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@anonymous
偷偷說
Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Wed, Jul 27, 2022 3:55 AM
28
黃金神威 金卡姆 月島基
繼鯉月腐前噗
後，因為漫畫已經完結了，想來討論15集鶴見說詞的部分
開這噗不是要分析真偽，比較像列下單行本情報的虛實，也算是整理、腦補一下整件事
有雷下收
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Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Tue, Jul 26, 2022 3:17 PM
單行本對應 月島與伊胡草段落
15卷 149-150
21-22卷 210-212
23卷 227-232
不確定哪卷 276
31卷 314
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Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Wed, Jul 27, 2022 3:55 AM
23卷 227
明治26年 鶴見認識宇佐美(12)，鶴見馬踹死高木的說詞，讓鶴見無法留在某地第二師團，改到北海道第七師團
15卷 150
明治29年 鶴見於監獄與月島會面
月島說他是甲午戰爭前進入新發田第二師團
（忘記鶴見哪時說被貶到月寒特務機關了）
ಠ_ಠ
Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Wed, Jul 27, 2022 5:49 AM
公式書
Q41 在月島軍曹回憶中登場的「伊胡草」，您是有意圖地將她描繪成美人嗎？由於我覺得她應該是位長相樸素的女孩，因此感到有些意外（By砂肝さん）
A41 假設有錢人家看中她的這件事是真的，那她的長相應該得要有某種程度的說服力，當然也不排除月島的回憶自帶濾鏡補正的可能性
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Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Tue, Jul 26, 2022 6:03 PM
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Tue, Jul 26, 2022 1:36 PM
Tue, Jul 26, 2022 6:03 PM
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Tue, Jul 26, 2022 3:10 PM
Tue, Jul 26, 2022 4:47 PM
21-22卷 210-212
戰後我才發現一件事......
那個男人操著佐渡人的口音，但當時第二師團距離第七師團60公里之外，不可能出現在那種野獸醫院
刻意在九年後挖出我的舊傷，在我萬念俱灰時大力灌注恩情，這樣就能顯示他費了多少力氣救我
>> 佐渡人為鶴見安排
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Tue, Jul 26, 2022 3:20 PM
Tue, Jul 26, 2022 5:36 PM
15卷
日清戰爭（甲午戰爭）
1894年7月25日－1895年4月17日
戰前約定：「等戰爭結束後私奔」，快結束時伊胡草突然不再來信，月島有了不好預感
回佐渡時，島上人用看到幽靈的表情對著月島
（島上人說）月島回來前10天伊胡草下落不明，海邊似乎看到了他的鞋子
月島邊找時想起「他戰死消息的源頭是哪？」
（應該是島上人說的）得知犯人是父親
月島弒父，成為死刑犯，覺得解決害死伊胡草的父親就行了
>>
月島相信伊胡草因為自己戰死的消息自殺，並因為衝動殺死父親
未確認：伊胡草是否真的死了？流言是否真的是父親所傳？
ಠ_ಠ
Tue, Jul 26, 2022 3:32 PM
Tue, Jul 26, 2022 4:01 PM
（不知為啥，鶴見都叫いご草為えご草，是想表示鶴見只把月島過去當作情報操作嗎 🤔）
鶴見說法：伊胡草沒死
今年三菱幹部買下佐渡礦山，很中意伊胡草，希望伊胡草能來當媳婦，全島為此演了一場戲，當然月島父也被收買了
為了不讓月島搶親，偽裝成伊胡草自殺，並讓不知情的伊胡草一家移居東京，也就沒有回佐渡的必要
是趁伊胡草不在場時，向他的雙親問出來的
>>
全都是鶴見說詞
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Tue, Jul 26, 2022 3:39 PM
Tue, Jul 26, 2022 4:21 PM
拿出頭髮，詢問要不要向伊胡草傳達「月島還活著」的消息
這搓頭髮是鶴見表明為月島長官後，由伊胡草遞給鶴見的，「如果有小基的遺骨，希望一起埋葬，因為他說喜歡我的頭髮」
>>
全都是鶴見說詞
月島說不用傳達
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Tue, Jul 26, 2022 3:43 PM
Thu, Jul 28, 2022 6:05 AM
9年後，日俄戰爭
1904年2月8日－1905年9月5日
（出現在奉天的佐渡人）
佐渡人：月島你被捕後，找到了（伊胡草的）遺骨，出現在月島家的地底下
月島：大怒揍鶴見，得知其實是月島父殺了伊胡草，並把遺骨埋在自家地下
鶴見：（我必須撒謊）因為你當時已接受死刑
如果說伊胡草還活著，你就會因為自己有死刑身份而後悔
......我想幫助你，因為你是優秀的士兵、可信賴的同鄉部下，也是我的戰友
聽我說到最後，月島，你以為說俄羅斯語就能免除死刑嗎？
>>
說詞澄清，並賣人情給月島
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Tue, Jul 26, 2022 3:51 PM
Wed, Jul 27, 2022 3:56 AM
月島回想：
如果有人嘲笑你的頭髮，我就會教訓他一頓
就是因為這樣，小基才會被大家討厭
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Tue, Jul 26, 2022 3:55 PM
Tue, Jul 26, 2022 4:36 PM
鶴見：
說是月島父殺了伊胡草有點誇張，但以結果而言很有效，但這樣「被殺也理所當然的父親形象」還不夠，加上挖出遺骨給島上居民看，才能完成「不需要經過審判就讓你出獄」的工作
中央信服的版本是過失致死
然後九年後那個佐渡人向你傳達這一切
ಠ_ಠ
Tue, Jul 26, 2022 3:58 PM
Tue, Jul 26, 2022 4:00 PM
月島：那女孩呢？
鶴見：為了不讓在東京的他困擾，沒有提交死亡證明，戶籍也沒動
月島：啊啊，是這樣啊
（月島丟掉了頭髮）
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Tue, Jul 26, 2022 4:36 PM
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Tue, Jul 26, 2022 4:48 PM
Tue, Jul 26, 2022 5:33 PM
原作中比較接近真相的描述：
276 伊胡草背影顯示還活著，而且確實嫁入三菱集團，與鶴見最初說法一致
（死掉結局也有可能，但機率小而且太哭了，我覺得這是卡姆伊的溫柔，後續再提）
150 佐渡人是鶴見的安排，與日俄戰後月島自行推敲結果一致
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Tue, Jul 26, 2022 5:32 PM
Wed, Jul 27, 2022 3:58 AM
整理完，我認為整個謎團可以分為兩部分——月島成為死刑犯前聽到的說法，以及月島入獄聽到的鶴見說法
個人認為，不可能全都是鶴見設局，鶴見再神通廣大，都不可能因為一個同鄉兵士與女子失去音訊去調查，並賭「月島成為死士」的結果
若真是伊胡草父母設局，鶴見又剛好認識三菱集團，他也無法預知月島得知訊息會殺父成為死刑犯
因此，前半段要看月島的說詞
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Tue, Jul 26, 2022 5:43 PM
Tue, Jul 26, 2022 5:47 PM
月島得到的訊息：
伊胡草突然斷訊、島上居民以為戰死，居民說了海邊有鞋子、（居民可能說）消息源是父親
月島行動預設前提：
相信伊胡草會等他回來>>他的父親本就是人渣>>傳假消息影響伊胡草自殺正常
做法：
沒和父親求證，就衝動殺死父親了
沒想到的可能：
伊胡草基於其他原因離開他
伊胡草如果對月島一心一意，會嘗試求證戰死消息的源頭
就算月島死了，伊胡草也不一定會選擇自殺
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Tue, Jul 26, 2022 5:52 PM
Thu, Jul 28, 2022 6:03 AM
如果沿用這段分析，其實卡姆伊在這段的安排蠻現實的，
月島殺父成為死刑犯的確是某種程度的「咎由自取」
，也呼應月島回憶中伊胡草對他說的話：「就是因為這樣（衝動粗暴），大家才討厭小基」
月島的身世確實悲哀，但是行動鑄成的錯誤有部分要由月島自己承擔，他確實有過於魯莽的缺點
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Tue, Jul 26, 2022 5:52 PM
Wed, Jul 27, 2022 4:05 AM
因此，月島成為死刑犯，是個人性格導致的必然結果
以事實而言，鶴見救了月島一命，但拯救的方式是「給他希望再讓他絕望，最後發現自己被操弄」
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Tue, Jul 26, 2022 5:52 PM
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Tue, Jul 26, 2022 5:53 PM
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Tue, Jul 26, 2022 6:02 PM
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Tue, Jul 26, 2022 6:02 PM
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Tue, Jul 26, 2022 6:02 PM
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Wed, Jul 27, 2022 3:12 AM
Wed, Jul 27, 2022 3:19 AM
再來討論後半鶴見與月島的對話，首先，我最大的問題是，不知道鶴見是從哪選上月島的？
又或是怎麼得知月島是他要的死士？🤔
如果他的目的是找到死士，我想到有兩個情報來源：三菱集團的喜訊，以及監獄死刑犯資料
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Wed, Jul 27, 2022 3:17 AM
Wed, Jul 27, 2022 4:08 PM
三菱集團的喜訊：
如果鶴見因集團收購佐渡礦山和集團打照面，並輾轉從喜訊和八卦得知伊胡草的出身，就有可能與同鄉的月島搭上線
不過要蒐集到月島情報實在太碰運氣了，機率幾乎不可能
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Wed, Jul 27, 2022 3:24 AM
Wed, Jul 27, 2022 4:09 PM
監獄死刑犯資料：
直接從將死之人的名單中找尋「判死的原因」，推測罪犯特質是否有死士潛能，並碰運氣從舉止驗證
月島視角是鶴見來找他，但說不定鶴見不只和他談過，而在會面後，鶴見覺得感情用事、和盤托出的月島最能當幹骯髒事的右腕，因此決定繼續調查
鶴見擅長賦予他人希望，因此這條路線較可能成立
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Wed, Jul 27, 2022 4:09 AM
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Wed, Jul 27, 2022 4:09 AM
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Wed, Jul 27, 2022 4:09 AM
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Thu, Jul 28, 2022 6:06 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:13 AM
沿用從「死刑犯找死士」的前提，
繼續推想鶴見說的三段伊胡草 生>>死>>生 說法
【版本1 — 伊胡草生 遠嫁三菱集團 說法】
讓原先滿足為伊胡草報仇的月島，懊悔自己太過衝動，行為不但沒有為伊胡草做到什麼，死刑犯的身份反而拖累伊胡草
月島心態：準備赴死 >> 多少因為伊胡草的生而安慰，但也悔不當初
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Thu, Jul 28, 2022 6:46 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:13 AM
對比花枝子小姐的回憶，雖說伊胡草遠嫁三菱接近事實，但由於月島並未真的見到伊胡草，幾乎整段都可以當作是鶴見的捏造也不奇怪——
用三菱集團收購佐渡礦山的事實，加上伊胡草消失在佐渡的事實，鶴見巧妙地利用人心和理由，編織出一段讓月島輕信並產生人生希望的故事
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Mon, Aug 1, 2022 6:22 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:23 AM
【版本2 — 從佐渡人口中得知伊胡草死 說法】
已知佐渡人為鶴見安排，月島得知死訊，認為鶴見對他說謊，狠揍一拳；鶴見說是因為需要月島才說了伊胡草活著的謊，後來發生爆炸，月島為保護鶴見受傷
從這段可知，鶴見正把月島活下去的寄託從「伊胡草的生」轉移成「鶴見的可靠親信」
不僅用伊胡草的生死測試月島對伊胡草的心態，更確認月島是否能在得知鶴見說謊的前提下，為了鶴見捨身
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Mon, Aug 1, 2022 6:25 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:37 AM
【版本3 — 從鶴見口中再次得知伊胡草死是謊言 的說法】
伊胡草遺骨之說是為了讓月島不被中央審判，使月島的暴力能與月島父的暴力對比，增加弒父理由的正當性；在鶴見的說法下，月島的私情變成英雄無需審議，月島父該死，伊胡草沒受到傷害，皆大歡喜；
然而月島已不再關心鶴見劇本的走向和伊胡草的下落，只是喃喃將會為了鶴見效勞——
從頭到尾，月島都未能見到伊胡草，他無從查證，一心相信鶴見說法，得知被騙也只能接受一切，鶴見如願獲得「知道他會說謊也能捨身的死士」
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Mon, Aug 1, 2022 6:38 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:43 AM
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Mon, Aug 1, 2022 6:41 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:43 AM
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Mon, Aug 1, 2022 6:43 AM
Mon, Aug 1, 2022 6:43 AM
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Mon, Aug 1, 2022 6:43 AM
因此，鶴見陣營只有月島不受鶴見魅力和利益影響，月島意識到他之後的人生都是鶴見說謊的成果，故也不再反抗和回應，認定自己是鶴見大業的一部分
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Mon, Aug 1, 2022 6:44 AM
月島大概是這樣想的，因為是撿到的人生，他的個人意志也就不重要，只要冷酷理性地完成任務，成為一枚棋子就好
但實際上，即使月島自認活得行屍走肉，卻也未能真正放下情感；與際遇相似的杉元對照，月島確實更為不幸，但也跟杉元一樣，因為從未捨棄的感情獲得新生，而月島感情面和理性面的部分，主要以鯉登的成長作為對照
載入新的回覆
繼鯉月腐前噗後，因為漫畫已經完結了，想來討論15集鶴見說詞的部分
開這噗不是要分析真偽，比較像列下單行本情報的虛實，也算是整理、腦補一下整件事
有雷下收
15卷 149-150
21-22卷 210-212
23卷 227-232
不確定哪卷 276
31卷 314
明治26年 鶴見認識宇佐美(12)，鶴見馬踹死高木的說詞，讓鶴見無法留在某地第二師團，改到北海道第七師團
15卷 150
明治29年 鶴見於監獄與月島會面
月島說他是甲午戰爭前進入新發田第二師團
（忘記鶴見哪時說被貶到月寒特務機關了）
Q41 在月島軍曹回憶中登場的「伊胡草」，您是有意圖地將她描繪成美人嗎？由於我覺得她應該是位長相樸素的女孩，因此感到有些意外（By砂肝さん）
A41 假設有錢人家看中她的這件事是真的，那她的長相應該得要有某種程度的說服力，當然也不排除月島的回憶自帶濾鏡補正的可能性
戰後我才發現一件事......
那個男人操著佐渡人的口音，但當時第二師團距離第七師團60公里之外，不可能出現在那種野獸醫院
刻意在九年後挖出我的舊傷，在我萬念俱灰時大力灌注恩情，這樣就能顯示他費了多少力氣救我
>> 佐渡人為鶴見安排
日清戰爭（甲午戰爭）
1894年7月25日－1895年4月17日
戰前約定：「等戰爭結束後私奔」，快結束時伊胡草突然不再來信，月島有了不好預感
回佐渡時，島上人用看到幽靈的表情對著月島
（島上人說）月島回來前10天伊胡草下落不明，海邊似乎看到了他的鞋子
月島邊找時想起「他戰死消息的源頭是哪？」
（應該是島上人說的）得知犯人是父親
月島弒父，成為死刑犯，覺得解決害死伊胡草的父親就行了
>>月島相信伊胡草因為自己戰死的消息自殺，並因為衝動殺死父親
未確認：伊胡草是否真的死了？流言是否真的是父親所傳？
鶴見說法：伊胡草沒死
今年三菱幹部買下佐渡礦山，很中意伊胡草，希望伊胡草能來當媳婦，全島為此演了一場戲，當然月島父也被收買了
為了不讓月島搶親，偽裝成伊胡草自殺，並讓不知情的伊胡草一家移居東京，也就沒有回佐渡的必要
是趁伊胡草不在場時，向他的雙親問出來的
>>全都是鶴見說詞
這搓頭髮是鶴見表明為月島長官後，由伊胡草遞給鶴見的，「如果有小基的遺骨，希望一起埋葬，因為他說喜歡我的頭髮」
>>全都是鶴見說詞
月島說不用傳達
1904年2月8日－1905年9月5日
（出現在奉天的佐渡人）
佐渡人：月島你被捕後，找到了（伊胡草的）遺骨，出現在月島家的地底下
月島：大怒揍鶴見，得知其實是月島父殺了伊胡草，並把遺骨埋在自家地下
鶴見：（我必須撒謊）因為你當時已接受死刑
如果說伊胡草還活著，你就會因為自己有死刑身份而後悔
......我想幫助你，因為你是優秀的士兵、可信賴的同鄉部下，也是我的戰友
聽我說到最後，月島，你以為說俄羅斯語就能免除死刑嗎？
>>說詞澄清，並賣人情給月島
如果有人嘲笑你的頭髮，我就會教訓他一頓
就是因為這樣，小基才會被大家討厭
說是月島父殺了伊胡草有點誇張，但以結果而言很有效，但這樣「被殺也理所當然的父親形象」還不夠，加上挖出遺骨給島上居民看，才能完成「不需要經過審判就讓你出獄」的工作
中央信服的版本是過失致死
然後九年後那個佐渡人向你傳達這一切
鶴見：為了不讓在東京的他困擾，沒有提交死亡證明，戶籍也沒動
月島：啊啊，是這樣啊
（月島丟掉了頭髮）
276 伊胡草背影顯示還活著，而且確實嫁入三菱集團，與鶴見最初說法一致
（死掉結局也有可能，但機率小而且太哭了，我覺得這是卡姆伊的溫柔，後續再提）
150 佐渡人是鶴見的安排，與日俄戰後月島自行推敲結果一致
個人認為，不可能全都是鶴見設局，鶴見再神通廣大，都不可能因為一個同鄉兵士與女子失去音訊去調查，並賭「月島成為死士」的結果
若真是伊胡草父母設局，鶴見又剛好認識三菱集團，他也無法預知月島得知訊息會殺父成為死刑犯
因此，前半段要看月島的說詞
伊胡草突然斷訊、島上居民以為戰死，居民說了海邊有鞋子、（居民可能說）消息源是父親
月島行動預設前提：
相信伊胡草會等他回來>>他的父親本就是人渣>>傳假消息影響伊胡草自殺正常
做法：
沒和父親求證，就衝動殺死父親了
沒想到的可能：
伊胡草基於其他原因離開他
伊胡草如果對月島一心一意，會嘗試求證戰死消息的源頭
就算月島死了，伊胡草也不一定會選擇自殺
月島的身世確實悲哀，但是行動鑄成的錯誤有部分要由月島自己承擔，他確實有過於魯莽的缺點
以事實而言，鶴見救了月島一命，但拯救的方式是「給他希望再讓他絕望，最後發現自己被操弄」
又或是怎麼得知月島是他要的死士？🤔
如果他的目的是找到死士，我想到有兩個情報來源：三菱集團的喜訊，以及監獄死刑犯資料
如果鶴見因集團收購佐渡礦山和集團打照面，並輾轉從喜訊和八卦得知伊胡草的出身，就有可能與同鄉的月島搭上線
不過要蒐集到月島情報實在太碰運氣了，機率幾乎不可能
直接從將死之人的名單中找尋「判死的原因」，推測罪犯特質是否有死士潛能，並碰運氣從舉止驗證
月島視角是鶴見來找他，但說不定鶴見不只和他談過，而在會面後，鶴見覺得感情用事、和盤托出的月島最能當幹骯髒事的右腕，因此決定繼續調查
鶴見擅長賦予他人希望，因此這條路線較可能成立
繼續推想鶴見說的三段伊胡草 生>>死>>生 說法
【版本1 — 伊胡草生 遠嫁三菱集團 說法】
讓原先滿足為伊胡草報仇的月島，懊悔自己太過衝動，行為不但沒有為伊胡草做到什麼，死刑犯的身份反而拖累伊胡草
月島心態：準備赴死 >> 多少因為伊胡草的生而安慰，但也悔不當初
用三菱集團收購佐渡礦山的事實，加上伊胡草消失在佐渡的事實，鶴見巧妙地利用人心和理由，編織出一段讓月島輕信並產生人生希望的故事
已知佐渡人為鶴見安排，月島得知死訊，認為鶴見對他說謊，狠揍一拳；鶴見說是因為需要月島才說了伊胡草活著的謊，後來發生爆炸，月島為保護鶴見受傷
從這段可知，鶴見正把月島活下去的寄託從「伊胡草的生」轉移成「鶴見的可靠親信」
不僅用伊胡草的生死測試月島對伊胡草的心態，更確認月島是否能在得知鶴見說謊的前提下，為了鶴見捨身
伊胡草遺骨之說是為了讓月島不被中央審判，使月島的暴力能與月島父的暴力對比，增加弒父理由的正當性；在鶴見的說法下，月島的私情變成英雄無需審議，月島父該死，伊胡草沒受到傷害，皆大歡喜；
然而月島已不再關心鶴見劇本的走向和伊胡草的下落，只是喃喃將會為了鶴見效勞——
從頭到尾，月島都未能見到伊胡草，他無從查證，一心相信鶴見說法，得知被騙也只能接受一切，鶴見如願獲得「知道他會說謊也能捨身的死士」
但實際上，即使月島自認活得行屍走肉，卻也未能真正放下情感；與際遇相似的杉元對照，月島確實更為不幸，但也跟杉元一樣，因為從未捨棄的感情獲得新生，而月島感情面和理性面的部分，主要以鯉登的成長作為對照