(完)

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 8:36 AM

當事情走到需要人民去"推翻"的時候，是一句推翻就能解決的時間點嗎
我們現在還能用選票去選擇所以沒甚麼感覺，附近幾個國家去看一下所謂的"推翻"要付出甚麼
我不太確定你是不是要講網路長城/網路中介這件事情，但這條法呢，不是箝制發言的問題，是限制你資訊獲取來源的問題，就跟對岸現在要知道甚麼圈外消息都要翻牆一樣，有人覺得這個方式是好的嗎？
試問：甚麼是假消息，誰來認定假消息需要背屏蔽

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 8:38 AM

burger8458: 我覺得共產黨一定很喜歡你這段

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 8:39 AM

https://images.plurk.com/73vJOePZrOYeCTe8jw5pR5.jpg

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 8:43 AM

pea3869:
中介法的推動者鄭運鵬也算是其中一個……他不只挺抄襲…

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 8:47 AM

「1450檯面化」數位中介法爭議大在野促撤回 | 聯合新聞網

NCC擬定「數位中介服務法」專家憂影響言論自由｜公視新聞網 PNN

數位中介法遭質疑放任「暗黑行銷」 | 聯合新聞網

數位中介法爭議多學者：有傷言論自由

數位中介法通過後，民進黨再次向中共邁進，說他們是綠共還真不是說假的

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:07 AM

拜託, 谷愛凌早就打臉了大部份台灣/香港人了
而且香港甚至有種電話卡很多人買, 可以直接拿上大陸用, 上網連線出口經大陸網絡商安排接口接到香港出口上網, 你是想說大陸會不知情嗎? 人家就沒有在管你要不要接外網, 只管你用甚麼管道, 有沒有規避監管啊. 單純"接外網"來說根本不犯法好嘛...

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 9:08 AM

喔，所以弄到接外網才能上網看外面很值得感謝中央放水嗎⋯⋯

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:10 AM

steak6755: 合法管道。

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:12 AM

steak6755: ？說起來很多水管主都有葉配接外網的東西啊，這種概念一樣不是嗎？只是政府要確認內容就要尖叫了？世界只有幾個國家嗎？不只中國，不少國家也有要外接網路吧

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:12 AM

上網看外面....台灣是未來進行式了吧

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 9:15 AM

prawn6782: 所以要用其他合法管道才能看外面的事情要謝謝官方還給看嗎

udon7202

Wed, Aug 17, 2022 9:19 AM

偶想要像現在一樣，合法批評不會被管，不用像中國上自己國家平台講話還得自我規避創造一堆英文簡稱

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:21 AM

我也說了, 對啊台灣是有選票, 那為甚麼民進黨還是會選得上, 還是有人會選? 就國民黨不限制言論讓台灣人甘願受催眠啊, 你以為民進黨今天這種德行某蔡選上前就不是這樣在搞? 沒有在騙無知民眾反對國民黨? 我不反對國民黨有它的問題, 但民進黨拿來炒作的9成以上是炒好看的, 單純騙選票用
甚麼? 不認同民進黨本來就壞? 那我假設那就是所謂言論自由, 然後最終台灣的風向錯了害死全台長期發展, 加上稚子無辜, 以結果來說真的有比較好? 反對言論管制的人執著"對錯很難分/會被濫權", 但我不見得不去用公權力限制不去分就絕對會比較好. 畢竟世事很多時是沒有絕對的.

udon7202

Wed, Aug 17, 2022 9:24 AM

burger8458: 國民黨選不上，因為國民黨天天都在自爆啊

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:28 AM

所以說推翻不易...
台灣是有選票啦, 到現在這個樣有比較易啊? 還不是人民自身問題比較重要, 何況大陸也有選舉, 又不見得台灣/香港有少了人罵大陸沒民主因為沒選舉

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 9:29 AM

太好笑了吧

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:35 AM

steak6755: 數位網路中介有沒有比較好

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:39 AM

我肯定民進黨玩君子的話國民黨不會被講得有這麼臭, 台灣/香港很多人的問題根本就民進黨/美國為首勢力養大的反射動作: "不能拿去我'自由'!" 又不去反思甚麼是自由, 人家應該有甚麼自由, 人家應該有的自由你就不應該有自由去故意侵犯, 也不應該有"我自己對這沒問題, 所以你也要跟我一樣覺得沒問題"*這種思想

*不過很多人講到被捧很大的某些自由 i.e. 言論自由就會跟反對的人講這樣不對, 而不是思考甚麼才算自由, 自己有沒有把自由無限放大

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:42 AM

還有一個很典型的例子:
希特勒是民選出來, 當地高民望的

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 9:44 AM

有沒有把自由無限放大

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:45 AM

弄甚麼網路中介網路長城之前，有沒有想過政黨輪替，或者說有自信政黨絕對不會再次輪替
輪替之後當初贊成的又會說甚麼呢，會不會跟我們現在反對的人講出一樣的話
而且我前面也說了，重點早已不是甚麼言論自由，你的資訊取得都被限制，還要謝謝限制你的人幫你篩過，那試問幫你篩的人，你非常信任嗎，不管換誰執掌都非常信任嗎
訓練自我思考辨別能力並不等於要限制大家的資訊來源喔，這種限制方式跟養豬仔本質上不同之處在哪

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 9:46 AM

就... "我去拿刀亂砍為甚麼不是我自由呢?"

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:47 AM

還是你想要聽更通俗的說法，以後只能看三民自 VS 以後只能看中天中時，因為執掌這條法的人覺得那邊才是真新聞，有人認真覺得這是正常的嗎

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:47 AM

自由跟責任相對吧，那現在一堆言論自由有沒有負責？

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 9:48 AM

還有現在已經有事實言論查核中心，試問，真的有查核嗎？

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 9:49 AM

看來有一個不知道什麼是自由所以亂舉例的孩子

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:49 AM

查核中心？那我要再放一次那張圖了

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:49 AM

udon7202

Wed, Aug 17, 2022 9:51 AM

政府的權利責任都比人民大，已經拿那麼多的還在說要管言論

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:54 AM

burger8458: 你要這樣比喻，是他拿刀砍完人之後要接受法律制裁，而上面講的網路中介是不准你取得刀械，因為刀械壞壞
所以我前面才在問你講言論自由的原因是因為網路中介這件事情嗎？不然感覺在雞同鴨講

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:55 AM

udon7202: 有啊，中共

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:55 AM

為了鞏固自己的權利，愚民化是最好的選擇不是嗎

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 9:56 AM

資訊不對等，你怎麼找出問題

ferret2348

Wed, Aug 17, 2022 9:56 AM

burger8458: 中共跟北韓贊同你的言論

moon3314

Wed, Aug 17, 2022 9:57 AM

提個不知道為什麼滿多人不知道的事情
大法官已經釋憲過不論消息正確與否都在言論自由的保障內
不可以用任何方法來禁制以及限制人民言論的傳播
這也是為什麼這幾年就算起訴率低到靠北我們的政府還是致力於用社維法瘋狂起訴民眾
除了嚇你搞你之外他也不能怎麼樣

udon7202

Wed, Aug 17, 2022 9:58 AM

oreo4579: 就是討厭中共/中國才讓民進黨拿817的
叫他們要有點辦法來跟中國打，結果先等到搞平台法

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:08 AM

我早說了世事沒絕對, 而且不去用公權力去限制, 難道用民進黨式洗風向就有很好? 都太過著眼於有形的限制, 忘記甚麼叫社會壓力?
到最後搞老半天都2022年, 選票的作用都被玩爛, 那麼說在大陸難推翻其實在台灣有甚麼大分別, 根本人的問題
整天覺得不需要怎麼限制世界就會很美好, 簡單講就其實我們的世界線可不是童話世界線, 如果沒有限制不會有不良影響, 就不會整天有人被騙啦. 政府有可能是壞的, 平民間就不可能有壞人濫用自由養豬仔? 如果你說"我就黑心, 他們被騙是自家問題", 那被騙的人太多害到其他人的自身安全/未來, 你不去反思"只要有限制就是養豬仔就是差", 我該說那是你自家的問題還害到我嗎? 現實是你要有應得的自由社會就必需要有限制啊, 並不是覺得在養豬仔就代表一定是萬惡啊(當然也沒有說是一定對)

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:12 AM

網管是在管你怎麼用刀, 監察誰在拿刀, 誰在正常切菜, 誰在砍人啊

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:16 AM

那政府的責任要不要說來聽聽, 以及為甚麼我們需要警察? 你以為政府是神仙, 動個指頭世界就沒壞人沒有人被騙了?

pea3869

Wed, Aug 17, 2022 10:16 AM

burger8458: 自由是本來人民就有的東西，你政府今天之所以可以限制人民權力，是人民設立法律，依法暫時授權給你政府，不是你政府的。
現在數位中介法就是行政權自己想要擴權，還想跳過立法監督和司法法院審查

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 10:17 AM

那可不是只管你怎麼用刀
而是商店裡以後只有政府允許販售的小牛排刀，大家都砍不了人，世界大同

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:17 AM

pea3869: 那就是"不走程序不受監察"的問題, 而不是"有限制/擴大就是壞"囉?

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:24 AM

donut6528: 那就當權者人品問題, 還有人民自己有沒有能力自己覺醒的問題, 最後不管那個政府叫共產黨還是國民黨還是民進黨, 還不是要先醒醒再能推翻? 有選票但先被壞人養豬仔的話, 那選票的作用就是養豬仔的用來騙你有權啊. 撇除民進黨/共產黨是不是壞, 那個網絡限制本身沒有原則性問題啊?

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 10:30 AM

burger8458: 它的存在本身就有問題了。

ham4332

Wed, Aug 17, 2022 10:36 AM

burger8458: 寫作文不能合理法案本質的不合理

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:41 AM

所以大家是在說法案寫得差的問題, 還是有網絡限制就是有問題呢?
我從頭到尾都只是想講後面的問題, 前面不打算評論

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 10:43 AM

"誰的手上拿著網絡限制在管人/打算即將去管人, 他們管得好不好"
也不是我想講的重點

troll3291

Wed, Aug 17, 2022 10:44 AM

所以請問8458是想說
網路管制還是有必要這樣嗎？

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 10:46 AM

burger8458: 問題是他就不應該存在。只有掌權者會覺得這種東西應該存在並且聲稱是為了保護人民。

curry7790

Wed, Aug 17, 2022 10:46 AM

從快篩、普篩、BNT到現在林智堅論文門，以DPP這種黨性，和發瘋的支持者，又有媒體強大優勢，網絡限制後不敢想像會離譜到什麼地步

raisin9855

Wed, Aug 17, 2022 10:49 AM

就一句話中共的網路箝制也不是一步到位的和諧的字眼也不是一開始就這麼多的。

troll3291

Wed, Aug 17, 2022 10:51 AM

其實就算是現階段
一些太明确具體的指責或爆料發言
都還是可以經由網路查到
實際使用者是誰不是嗎？

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 11:01 AM

Wed, Aug 17, 2022 11:05 AM

我是搞不清楚burger8458想討論什麼，網路架構本身就有限制，各電信業者也有自己的使用規則，再說現實中受法律約束的事在網路上一樣不能做，大家目前使用的網路本來就不是個無規則地帶

而政府另外想做內容審查的話，基本上就是支那的出版審批那一套了

ham4332

Wed, Aug 17, 2022 11:18 AM

burger8458: 別裝了，你用一堆詞藻模糊這個法案本質就是錯誤的事實

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 11:21 AM

troll3291: 用在正當用途上有其必要, 不過在現實上還是要看誰在操作怎麼操作, 而那就不是網絡管制本身原則性的問題了, 更不是在任何地方你擋了網管就一定不會被養豬仔(即很多原則性反對網管的人的論點)

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 11:22 AM

... 我都說了我沒有在討論某特定法案對某特定社會的影響有比較好/差啊

kiwi6951

Wed, Aug 17, 2022 11:29 AM

burger你都覺得民進黨會在網路帶風向了怎麼不會覺得他們在網路限制上不會有所偏頗？
你所想像的網路限制太烏托邦了，以目前狀況來看根本很難有誰真的中立啊

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 11:44 AM

Wed, Aug 17, 2022 11:47 AM

burger8458: 那你到底想討論什麼，現有的法律可以延伸到網路行為，詐騙、盜版、誹謗等在網路上一樣都是犯罪，當然執政者選擇性辦案又是另一個問題

所以你覺得還有什麼是網路應該額外做限制的? 禁止帶風向嗎? 那要不要也禁止一群阿桑在巷口聊八卦，那也是帶風向的一種方式喔

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 12:03 PM

我就沒有說過我支持某法案啊

任何地方三人成虎的問題顯然不是沒有管制可以解決, 當然你可以說線下聊天你怎麼抓, 那不代表網絡上就該放任吧. 某特定法案是好是壞/在誰手上有沒有問題是一回事, 可是我老是看到有人用"網管/言論審查就是差, 某某使用了就是某某有罪"的說法去評論. 我說說美國好了, 本人最少自成年起就沒有很喜歡美國政府, 可是我不會說他的問題在於有網絡/言論管制(我不是在說他們實際執法有沒有問題), 支持ISIS的當然該抓啊, 歧視特定人種之類應該抓啊.

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 12:07 PM

burger8458:
你沒有說支持，但以你的作文來看你是不反對中立法通過對吧

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 12:10 PM

桃園「新鐵三角」缺林智堅？鄭運鵬：仍借重新竹經驗 | 聯合新聞網

鄭運鵬是想借助新竹的什麼經驗？公園拉皮但出了一堆檢驗不合格的設施？還是問題重重、施工廠商沒任何相關經驗或證照的工程？

hippo6853

Wed, Aug 17, 2022 12:17 PM

小智……躲起來了？等不到小智對代筆的解釋了嗎？

troll3291

Wed, Aug 17, 2022 12:17 PM

說真的在各方人馬的自制力
感覺都不太足夠讓人信任的前提下
相關法案覺得是約少為佳

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 12:20 PM

burger8458: 因為「發表殺人預告與仇恨復仇」言論本身就違反刑法跟社維法，不用特地增加一個管理網路言論管制的法了謝謝。

troll3291

Wed, Aug 17, 2022 12:37 PM

說真的實際評估跟犯罪有關
的行為都可將網路延伸為工具
去協助辦案完成
個人感覺言論管制法
似乎更容易變成

支持某一邊就被關注摸頭取消
不支持某邊就平安無事之類的狀況

ham4332

Wed, Aug 17, 2022 12:40 PM

burger8458: 某法案? 不敢提全名又寫這麼多作文創一個假需求來合理，好中立ㄛ

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 12:51 PM

@mysterier - TBVS 的民調算是公開民調內最準的了，所以月月鳥看來輸蠻多的，還有幾個月，看...

林智堅被潑髒水

到底有多少人待在平行宇宙？~~還是要說不支持挺抄襲的民進黨的人都生活在平行宇宙~~

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 12:57 PM

被逼退選算國民黨的哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈

salt9858

Wed, Aug 17, 2022 1:12 PM

ಠ_ಠ: 立場黑的是什麼意思？

bagel4435

Wed, Aug 17, 2022 1:16 PM

現在民進黨要做的不是網路限制，是「限制網路上的言論自由」
「有問題的言論」很多，但怎麼樣是「有問題」不是政府說了是就是吧？
但這個草案完全看不出來政府的評斷標準是什麼，最容易淪為政府控制言論的工具了，政府說你有問題就是有問題

這樣不夠噁心嗎？

ಠ_ಠ

Wed, Aug 17, 2022 1:16 PM

salt9858:
全部顏色混色的意思，你要罵誰捧誰都可以，給出證據容易服眾，建議不要釣魚不要反串

反串要註明。
此外講話不要罵得很難聽，會請這樣的人出去

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 1:49 PM

看完burger8458的說法，深深感覺到顧左右而言他的本事發揮的淋漓盡致呢，一句都沒回答到我對他說法的疑問啊，我打得應該是中文吧

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 1:54 PM

oreo4579:
仿效時中吧？因為我做不到所以我滿佩服他那種模糊的說話方式~~我老是被家人嫌講話太直，應該要委婉給人面子才是社會人~~

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 2:23 PM

發表殺人預告就算了, 仇恨復仇不算言論管制嗎??? 管到網絡上有不行嗎? 因為那個叫XX黨所以就不對了? 你好歹給我證據說XX黨抓了甚麼不該抓的, 而且不是打針對, 要看全局去確定XX黨的理由, 還有後續, 還未說最重要是排除偏見的統計一個可信的比例(不過這在任何地方都難到靠腰)才去說XX黨怎麼樣. 而且這麼一說單純網絡/言論管制本來有甚麼原則性問題?

對了, 我不太想直接對民進黨那個網管法案表態單純是因為我還沒有自己去審閱內容, 我連正式名稱都懶得查/記著, 我覺得不太應該直接說反對而已. 你硬要我說, 我會說傾向反對, 但那是因為民進黨的歷史, 而現時的國民黨對必要管制的決心又廢到不行, 不是因為"網管就是好/壞".

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 2:27 PM

管你明天有人聊大陸長城之類的我也會這麼說, 討論中共好壞是一個大話題, 但單純講網絡/言論管制我是不會立即反對那個管制啦.

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 2:28 PM

真的很不了解甚麼叫自由耶在那邊侃侃而談都不覺得好笑ㄉXD

moon3314

Wed, Aug 17, 2022 2:29 PM

大法官就說了不論資訊對錯就是不能去箝制言論你還在那邊.......

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:31 PM

你果然沒在看我在問你甚麼，我問的是：你現在講的言論自由是因為網路中介這件事情嗎
而不是要你對網路中介這個法案表態喔
視你引述來源的不同，所謂的言論自由討論點也會不一樣你知道嗎

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 2:32 PM

不知道能不能給數位中立法申請釋憲並得違憲判定……

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 2:33 PM

大法官歸大法官, 他講的是法律/憲制層面, 我明白憲制/法律對"言論自由保障"的用意, 可是我講的是單純原則上對錯的問題並沒有一刀切這樣就是好/不好的問題

bagel4435

Wed, Aug 17, 2022 2:33 PM

burger8458: 你指的殺人預告還是復仇言論社維法可以管吧，覺得被威脅去報警警察也可以透過IP找到人

這種東西沒必要再搞一個數位服務中介法

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:34 PM

單講言論自由這個議題就跟網路中介法沒關係
但是基於網路中介法的言論自由就是另外回事了，因為那個法的本質，就不止是言論有沒有自由，而是資訊的獲取會有問題

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 2:35 PM

burger8458: 原則上就是，當政府試圖控制言論自由，這件事情就是不好的，沒那麼多什麼會不會Z>B

moon3314

Wed, Aug 17, 2022 2:35 PM

原則上要對錯什麼
你一邊說偏向不同意又說不是一刀切好壞的問題
阿是好在哪裡？

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:35 PM

所以最大的癥結點是，目前沒有任何正當的理由去搞甚麼網路長城法/網路中介法，除非我們想跟對岸一樣去限制韭菜的資訊獲取權利

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 2:36 PM

我們有刑法有社維法，竟然還要多一個控管網路能不能看要不要關的法，想自宮也不是這樣切的吧

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 2:36 PM

你現在講的言論自由是因為網路中介這件事情嗎
---
我承認我是看到有人就著相關議題討論, 並覺得老是有人覺得有網管/言論管制就是壞, 所以才有感而發

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 2:37 PM

直白講，中介法做的就類似中共那種政府過濾網路言論後，人民看到的是被他們過濾過的消息

moon3314

Wed, Aug 17, 2022 2:37 PM

阿是好在哪裡你說啊？我們現在就是看不到好處在哪裡啊？

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 2:37 PM

好在哪？網路上和諧和平歲月靜好嗎？

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:38 PM

網路需要管理比較偏向是極端主義的內容啦，過往的藍鯨遊戲、恐怖分子的思想影片之類的，那種內容要過濾我就沒意見
但是呢，那些是平台本身自己早就過濾掉了，你不針對性去搜尋根本找不到

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:39 PM

所以DPP特別去搞甚麼法，講的大義凜然的說要保護大眾，真的很噁心

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:40 PM

況且我講的那種極端狀況，他們根本沒說是要防那些呢，而是說要杜絕假新聞假消息
對他們不利的就是假新聞假消息是吧

oreo4579

Wed, Aug 17, 2022 2:40 PM

更正：對他們選情不利得

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 2:48 PM

好處? 就美國例子啊, 封鎖宣揚ISIS的資訊, 省時方便快捷不? 等每天都炸彈滿地走才去抓, 那人身安全自由在哪了?

prawn6782

Wed, Aug 17, 2022 2:51 PM

美國是自己養恐怖分子算是自業自得

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 3:04 PM

Wed, Aug 17, 2022 3:06 PM

burger8458: 美國是交由企業自主判斷管理，人家可沒有立法審查網路言論

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 3:04 PM

burger8458: 等一下，平台自己封鎖的事情你把他講成美國立法控管？

bagel4435

Wed, Aug 17, 2022 3:27 PM

burger8458:
這法條要禁的有「謠言」和「不實消息」，雖然還有一個附加條件是「並有違反法律強制或禁止規定者」
但判定標準是什麼？草案統統沒有說清楚，只有說「得」諮詢第三方專家學者及社會公正人士之意見

在這法底下這些言論要做什麼處置理論上會到法院審理，但在審理結果出來之前，政府可以直接要求平台標示這訊息有問題，所以基本上政府只要隨便套個什麼這樣是煽動大眾恐慌、妨害公共利益之類的罪名，要說誰是謠言誰就能可以是謠言

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 3:37 PM

你們不知道美國會有FBI監控國內的言論嗎? 大家(包括我)都不一定太了解美國國內如何, 可是維基解密/錂鏡計劃的事應該有聽說過吧? 入境會要求你交出社交帳號戶口/查手機, 這可是美國(也不只美國, 第二身經驗有人說過去大陸試過)會做的事啊.
我很理解大家遇到了會覺得被侵犯, 又怕網管會令大家得到的資訊受控制, 可是撇開個人感受, 有時還真的有需要, 不管是真接的人身安全威脅, 還是在各國立場的國家安全威脅, 都不可以單純以網管就不好而說不啊

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 3:38 PM

prawn6782: 美國自業自得, 那其他被美國搞的地方該如何應對才好? 躺平會沒事? 所以我說網管原則上並非問題啊

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 3:45 PM

burger8458: 監控跟立法產生刑罰是兩回事。

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 3:47 PM

burger8458: 撇開個人感受，我也覺得箝制言論自由毫無必要性。

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 3:49 PM

對於造謠跟相關違法行為已經有刑法跟社維法甚至還有氣象法，你喜歡被箝制言論自由的話，中國跟北韓歡迎你，那裡歲月靜好。

jujube5009

Wed, Aug 17, 2022 3:56 PM

burger8458:
監控言論和箝制言論自由是兩回事，台灣現在本來就有單位是在監控言論

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 3:58 PM

Wed, Aug 17, 2022 4:05 PM

burger8458: 呃不需要FBI，你知道電信業者甚至是軟體後台管理員其實都可以監控你的言論或是你做了什麼操作嗎？

你現在把網路管制、言論自由的界線、網路隱私通通混成一鍋，所以我說很難懂你到底想討論什麼

kimchi4517

Wed, Aug 17, 2022 4:11 PM

網路本來就隨時都有人在監控不然所謂的大數據和網路輿情是怎麼來的
然後美國入境查筆電手機最多也就是不讓外國人入境而已啦你以為他敢對自己國民這樣搞喔

shake2124

Wed, Aug 17, 2022 4:26 PM

哎呦burger8458那套邏輯
就跟中國人替他們的網路管制合理化同一套阿
你看美國的FB YT都搞言論審查
所以中國的言論管制也很合理對吧

shake2124

Wed, Aug 17, 2022 4:27 PM

只是現在這套說詞
竟然也能套用在DPP想推的法案上
有點悲哀就是了

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 4:33 PM

donut6528: 對啊我就是知道啊. 所以說網絡上管制你看到甚麼, 不讓人發表某些評論(其實就是封鎖不讓其他人看到啊, 對管轄範圍內的電商要搞網管, 這應該是最可能的做法了吧), 其實很多地方都有在暗中/明顯在做, 但如果不講有人會在當中搞事(謀私利), 那就真的沒正當理由嗎? 有網管就好壞嗎? 就說了美國擋ISIS如果是為了不讓ISIS滲透, 有甚麼問題?

ಠ_ಠ

Wed, Aug 17, 2022 4:34 PM

議案系統-議案查詢明細
原版草案，想看的可以看

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 4:38 PM

kimchi4517: 要查一下才知道有沒有對國民這樣搞, 不過我肯定FBI還是CIA有在合作伙伴的系統內裝後門, 上了新聞

還未說每個國家都有機密文件, 管制閒雜人等查閱, 不就是網管的實體版?

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 4:40 PM

burger8458: 有沒有立法成為刑罰差很多。
你不要瞎扯混在一起談。

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 4:43 PM

你看美國的FB YT都搞言論審查
所以中國的言論管制也很合理對吧
---
我沒有說過言論管制有沒有問題跟美國有沒有搞這套有關
我是說即使我反美國政府, 我覺得他壞並不是因為他有網管, 而且認同有時的確有其必要性

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 4:51 PM

有沒有立法成為刑罰差很多。
你不要瞎扯混在一起談。
---
我並不是在談單一法案, 何況我上面早講了硬要表態的話我反對那個民進黨提出的法安
原則上有網管/"看不看到言論的管制"我不覺得有問題, 而講刑責的話有些東西該有刑責就該有啊, 實際風險上升到有刑責讓人不安我明白啊, 可還是證明不了網管有甚麼原則性問題, 也並沒有減少它有時的必要性?

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 4:55 PM

Wed, Aug 17, 2022 4:58 PM

burger8458: 你怎麼這麼堅持美國有網路管制啊，所以你可以先把美國政府針對網路管制的相關法規找出來嗎?先找出來大家再來慢慢討論合不合理

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 4:59 PM

donut6528: ... TikTok?? 伺服器在中國的服務可以受限??

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:00 PM

burger8458: 因為原則性問題就是言論自由，而你覺得言論自由是可以被立法閹割的。

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:02 PM

......突然驚覺我在跟無法理解自由與法規的人說道理，真正的浪費時間還不如去養肝。
我應該要無視他的。

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:03 PM

而且那個也不是我重點, 我沒有覺得美國搞網管就一定對, 其他人搞也一定對, 我是說美國再怎麼差也好, 我會承認管制接觸ISIS之類的言論是正確的, 不會因為美國再差就代表平民該承受炸彈滿地跑的風險啊

whisky5832

Wed, Aug 17, 2022 5:04 PM

美國也有言論限制，這說法我在中國網站也常看到，好像美國有，就合理了。

先不管美國到底有沒有言論限制的法令（沒研究），但美國之前的心跳法案，所以台灣也可以用美國有心跳法案，要修改墮胎法？

不是嘛，從數位法的設立跟法案看來，根本有問題，這才是問題啊。

whisky5832

Wed, Aug 17, 2022 5:05 PM

言論限制之外，中國還說美國之前對印地安人的壓迫，來合理對新疆的集中營。

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 5:06 PM

Wed, Aug 17, 2022 5:07 PM

burger8458:

特朗普的TikTok下架令被美國法官叫停 - BBC News 中文

美促蘋果、Google下架TikTok | 國際焦點 | 國際 | 經濟日報

你新聞不要只看一半，人家要不要鳥政府呼籲是由企業自由決定的，受限在哪?

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:07 PM

steak6755: 其實我覺得是你沒有在理解正當應得的自由是建基於適當的限制才能受到保護, "限制到'言論自由'就是錯"是很錯的

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:07 PM

burger8458: 嗯沒錯你說的都對

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:08 PM

whisky5832: 重貼(其實就在你樓上)
而且那個也不是我重點, 我沒有覺得美國搞網管就一定對, 其他人搞也一定對, 我是說美國再怎麼差也好, 我會承認管制接觸ISIS之類的言論是正確的, 不會因為美國再差就代表平民該承受炸彈滿地跑的風險啊

whisky5832

Wed, Aug 17, 2022 5:12 PM

burger8458: 沒有覺得美國對，卻一直提美國，沒有贊同數位法，又認為自由是建立在適當限制，我有點不能理解。

且跟上面說的一樣，有社維法等等，本來就有規定，現在數位法更像是中國那套的球員兼裁判，讓當權者下架限制對自己不利言論

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:13 PM

合體鄭運鵬接受專訪林智堅曝退選原因及「兩個不捨」 - 政治 - 自由時報電子報

這個新聞最好笑的地方在這是自由時報
但連自由時報的留言都有人嗆他抄襲XDDDDD

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:14 PM

donut6528: 其實美國有在做甚麼真的不是我想講的重點, 不過我想順便問一下你覺得中國大陸不讓人直接接觸外網FB/YT之類是不是網管?

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:19 PM

美國那叫舉例, 我想講我去說說我不喜歡的國家, 我也不會硬凹人家有管就是錯
特定法案要看實際內容和當權者的問題, 那跟言論管制原則性對錯無關, 但是我看很多人一看到"要管制言論"就說那就是問題啊

donut6528

Wed, Aug 17, 2022 5:25 PM

Wed, Aug 17, 2022 5:36 PM

burger8458: 不好意思照你這個跳針法我也懶的討論了，其實美國這兩三年在網路自由相關的討論真的很多，有興趣自己去估狗一下，可以順便看看支持方是怎麼辯論的

whisky5832

Wed, Aug 17, 2022 5:27 PM

burger8458: ......但這裡不就是看過法案覺得有問題的，所以才在討論嗎

wine7941

Wed, Aug 17, 2022 5:28 PM

burger8458這種就是自以為最清醒，跑進來混水摸魚，細看他的言論就是被那些綠到出汁KOL洗出來的樣子

burger8458

Wed, Aug 17, 2022 5:39 PM

whisky5832: 覺得法案有問題歸有問題, 但問題並不在於"只要有管制就是十惡不赦"啊, 我覺得很多人就是這樣的判斷法案有問題啊 (而我本人也沒有要支持法案的意思啊, 我偏向反對的)

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:39 PM

「我也不支持那個法案但一定有一種箝制言論自由的想法/概念/行為是利大於弊的」
能有這種想法的我不覺的有什麼好討論的了啦

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:40 PM

連箝制言論自由的意思是甚麼都沒搞動就在那邊「不一定全是壞的大家不應該先入為主」我也只能ㄏㄏ

steak6755

說

Wed, Aug 17, 2022 5:41 PM

一直打錯字但不想改了啦（欸

ಠ_ಠ

Wed, Aug 17, 2022 5:41 PM

美國創新及選擇網路法案

2013 年 5 月，經濟部智慧財產局研擬修法，讓智慧財產局可以直接下令 ISP（網路服務供應商）業者，以 IP 位址或 DNS 技術等方式封鎖「一望即知重大侵權的境外網站」。這麼一來，只要智慧財產局認為該境外網站侵權，就可以直接要求 ISP 封鎖，連審查、審判的程序都沒有，因此也飽受批評。

ಠ_ಠ

Wed, Aug 17, 2022 5:42 PM

後來，智慧財產局表示，是否封鎖一個網址或網域，將改由法院裁定。此一事件甚至被解讀為 2013 年台灣網路的白色恐怖，原本預計於 2013 年第二立法院院會期間審查，最終在輿論抗議之下，停止推動修法。
後來，智慧財產局表示，是否封鎖一個網址或網域，將改由法院裁定。此一事件甚至被解讀為 2013 年台灣網路的白色恐怖，原本預計於 2013 年第二立法院院會期間審查，最終在輿論抗議之下，停止推動修法。

初版法案，最後還是經由法院審查比較好

台灣網路的白色恐怖再起？鄭運鵬提案增訂著作權法可封鎖網域！ - INSIDE

bagel4435

Thu, Aug 18, 2022 12:48 AM

burger8458: 這裡沒有人說「只要有管制就是十惡不赦」欸
我們在討論的是數位中介服務法下政府有可以隨時、不用任何一個明確的理由就可以箝制言論自由的疑慮啊，你到底有沒有看懂啊？

troll3291

Thu, Aug 18, 2022 1:14 AM

其實法案規範最後都要看使用者的素質
不過最近才剛目睹一個
敢公然煽動支持者去洗聲量
攻擊學術機關公開判決的掌權者

實在不覺得這種情況適合
讓他們有任何名目去擴大影響這塊

oreo4579

Thu, Aug 18, 2022 1:46 AM

我睡一覺起來，原本以為burger8458看懂了，結果他又繞回去了

pea3869

Thu, Aug 18, 2022 1:47 AM

如果法案的關鍵是看使用者的素質，那跟對岸的人治差不到哪去。
讓政府的權力分立並可以互相監督制衡是相當對人民有力的保障，否則，讓政府權力集中，那天執政者看人民不爽或是為個人為黨私利，犧牲人民。
數位中介法就是這樣，法案內容擴大行政權對人民最基本的言論自由，還能不受立法監督，和跳過司法程序審核，開什麼玩笑

oreo4579

Thu, Aug 18, 2022 1:55 AM

過度質疑執法的人的確是沒有必要的，但不質疑就會跟對面被馴養的韭菜沒有差別，取得平衡點對於待在政治光譜極端值的人來說是真的有點難吧

oreo4579

Thu, Aug 18, 2022 1:58 AM

實際上去問那些死忠的，這條法有誰能夠執行就夠了，第三方的專家？哪個專家可以完全撇除人性這件事情，要達到理想中的管理連沒有人性的AI都做不到，要說有人性的人類要拿甚麼說服其他人不會有私慾，大概只有信仰了

oreo4579

Thu, Aug 18, 2022 2:00 AM

只有近乎宗教狂熱般的信仰之心，才能豪不懷疑別人做的這類決策有沒有問題

troll3291

Thu, Aug 18, 2022 2:15 AM

所以現階段大概不適合吧
普遍使用者素質不夠
那就只好加強各方制衡的力度
讓各方犯錯時更容易被指正

強化掌權者對網路言論的管制力光想就怕

moon3314

Thu, Aug 18, 2022 2:23 AM

有管制就是十惡不赦個屁
這個不是單純管制的問題這叫做言論管制
不要再擴大範圍模糊焦點了好嗎
人身自由是可以管制的但是言論不行
哪怕是張錫明服刑的時候都要讓他寫信表達意見
陳進興受審的時候也必須要讓他有律師可以確保自己可以表達自己的意志
然後有人硬要把用管制包住言論管制混在一起扯

burger8458

Thu, Aug 18, 2022 2:35 AM

這裡沒有人說「只要有管制就是十惡不赦」欸
我們在討論的是數位中介服務法下政府有可以隨時、不用任何一個明確的理由就可以箝制言論自由的疑慮啊
---
這裡沒有? 上面才有人是鉗制言論自由就一定是壞的樣子? 還說我認同有時利大於弊是不能討論?
我不是說過好幾次了嘛, 我不是要說數位中介案於現時在這個台灣政府下該不該支持, 而且硬要說我也會反對啊
反對歸反對, 直接說"有資訊/言論管制就不好"並不公道啊
所以troll講的使用者素質才是重點, 而有關保證使用者素質我可不認同所謂有選票就有大分別, 天下間那麼多騙案是怎麼來的? 就是太放著不管而一般平民又經常被騙, 然後又要說言論自由完全不該被鉗制... 最好這是童話世界吧

burger8458

Thu, Aug 18, 2022 2:41 AM

我也沒有說過支持管制是零風險, 我只是不喜歡看到老是有人覺得"有管制就是壞", 甚至很典型的例子就是網絡常見的講"中國大陸有長城就代表中共很錯", 我就說了我要反美國政府我也不會這樣不講理去黑啊

steak6755

說

Thu, Aug 18, 2022 2:43 AM

大家真有耐心
他講的東西裡十足矛盾還自己打自己臉，醒來重看覺得他根本不是在討論只是想歪串

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 2:47 AM

噗中國就是世界數一數二的網路金融詐騙大國
以為管制網路詐騙案就會減少咧做夢吧

moon3314

Thu, Aug 18, 2022 2:47 AM

burger8458: 你知不知道大法官支持錯誤資訊也是言論自由的原因就叫做真理越辯越明
你管制了言論就沒有交流的機會
假如現在噗主把你刪掉你就沒有發聲的餘地
我上面才講不要混在一起講你馬上又把言論自由包回管制這個母分類你是老師沒教過文氏圖嗎？
我再說一次
社會需要管制但不包含言論

ferret2348

Thu, Aug 18, 2022 2:55 AM

真的很有耐心

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 3:06 AM

中國網路管制到那種程度
網路上該有的壞事也是一項都不缺好不好
還把網路借貸詐騙發展到極致了

管制除了政府方便愚民外
我是看不出好處到底在哪啦笑死人

mango2969

說

Thu, Aug 18, 2022 3:16 AM

https://images.plurk.com/73no44F1XVmrhEI4KEnQ7a.png

shark7172

Thu, Aug 18, 2022 3:17 AM

我覺得他繞來繞去重點只是想說中國的網路長城不是壞事

steak6755

說

Thu, Aug 18, 2022 3:23 AM

shark7172: 必要之舉，適當保護人民

oreo4579

Thu, Aug 18, 2022 3:30 AM

保護的是人民，還是當權者呢

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 3:30 AM

我自己就是在上海唸的研究所啦
中國的菸酒生們把牆內搜尋引擎罵的跟屎一樣
論文查資料都還是翻牆用google
很多年輕人對網路管制都馬幹得要死
只是不可能在網路上談而已

結果有人在牆外看著牆內說這也不壞阿
世界奇觀欸

udon7202

Thu, Aug 18, 2022 3:30 AM

習禁評

jujube5009

Thu, Aug 18, 2022 3:31 AM

shark7172:
我滿前面就說burger8458的內文綜合起來就是他沒說支持、但不反對數位中立法管制言論，沒想到後面又重新輪回了一遍

kiwi6951

Thu, Aug 18, 2022 3:32 AM

https://images.plurk.com/4M2Owuk0SqkJRzzuw4UMBz.jpg

https://images.plurk.com/5HItOYg2v9jOYEkYydjXw.jpg

想要偷偷說個題外話（？
剛剛看到國民黨維基被改的梗圖，好奇查了一下
發現國民黨的維基是可以上去改的
但民進黨的維基被鎖了，要提出申請經過管理員同意才能修改

jujube5009

Thu, Aug 18, 2022 3:34 AM

kiwi6951:

這是不是反射出了維基管理員裡有他們的人？

udon7202

Thu, Aug 18, 2022 3:35 AM

kiwi6951:

Shame on you DPP

kiwi6951

Thu, Aug 18, 2022 3:37 AM

jujube5009: ~~我沒有說喔~~

pea7166

Thu, Aug 18, 2022 3:38 AM

kiwi6951:

otter4444

Thu, Aug 18, 2022 3:42 AM

kiwi6951: ~~數位中介法從維基開始~~

jujube5009

Thu, Aug 18, 2022 4:07 AM

說到管制言論，最近柬埔寨詐騙人口販運不是也滿受關注的嘛，然後有個網紅Bump從2019年開始做詐騙解碼系列，除了柬埔寨救人之外，也拍片指出外交部在救人過程中的問題，結果被外交部說是誤導國人，所以他昨天向政府宣戰要公開證據證明自己，如果數位中介法下去，他的影片肯定會直接被民進黨貼影片不實的標籤吧

udon7202

Thu, Aug 18, 2022 4:13 AM

jujube5009: 他跟外交部是因為杜拜的問題槓上的
不是因為柬埔寨~
中介法大概就直接變成不實+謠言還可能直接叫yt下架影片

burger8458

Thu, Aug 18, 2022 4:40 AM

你知不知道大法官支持錯誤資訊也是言論自由的原因就叫做真理越辯越明
---
根本童話幻想詩篇才會所有東西都能越辯越明, 普遍人民根本沒有那個素質, 法律上不管制免得管多了是另一回事
輿論控制可不是"噗主不刪噗"/"當權者不去管制你去接觸資訊"就不能做到的

至於牆了google好麻煩, 人家又不是說你往外網找東西就犯法, 美國也有法律要求境內個人資料要儲存在美國內, 保障個人資料受美國保護(監控), 就google/fb他們自己要信任一個會在合作伙伴放後門的政府, 也不肯放一個中國大陸伺服器. 蘋果就有貴州雲端伺服器中心啊. 因為你只感受到不便就代表任何網絡管制都不必要? 壞當權者會濫權我認同啊, 那不代表一個好的當權者該放爛網管, 危害社會安全啊

而且你們要不要先看看聯合國人權公約講言論自由的部份參考一下?

steak6755

說

Thu, Aug 18, 2022 4:41 AM

放爛網管危害社會安全
社維法刑法氣象法民法：

steak6755

說

Thu, Aug 18, 2022 4:42 AM

~~當他們都塑膠逆~~

weasel3837

Thu, Aug 18, 2022 4:56 AM

吃瓜

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 5:00 AM

burger8458:
噗你不要無視中國網路詐騙照樣一狗票的部分阿ww

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 5:01 AM

說網管可以改善社會安全麻煩拿個統計數據佐證好嗎
不然都是你一廂情願的幻想而已啦

bagel4435

Thu, Aug 18, 2022 5:02 AM

burger8458: （沒有噗幣，修改一下重發）
很多法都有針對謠言和不實消息的規定，台灣並不是沒有法條能罰真正的不實消息、謠言和其他危害公眾利益的言論，這些我們都能接受，但我們認為數位中介服務法不應該再擴張政府直接控管言論的權力

所以你想說什麼？這樣沒有其他權力可以制衡的狀況下甚至可能會被有心人拿來變成濫權的言論控制法案很棒嗎？

不要再說什麼我沒有說這個法多好，沒有要討論這個法的話你講那麼多要做什麼？我們一直都只針對數位中介服務法有可能濫權這件事

burger8458

Thu, Aug 18, 2022 5:11 AM

bagel4435: 我要說多少次, 我只針對有人覺得有限制就是壞的問題, 如果我要針對講中介法的話我是反對的啊

kimchi4517

Thu, Aug 18, 2022 5:11 AM

幻想網管可以解決社會問題才是活在童話世界裡好不好
沒看中國明明實施嚴格的網管
結果網路金融詐騙可以爆到差點變成政權危機
這也是世界一絕了

永遠都是上有政策下有對策
最後就是限制越來越多但爛事從沒少過

jujube5009

Thu, Aug 18, 2022 5:19 AM