p/oy2r0v

ಠ_ಠ

@anonymous

偷偷說

Thu, Aug 4, 2022 8:03 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:51 AM

26

1

跨性別

ಠ_ಠ - 我問了我弟弟跨性別的事情，弟弟一直覺得「跨性別」是個最大的社會謊言，因為根本不存在什麼社會性...

有趣，請問反免術的各位，可以接受換證的已術跨女／間性女、未換證未術跨男代表女性使用「政黨的女性保障名額」，提名相關政策嗎？
不少人認同已術可以上女廁，那來談女性的最高權利吧！到底女人可以接納到什麼程度

cocoa1171

Thu, Aug 4, 2022 8:06 AM

無法

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 8:07 AM

不接受啊，女人都沒代言已術了，為什麼已術可以代言女人= =
兩者的身體發育過程根本完全不同。我不阻止已術參政，但我不能接受女人被不是女人的人代言。

fairy8399

Thu, Aug 4, 2022 8:11 AM

sake6037: 附議

celery5102

Thu, Aug 4, 2022 8:12 AM

不行，就算是已術和間性女好了，身體構造不同造就成長的不同，他們根本沒經歷過身為一個女性的生命歷程。憑什麼來要求女性要接納她們？承認他們是女性？只因為她們「自認為」自己是女性嗎。

而且說直接一點，他們永遠無法是女性，儘管接近女性好了，不一樣的東西不會因為說久了就變一樣。但我會支持他們聲張「自己的」跨性別、間性人的權益，但前提是他們不要跳進去想當女性，你不是女性就不要來動女性的蛋糕

pie42

Thu, Aug 4, 2022 8:13 AM

不接受，同2樓
女人都沒代言已術了，為什麼已術可以代言女人

pie42

Thu, Aug 4, 2022 8:15 AM

另外不是禁止他們參政喔
要參政就去使用沒指定性別的名額
或者自己另立一個專屬的名額

ginger7368

Thu, Aug 4, 2022 8:15 AM

無法接受

lark6630

Thu, Aug 4, 2022 8:18 AM

對已術和間性的容納程度：
廁所共用OK
澡堂更衣室共用OK
SPA等有肌膚接觸性質的職業：視情況
保障名額、體育等競賽NO

光是看親子廁所的設計，就知道設計廁所的這個人到底有沒有小孩了
~~像是那種把嬰兒座椅放在門栓旁邊的設計，媽媽隱私直接被小孩開門的設計~~

pie42

Thu, Aug 4, 2022 8:18 AM

再補充一個，已術或未術跨男也一樣不准用女性保障名額
你都不當女的了，用三小女性名額

taro9903

Thu, Aug 4, 2022 8:20 AM

就是這種曖昧不明的界線才讓拒術有機可乘大鑽漏洞

omelet3378

Thu, Aug 4, 2022 8:20 AM

不接受

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 8:21 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:23 AM

這樣恐怕我們必須要立法仔細規定所有女性相關空間可接受的身分類別（看生理還是看證件）

從女廁、女更衣室、女澡堂、女宿、女子體育組、女性庇護所、女性監獄、生理假、女性保險/津貼/補助/獎助學金、女性用品廣告/節日代言/代表、女性政黨保障名額

否則一定會有人吵為什麼已術可以進女廁，卻拒絕讓他們請生理假／政黨名額

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 8:21 AM

no way

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 8:22 AM

pie42: 感謝提醒，我補上未術跨男的部分

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 8:25 AM

~~覺得已術可以去組自己的政黨就沒有政黨女性保障名額的問題~~
就已經要保留名額給女性了還要再被男性來的佔據，有違制度的初衷啊

celery5102

Thu, Aug 4, 2022 8:28 AM

認為看生理，最直接。而且本來就是生理構造發育上有差別，手術過了他們的身體構造又不是跟女性一模一樣……明明是明顯客觀的事實，現在還得照顧體諒他們心靈

要我說，就是因為這事情誰都沒辦法保證和負責，才要用最務實的想法處理。

berry6758

Thu, Aug 4, 2022 8:36 AM

他就自己爭取性少數保障名額就好，不用分這麼細

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 8:38 AM

celery5102: 全看生理的話，就表示已術跨女跟間姓女不能進女廁女、更衣室、女澡堂、女宿，只能使用性別友善空間囉

moon2493

Thu, Aug 4, 2022 8:39 AM

我是反對，甚至我還想反問支持免術換證的女性候選人、女性民意代表等：你們這麼支持免術換證，要不「你個人的婦女保障名額」給他們？而且你個人名額給他們以後你是永遠不能參政喔

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 8:40 AM

所以大家事實上很彈性很包容啊，難道已術被允許進入女生空間就等於他能拿他自身的身心情況和手術經驗說這是每個女人的必經過程？

celery5102

Thu, Aug 4, 2022 8:43 AM

ಠ_ಠ: 是，雖然這樣很傷人，但從身體構造來說就不一樣，這是事實，而且他們本來就不能要求所有女性都能接受，體諒是美德而不是義務。或者說他們也可以自劃一區出來，至少保證了使用同樣場所的人都是同樣的一群人，非常合理和安全。

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 8:46 AM

讓已術代言女人參政參賽，差不多就像明明就是設計給女人生理期使用的衛生棉產品去找已術甚至未術男代言產品使用經驗一樣詭異

goji2753

Thu, Aug 4, 2022 8:50 AM

Thu, Aug 4, 2022 8:53 AM

身體結構就不一樣，可能會用到的保險(男性與女性的健康數值不同，更不用說已術跨性的數值肯定跟這兩者比也是不同的)或是會面臨的狀況以及生活經驗都不同(沒有生理期、不會懷孕、不曾真的以女性身分成長，就如同我們也無法真的體會跨性別的經驗一樣)，怎麼共用這類的權益??

使用女廁女更衣室女宿之類的，已術還可以因為是生活相關，不至於他們用了就會很大的影響到我，共用倒還可以容忍(注意是容忍)，其他的我不行

goji2753

Thu, Aug 4, 2022 8:52 AM

就像有化妝品保養品洗髮精的業者說過，設計給女性和男性的產品是完全不同的，我想設計給跨性別的也肯定不同

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 8:53 AM

Thu, Aug 4, 2022 8:55 AM

pirate2980: 感謝提醒獎助學金的部分，補上
sake6037: 還有女性用品代言，謝謝

tako744

Thu, Aug 4, 2022 8:55 AM

https://images.plurk.com/wvctNuR08Z5yncV5hldxa.jpg

動過手術後，跨女就會徹頭徹尾的變成女性(？)

sesame4060

Thu, Aug 4, 2022 8:57 AM

不接受

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 8:59 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:00 AM

國王的新衣是有極限的，很殘酷但就是這樣... 他們需要為他們量身打造的法律或環境，而不是硬要去套舊有for女性的法律制度

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 9:00 AM

他們就是一個新的族群分類

salt3686

Thu, Aug 4, 2022 9:01 AM

為什麼是現在要試探女性的底線? 巨樹跨都還在那邊亂舞...

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 9:02 AM

專門為已術打造量身訂作的生活補助、診療追蹤跟產品才能友善已術，讓已術使用女人的標準或是讓女人使用跨性的標準實在太粗暴，把已術跟女人混淆在一起就會無可避免發生標準錯亂的狀況。

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 9:02 AM

舊有for女性的制度運作的好好的也不可能為了一小群人（這群人甚至生命歷程跟女性相差極大）整個改動

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:05 AM

已術也不是真的讓你變成男/女人
而未術打賀爾蒙的，也已經跟原生性別不一樣了
這就講事實而已

就算可以接受已術跨女用女廁/更衣室
跨運卻會得寸進尺
男廁還是男廁，女廁是非男人廁（男人不要的都丟這邊）
已術可以上女廁，那就代表陰莖人可以參加女性運動賽事...etc

celery5102

Thu, Aug 4, 2022 9:05 AM

同意他們是新的族群分類，我是真的不明白為什麼他們老是想要擠進去當女性，如果是虛無飄渺的性別認同問題，只能說認同是自己的事情，不是道德綁架別人的理由，況且就算別人認同你，客觀事實也不會因此消失，想要用gender取代sex怎麼看都很荒謬

fairy8399

Thu, Aug 4, 2022 9:06 AM

精障開始嘲笑女人恐懼就是無邊無際了

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 9:06 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:07 AM

他們現在就很像XL腳硬要套M鞋套不進去，就叫鞋廠把M碼模型改成跟XL大小去做鞋，然後號稱「反正M腳也套得進去啊」

goji2753

Thu, Aug 4, 2022 9:07 AM

我反倒覺得跨運無視已術/待術的客觀生理事實，硬是要硬套為女性打造的法規或權益，才是漠視他們真正的需求

bean4663

Thu, Aug 4, 2022 9:12 AM

他們可以倡議跨性別的保障名額為什麼要來用女人的==

fairy8399

Thu, Aug 4, 2022 9:12 AM

我們必須先承認這群體就是精障多於正常人，用正常人的規範他們永不滿意

fairy8399

Thu, Aug 4, 2022 9:13 AM

他們不是因為跨性別有病，是本來就有病

moon2493

Thu, Aug 4, 2022 9:13 AM

以後跟女性有關的節日、紀念都會被男跨代言
~~但跨性別的紀念、節日，只能跨性別代言~~

https://images.plurk.com/3hTBGmf4s3pxBEeD8Hymk5.jpg

P.E.I trans woman to speak at Montreal Massacre memo...

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:15 AM

goji2753: 你覺得已術/待術的需求被漠視，但也有已術的支持免術

omelet3378

Thu, Aug 4, 2022 9:16 AM

一半一半吧，有反對的也有支持的

kimchi7300

Thu, Aug 4, 2022 9:17 AM

老實說我就是看了那噗然後認真想那些限女性的保障名額、補助、庇護所、運動賽事等等我不能接受已術跨
然後就想到這樣還要一個個找法條去改哪些要限定哪些不用好麻煩，乾脆已術跨也不要當作他是女是男自己一個類別比較沒有問題（

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 9:17 AM

moon2493: 男跨女關注男跨女的不平等為他們的族群發聲我覺得很正常
但這真的不是女性族群的關注的事，他們有他們的歷史

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:22 AM

kimchi7300:
女性庇護所我可以接受已術跨，但房間要跟生理女分開
畢竟都是受到傷害的人，想必能用的資源也不多
我覺得是可以做到給予資源的同時又不侵害女性的

阿不過如果要滑坡到陰莖人跟女性侵受害人放一起
女人不同意就要女人走的狀況
那我也一概不同意

我可以包容尊重，但想探底線的話，這些我就一概收回

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:26 AM

看來目前的共識如同同婚專法，已術／間性與生理女分開，名稱不同內容大抵照般

moon2493

Thu, Aug 4, 2022 9:28 AM

prince5872: 我的意思是女性的紀念或節日還得要包含性少數，女性真夠衰

~~38婦女節也要包含性少數，女性衛生用品也要包含跨性別，只要和女性有關的都要包含跨性別，女性真他X倒楣~~
希望跨性別自立一個性別吧

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:29 AM

各位生理女會介意在〈人類法〉外額外設立〈生理女專法〉嗎？

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 9:30 AM

已術跨女仍然無法得到其他女性權益的話，那跨有術沒術實在沒差什麼。

omelet3378

Thu, Aug 4, 2022 9:30 AM

那也要一個〈生理男專法〉才公平

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:32 AM

omelet3378: 這個意見約等於要額外設立〈異性戀婚專法〉喔！

shabu2125

Thu, Aug 4, 2022 9:34 AM

當然是無法接受啊！
通通自己去另組性少數政黨，不要跟女人搶資源

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:34 AM

pitaya9840:
這樣很怪耶？
我以為已術就是看不慣自己身體上"多出來"（當事人認定）的部分才去手術
原來手術是為了搶另一性別的權益？

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:35 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:39 AM

pitaya9840: 如果已術跨女要得到其他女性權益的話，且要與生理女權益細分明確，那恐怕還要區分〈已術專法〉〈未術專法〉〈間性專法〉

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:36 AM

ಠ_ಠ:
為啥生理女之於生理男
等於同性戀之於異性戀???
奇怪，為啥女人就是要跟性少數（同志）包在一起講？

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 9:36 AM

有趣，為何只問女性介不介意被佔用而不問何不設立一個性少數名額

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 9:39 AM

還是又要來那一句不願被出櫃?

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:39 AM

ಠ_ಠ:
〈生理女專法〉〈異性戀婚專法〉〈已術專法〉〈未術專法〉〈間性專法〉
這些都你提的，你問我們幹嘛？

salmon4177

Thu, Aug 4, 2022 9:42 AM

這討論已經讓一個亮名的已術崩潰了

celery5102

Thu, Aug 4, 2022 9:42 AM

我很支持跨性別設立一個自己的名額和專法，他們該做的是承認自己的不同，不是硬要擠進去男女的二元框架裡。我很尊敬已術的跨，但不代表我能罔顧事實，情感的認同並不會消滅事實。法案的存在是務實層面且為了保障多數人權益的，還是要回歸現實。

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:42 AM

Thu, Aug 4, 2022 9:44 AM

pie42: 人類分男女、婚姻分異同，我是這樣想的

現在情況是已術／間性可獲取女性身分，但反免術的意見分歧成，可以接受已術如女廁／不能接受已術進女性政黨名額代表

如果細分這個女性專屬可接納已術、那個女性專屬要排除已術，是否要一一修法？有人提到應另外區分，那就是應立專法

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:43 AM

cocoa1662: 因為現在衝釋憲的團體沒打算這樣搞

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:47 AM

ಠ_ಠ:
???????
廁所不管你要蓋個性別友善廁所/跨女廁/跨男廁就能解決了
政黨的話就是另立跨性別的名額
運動賽事就是另開跨性別組或不區分組
你扯專法幹嘛？你當真以為同婚跟已術跨的情況全部通用喔？

bagel180

Thu, Aug 4, 2022 9:48 AM

不懂跨男為什麼還要利用女性資源，這個假設有點怪
個人認為一切照身分證上的男女標示為準，而現狀換證就是要割除生殖器官（所以個人反對那個打官司免術換證的傢伙）
換證了變成女生要請生理假就請，那是公司人事要煩惱的事情其他人也管不著

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 9:48 AM

pie42: 會去做手術的已術跨，終極目標不就是被當作另一性別對待嗎？不只是討厭自己的身體，而是除了討厭自己的身體，還想要另外一種形式的身體。我只是指出一個事實，如果術不術對跨性別沒有實質差異，手術對跨性別而言只會降低到個人理想等級，只會讓更多人不術而已，因為術與不術根本沒差。
從頭到尾反對跨性別這個概念就直接反對，不用假裝自己不反對，女性認為跨性別傷害女性權益而反對本來就不該是什麼錯事。

chili9798

Thu, Aug 4, 2022 9:48 AM

回應噗主，我無法接受
但另外設立專法我ok
因為這樣明確定義才可以避免混水摸魚的族群+罪犯

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 9:50 AM

專法我會看內容O不OK呀，最好專法有效保障沒有ㄐㄐ的純女空間可以大量存在並維持下去

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 9:52 AM

單就身體經驗而言，跨性別族群的生命歷程根本無法等同於生理女or生理男，要在政治場上爭取權益，跨性別族群肯定需要有人願意出櫃，亮名來爭取。

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:52 AM

pitaya9840: 你說的對，如果已術的權益與生理女「大幅」區分的話，恐怕會降低手術意願~"~

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:54 AM

pitaya9840:
因為做了手術之後
身體狀況跟原生性別不一樣
但也跟他心理性別不完全相同
我就講事實而已

因為跟原生不同，所以可以讓已術跨用另一性別的部分權力（廁所、更衣室）
但也因為不完全等於另一性別，完全被當作另一性別對待是不可能的
就是按照事實辦事而已

阿，不過如果人類科技進步到可以改變染色體、已術可以做到和另一性別完全一樣、或者每天可以替換男女性身體（攻殼？）之類的
那當然標準也會不一樣囉
就是按照事實辦事，"當作"這種唯心論的事情在事實面前毫無意義

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 9:54 AM

要爭取某族群權益，又不想被辨認出來那個族群存在，本身就是矛盾的

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 9:56 AM

pie42: 我有點看不懂你的事實是什麼意思欸。你是指無論如何只要被知道是跨，那就只能是跨，而不是男or女，這是一個不可挽回的事實。還是其他的什麼？

omelet3378

Thu, Aug 4, 2022 9:56 AM

但其實真的想變性的已術或待術，看到的可能不會單單只是那些＂權益＂，而是打從心底想脫胎換骨，畢竟真的要手術風險成本就在那，不惜代價也要變性，對自己身體的不安應該是遠超過於那些外在誘因

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 9:57 AM

手術不是本來就是要讓自己好過嗎？現在又變成要考慮術後得失了？

pie42

Thu, Aug 4, 2022 9:58 AM

pitaya9840:
"被知道"是跨（X
他就是跨（O

他是沒動手術的、有服賀爾蒙的、有做手術的...這些通通都不一樣呀
規定就是按照他真實是什麼而定的

我不懂你在那邊說"當作"、"被知道"要幹嘛
這種唯心論的事情又不可能改變身體狀態

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 9:59 AM

Thu, Aug 4, 2022 10:05 AM

bagel180: 你也是反免術的，對嗎？我這邊看到噗浪多數出來發話的是反免術派，而之前有個已術請生理假的新聞，噗浪主流聲音是反對的，而你是贊成的

當我們跟拒術跨運團體對上，我們就被逼得不得不把界線越劃越分明，除了自己人分歧外，也會傷害到一起反免術的盟友（已術待術跨／間性），目前最好的共識就是只反免術跨運的TG、女裝男，但能不能回歸過去彼此尊重曖昧的界線我不能肯定

omelet3378

Thu, Aug 4, 2022 9:59 AM

cocoa1662: 對啊我也是這樣想，初心不就是「我想成為女生/男生，但我現在不是，所以想辦法讓自己是」嗎？

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 10:03 AM

pie42: 喔，我get到你的意思了。我可以這樣理解嗎？你所謂的事實就是生理性別，看染色體決定的那個？

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 10:04 AM

已術請生理假我本來也覺得小事他跟雇主談好就好
現在已經覺得他們如果有特殊醫療需求，也不應該用生理假名義了（要立法的話）
因為現代跨運不斷模糊女性定義，將女性身分視為可取得還不斷降低條件，我已經不想退讓生理性別的意義了

taro9903

Thu, Aug 4, 2022 10:04 AM

降低做手術的意願有什麼問題嗎

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 10:05 AM

taro9903: 我的想法是，等於把跨都往爭取未術跨權益的那邊推啦。

gemini1423

Thu, Aug 4, 2022 10:05 AM

反對到底，要名額自己去爭取跨性別保障名額

grape1228

Thu, Aug 4, 2022 10:09 AM

要名額自己去爭取跨性別保障名額+1 (只能說，伴侶盟真的是反拒術跨加速師)

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 10:09 AM

pitaya9840: 所以就說了，手術原來還要考慮能不能被當女人更重於自己的感受？那就不要術好好當原生性別不更好

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 10:09 AM

taro9903: 我想不到ˊˋ 但我是生理女
這等於已術跨們冒著權益倒退的風險（因為越劃越分明）在幫生理女對抗拒術跨運吧！

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 10:12 AM

cocoa1662: 對啊，所以我一開始才會說，這樣等於讓變性手術只是一種個人理想等級的事。我認為這會導致的事情我也說了，我認為這樣做，等於把跨性別都往爭取未術跨權益那邊推。

salmon4971

Thu, Aug 4, 2022 10:12 AM

Thu, Aug 4, 2022 10:13 AM

但是跨會想跨就是因為他厭惡自己身上不對的性器官吧。這個才應該是他跨性別的最大動力。怎麼會因為拿不到女性保障名額或體育女性參賽權就不想動手術呢？
那不就是他是衝著這些而來的噁男的意思嗎？為什麼女性有義務包容想要侵門踏戶的噁男？

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 10:15 AM

呃，不是，為了拿女性權益貿然去動手術是哪招，不要亂動手術好不好

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 10:18 AM

salmon4971: pitaya的意思大概是手術後能被視為女性的程度下降吧，除了器官，大部分也會想要被視為另一個性別，所以有些已術做完如果很pass是會隱瞞自己變性過

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 10:19 AM

不佔用原本女性名額，另外設定名額，這個我願意考慮

sake6037

Thu, Aug 4, 2022 10:19 AM

因為不能完全被當成女生所以會降低手術意願，噗主你是覺得手術是什麼仙女棒嗎？那是對性徵不安者的療程吧，把女性權益拿來當利誘工具讓人動摘除器官手術跟整形手術？好詭異耶

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 10:19 AM

我不是跨，我沒有任何跨性別者的生命經驗，所以我不知道跨性別去手術的最大動力是什麼。因為跨女隨便代言生理女簡直不可理喻，同理我也不去代言跨性別者。

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 10:20 AM

cow8129: 謝謝幫忙解釋

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 10:25 AM

我想強調的是，
推動議題，最終是為了讓台灣社會有充分的討論和選擇，彼此理解和共存的合理空間，
各群體都有不同個性的人，
不要被激化成敵對和追殺，這樣會離原本要尋求的方向越來越遠。

cocoa3498

Thu, Aug 4, 2022 10:25 AM

tako744: 到底出櫃的風險是三小，跨就是跨，跨女永遠不會是原生女，承認自己是跨很難嗎，同性戀現在大多都能出櫃，一直不願意出櫃又要世界包容你跨到底是跨三小

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 10:26 AM

cocoa3498: 大多能出櫃，你有實際的數字統計過嗎？

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 10:27 AM

pitaya9840: 我不那麼認為啦
因為想變性才去做手術, 不代表做完手術就一帆風順了, 想成為女人/男人去動手術本來就不代表一定會被當女/男人

cocoa3498

Thu, Aug 4, 2022 10:30 AM

carrot3010: 就算不能出櫃好了，不能出櫃是女性的問題嗎？請自己努力自己克服好嗎

bagel180

Thu, Aug 4, 2022 10:30 AM

ಠ_ಠ: 我反免術，我的立場很單純，只要照規定換證那就是證件上的性別，所有法規福利權利義務等就都照著證件上的性別走，而現狀就是割除生殖器官可以換證。
雖然噗浪有些人提倡證件上標注染色體，但我覺得那純粹幹話，實務面上實在不太具有可行性。

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 10:32 AM

carrot3010: 可惜這個議題目前的討論都滿零散的，圍繞在跨運提出的方案上，變成支持或不支持，而沒有更全盤的整理各界意見跟討論

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 10:33 AM

不過大概要到公投層級才可能有這種等級的討論，甚至開辯論會什麼的

crane208

Thu, Aug 4, 2022 10:34 AM

無法~

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 10:35 AM

carrot3010: 謝謝你

pitaya9840: 你表達的比我好

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 10:40 AM

prince5872: 我們反免術的步調被拒術跨運團體拉著走Orz

prince5872

Thu, Aug 4, 2022 10:44 AM

ಠ_ಠ: 畢竟也是他們生的事

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 10:46 AM

cocoa3498: 你先回答你自己設定的情境是從哪裡來
。

是不是女性的問題，但大社會政策的推動，和大眾的溝通，都需要理解跟尋求共存的社會性態度。

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 10:52 AM

pirate2980: 不能用兩邊誰有善良責任和捉對廝殺輸贏來看待社會議題，
掉進互鬥，就離核心目標「議題如何落定到社會裡」越來越遠，

因為情緒張力會越來越高漲，無法和大眾良性溝通。

puma9140

Thu, Aug 4, 2022 10:57 AM

我只支持第三性，身分證7。他們不能理解男與女，我們也不能理解他們。各自安好

pie42

Thu, Aug 4, 2022 11:01 AM

ಠ_ಠ:
這等於已術跨們冒著權益倒退的風險（因為越劃越分明）在幫生理女對抗拒術跨運吧！
===
奇怪，又女人的錯了？
不是不想手術的在邊哭的錯喔？

本來沒免術，已術是可以進入女性空間的
也沒有已術的在那邊亂女性保障名額或生理假
大家相安無事，結果巨嬰來亂，你罵女人不罵這些拒術的？

另外，為啥是已術犧牲自己？
難道已術跨女可以接受女性空間有陰莖在晃來晃去？
已術跨女可以接受生理男自稱女的就跑來女人這邊亂？

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 11:02 AM

cocoa1662: 其實我完全同意你說「不代表做完手術就一帆風順」耶，我在想我們立場上的差異到底在哪XD

sushi2887

Thu, Aug 4, 2022 11:18 AM

如果拒術跨要一直抓著已術出來擋，用生理性別嚴厲劃分區域就變成勢在必行。

請拒術跨教育生理男性不要傷害你們，而不是鑽進生理女性的空間。

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 11:19 AM

pie42: 我們的步調被有資源的伴侶盟帶著走，伴侶盟不只把拒術跟已術綁一起，也把他們跟間性、女人綁一起，要拆可能最後得全拆，連現有的已術模糊地帶都無法維持

durian7820: 一沒想到，然後我表達能力不夠好，投票描述可能會有問題

goji2753

Thu, Aug 4, 2022 11:20 AM

已術的不管要支持免術或是反對免術都是在爭取屬於他們自己跨性別族群的權益，同樣的女性也只是在爭取保障自己的權益不受損，什麼叫作

“已術跨們冒著權益倒退的風險（因為越劃越分明）在幫生理女對抗拒術跨運吧！”

有願意理解女性困境的跨性別跟女性一同作戰我很感謝，但不好意思這個戰爭難道是我們女性發起的嗎？要不是已經退無可退，誰不是睜一只眼閉一隻眼的容忍？

puma9140

Thu, Aug 4, 2022 11:22 AM

sushi2887: 雖然說請拒術跨教育生理男性不要傷害你們，但研究顯示跨女犯罪率高於男性耶(煙)

squid5833

Thu, Aug 4, 2022 11:22 AM

不能接受已術代言非原生性別

支持已術跨性別成為第三性並且為之設立專法保障他們的權益（同時不侵害到其他族群的權益），就像原住民相關法條的概念

pie42

Thu, Aug 4, 2022 11:25 AM

ಠ_ಠ:
我還是支持已術跨女用女性空間呀？
女廁、更衣室、溫泉、庇護所...等等都是

而不管有沒有免術
我都反對生理男用女性名額、運動賽事

另外我也支持羅琳的，純生理女的空間有其必要
尤其是庇護所啥的，已術跨女可以用女性庇護所，但是要跟生理女分開

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 11:27 AM

我看到有已術盟友是反專法的了，尊重她的意見
這噗是反免術的女人被拒術跨運逼到最極端的狀況，再也無法灰色地帶、曖昧包容了，否則已術跟間性已經可以換證成法律上的女人，然後上面不認同的政黨名額，除非像生理假有已術提出讓勞動部駁回，不然也是曖昧的可以通過

pie42

Thu, Aug 4, 2022 11:28 AM

ಠ_ಠ:
呃，不好意思，這噗專法從頭到尾都是噗主你提的
你自己說的話不要塞到別人嘴裡耶

ಠ_ಠ

Thu, Aug 4, 2022 11:36 AM

pie42: 是，抱歉，因為我想是否代表從女廁、女更衣室、女澡堂、女宿、女子體育組、女性庇護所、女性監獄、生理假、女性保險/津貼/補助/獎助學金、女性用品廣告/節日代言/代表、女性政黨保障名額，這一個個都要區分哪些可以接納已術，哪些專屬生理，為什麼已術可以進女廁，卻不能請生理假／政黨名額
不過伴侶盟比較簡單啦，他們直接衝釋憲(
衝過去恐怕能蓋掉勞動部函釋過的已術不可請生理假這種事

cheese9156

Thu, Aug 4, 2022 12:43 PM

ಠ_ಠ: 有月經就可以請生理假啊，這我想有人術後來了月經的話應該沒問題吧

goji2753

Thu, Aug 4, 2022 12:46 PM

Thu, Aug 4, 2022 12:59 PM

如果是已術男跨女還下體血流不止請找醫生不是請生理假好嗎？（嘆氣

squid5833

Thu, Aug 4, 2022 12:48 PM

女跨男術後沒有子宮了來不了月經，男跨女根本沒有子宮所以就算術後也不會來月經
所以術後來了月經是什麼情況

milk1695

Thu, Aug 4, 2022 12:50 PM

squid5833: 痔瘡吧

cow1523

Thu, Aug 4, 2022 1:33 PM

我拒絕讓已術跨代表女人、正如我不贊同女人可以代表已術跨。而且說來說去都是在講女人能不能容許已術跨進如女性空間，而不要求男人把跨性別當女人對待，幹恁娘這是在當女人啥小？

puma9140

Thu, Aug 4, 2022 2:27 PM

女人不是什麼衣服可以自由穿脫!!!!

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 2:29 PM

cheese9156: 不是只要下體流血就是月經好嗎

術後也不會有子宮不會有月經

cheese9156

Thu, Aug 4, 2022 2:42 PM

cow8129: 對啊，這是不可能的事卻，所以生理假的問題根本不存在呀

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 3:05 PM

cheese9156: 你可能不太清楚有些瘋跨說他們有週期性的身體不適跟心情低落就是生理期

還說這樣就應該給他們生理假

cow8129

Thu, Aug 4, 2022 3:07 PM

身為女人不是一種感覺，生理期也不是一種感覺
這種常識都被現在的跨運扭曲了

carrot3010

Thu, Aug 4, 2022 3:41 PM

Thu, Aug 4, 2022 3:45 PM

pirate2980: 我只是要交流意見，你不想聽可以不要聽，我也沒有覺得你的想法等於代表女性這邊，不用推我去跟伴侶盟講什麼。不管什麼團體主訴的角度，最終都是要能落定進社會的，跟哪邊沒關係。

cocoa1662

Thu, Aug 4, 2022 4:40 PM

pitaya9840: 擔心術後能否不受質疑這個問題, 難道免術就會解決嗎?

beetle2105

說

Thu, Aug 4, 2022 5:31 PM

又牽拖護家盟，護家盟有沒有動作教會體系最清楚好嗎，搞到噗浪從支持包容變反對到底誰的問題阿，更何況台面上那幾個男誇跟噗浪鄉民到底有啥信義可言？

https://images.plurk.com/2XyyH5wl7byQcXX2plbq6V.png

pitaya9840

Thu, Aug 4, 2022 5:45 PM

Thu, Aug 4, 2022 5:48 PM

cocoa1662: 我沒有主張免術欸。但...做了手術也無法保證生活中遇到的每個人怎麼看待自己是一回事，手術後能保證自己在法律上被當作想要的性別對待是另一回事。

我這邊補充一下我目前的立場。就保障席位而言，由於跨性別者的身體經驗有別於他人，跨性別者應爭取自己的席位。而體育競技是比極端值，為保障比賽公平性，即使是已術跨也不該直接參與令一性別的賽事。

tako744

Fri, Aug 5, 2022 12:52 AM

beetle2105: 這人邏輯死掉了吧？姐鷗、靜流這麼了不起喔？快笑死

squid5833

Fri, Aug 5, 2022 12:59 AM

啃姐先生的邏輯一直都不是很好

puma9140

Fri, Aug 5, 2022 1:00 AM

靜流：一個認為可以讓兒童變性的人，認為小孩即使容易骨折但會快樂

fairy8399

Fri, Aug 5, 2022 1:01 AM

puma9140: 然後講這種話的自己說吃藥傷身所以不吃

prince5872

Fri, Aug 5, 2022 2:12 AM

Fri, Aug 5, 2022 2:13 AM

beetle2105: 他們還活在2018嗎，同婚早就過了

puma9140

Fri, Aug 5, 2022 2:20 AM

就以為反對的人被護家盟洗腦啊，如果護家盟有這種洗腦能力，公投前就應該使用了吧

sake6037

Fri, Aug 5, 2022 2:34 AM

Fri, Aug 5, 2022 2:35 AM

靜流覺得11歲小孩不算小所以餵小孩荷爾蒙阻斷劑沒什麼大不了，超噁ㄉ

https://images.plurk.com/3ArmONbIzAkitDlFRy5OBz.jpg

cheese9156

Fri, Aug 5, 2022 2:55 AM

cow8129: 這種狀況一律回應，如果你來的了月經那當然給請，情緒不好請看身心科內
誰要陪他們瘋

lamb940

Fri, Aug 5, 2022 3:09 AM

誰背信忘義了
講得很像這幾個雄跨有恩於女人一樣

omelet3378

Fri, Aug 5, 2022 3:45 AM

背信忘義的是把女同志遺忘的這群人吧

shabu2125

Fri, Aug 5, 2022 4:23 AM

Fri, Aug 5, 2022 7:30 AM

哼

被背信忘義？
靜流（記錯人，更正）依瑪貓這種跨三小說出「女人沒有醫生也能自己生孩子」之後，我都很想叫他自掛東南枝！
沒有醫生的話他搞不好也是難產死掉的嬰兒勒！還輪得到他在那邊大放厥詞嗎！🖕
他●的在那邊無視女人生產時的難度與代價，還說沒有醫生也可以自己生孩子！是很想看到產婦死亡率飆升、胎兒活產率下降是不是？🖕

sake6037

Fri, Aug 5, 2022 4:29 AM

雖然靜流跟依瑪貓很像不過說女人不需要婦產科的是依瑪貓禿阿北

tako744

Fri, Aug 5, 2022 4:31 AM

shabu2125: 那個應該不是靜流說的，好像是依瑪貓？

ferret3842

Fri, Aug 5, 2022 5:11 AM

跨性別等於選擇女性身體或女性刻板印象的男人
不等於女人

pitaya9840

Fri, Aug 5, 2022 5:42 AM

我們不是來討論已術跨是否能代表跨後性別來進行政治活動的嗎？
截圖個別跨性別者的荒謬言論放到這邊，只會歪掉整個討論串，無法真的討論噗主提出的議題。讓問題專注在跨性別是否會排擠生理性別在政治場域上的空間吧。

ಠ_ಠ

Fri, Aug 5, 2022 6:56 AM

感謝，其實檯面上倡導免術的跨（不論有無術）家世學經歷都不有困難的，所以更可能無後顧的從政

shabu2125

Fri, Aug 5, 2022 7:29 AM

tako744: sake6037: 原來是依瑪貓啊！不過就算我記錯人也改不了他們可惡的嘴臉啦

carrot3010

Fri, Aug 5, 2022 7:50 AM

Fri, Aug 5, 2022 7:54 AM

ಠ_ಠ: 若以跨的名額另外設定，誰會出線從政，要看跨群體自己如何民主選出跨代表

carrot3010

Fri, Aug 5, 2022 7:53 AM

跨代表再和其他代表們一起論政，社會議題仍然需要經過體制的程序和牽制，取得執行的共識

pitaya9840

Fri, Aug 5, 2022 8:48 AM

Fri, Aug 5, 2022 8:51 AM

即使要選，是要像原住民那樣只有原住民有權參選與投票，還是加入第三性，使用性別相關法規？
目前法規推動方向傾向於「性別保障名額」而不是「婦女保障名額」，從一定要有幾名女性，改為無論是男生還是女生，單一性別不能少於一定比例。如果設立第三性，那立意良好的保障名額修法方向，可能也須適用第三性，但結果上會不符合比例原則（第三性沒有那麼多）

puma9140

Fri, Aug 5, 2022 8:54 AM

pitaya9840: ~~到時自然有人會流動~~

pitaya9840

Fri, Aug 5, 2022 8:55 AM

puma9140: