ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Wed, Jun 29, 2022 6:10 AM
12
Re: [閒聊] 到底甚麼是夢女、原女….？
請問各位覺得這篇解釋的對嗎？
其實我也從來沒搞懂過，但這個定義有點推翻我之前的印象
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:13 AM
夢女就是用繪型或自己本身的形象投入作品，原女就是用原創孩投入作品啊
fox4121
Wed, Jun 29, 2022 6:14 AM
原女是為了切割常被稱作有代入的夢女衍生出來的 強調沒代入
夢女本來的意思很單純 就是指喜歡看或有在創作夢向的人現在怎變這麼複雜
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:15 AM
其實沒有很複雜啊很好分⋯⋯
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:15 AM
curry9347: 那這篇就是這個意思
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:16 AM
噗主原本以為是怎麼樣啊？
weasel3157
Wed, Jun 29, 2022 6:16 AM
Wed, Jun 29, 2022 6:18 AM
原女路過，覺得蠻符合個人印象。
主要是想創一個作品世界觀的角色，而跟既有角色互動可以更豐滿設定跟角色形象（？）戀愛要素可有可無，有時候也會直接投放原創CP下去
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:16 AM
原PO在留言有提到「比起代入感更重要優先的判斷條件應該是是否有將自己的形象給加入角色設計中。」
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:17 AM
有沒有帶入跟有沒有把自己的形象加入不是都是自由心證
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:18 AM
curry9347: 我原本以為就是作者有沒有代入的區別，而且我以為夢女一定有談戀愛
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:18 AM
我覺得夢女還是原創欸，夢設是原創角色沒錯啊，所謂自己的形象，有人用的是自己現實的模樣，有人用的是繪型
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:19 AM
啊！對我剛剛就是想說，我以為比較多人不清楚的是夢向的定義
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:19 AM
cake3057: 對，我好奇地也是這個，有沒有照自己的形象是作者說了算嗎？
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:19 AM
Wed, Jun 29, 2022 6:20 AM
只要有代入作品，讓自己的角色跟作品的角色互動，都是夢向，所以也會有友情夢向
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:20 AM
curry9347: 夢女之所以叫夢女是因為「夢」了別人的作品，既然有用到別人的作品那就是二創啊
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:22 AM
不過看起來這篇提到的大原則應該是符合大眾共識的？
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:23 AM
cake3057: 原女跟夢女都是二創的創作形式啊，只要你不是原作者就都是二創，同人圈全是二創啊
我是說夢設依然是原創角，跟原女一樣，文章裡寫的我理解的意思有點像夢設不是原創一樣（
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:23 AM
ಠ_ಠ: 對
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:24 AM
curry9347: 這樣大概懂了，是我對夢的定義有點誤會XDDD
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:25 AM
Wed, Jun 29, 2022 6:25 AM
ಠ_ಠ: 我之前也是以為有談戀愛才叫夢向XD後來發現自己搞錯，我朋友也是這樣www
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:25 AM
curry9347: 了解你的意思了，不過還是覺得夢設不能算純原創
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:26 AM
cake3057: 是覺得用自己的現實形象的不能算原創嗎？
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:27 AM
所以其實我覺得還是代入感的問題吧？夢設有作者的代入所以不算完全的原創這樣？
curry9347
Wed, Jun 29, 2022 6:28 AM
欸所以繪型算是原創嗎？我看一般都還是會把繪型歸在原創裡欸
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:31 AM
「只有」繪型就是原創沒錯，你只是創了一個原創角色（＝繪型）
如果後面有將這個繪型（aka作者形象）放到別的作品世界觀下才叫夢向
順提，如果你放入原創角色的世界觀是你朋友的，就是你跟朋友一直創世界觀+原創角色，那種通常算是你跟朋友的原創共構而已
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:32 AM
如果作者有原創角 1. 只是在作品的世界觀底下活動但沒有跟角色互動 2. 有跟角色互動
1 毫無疑問就是原，2 就是看作者創作角色時的動機
我現在的感覺是這樣。
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:32 AM
更正一下，繪型不見得完全等同夢設
夢設之所以叫作「夢」設是在於多了參雜二創的部份
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:33 AM
順提，這裡是支持fox4121的論點
夢女應該是最大的類別，再來才是有沒有代入的子類別
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:35 AM
mint7389: 喔 所以你認為夢也不一定有代入？
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:39 AM
對，但別人不這麼認為就也隨便他們
「夢」本來就是一個很大的框架，而不是只有代入自己去跟原作角色談戀愛才叫夢女，日本也是不管有沒有代入，只要是二創作品下的自創角色都統稱夢女子
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:40 AM
curry9347: 是有用過別人的作品的元素就不能算純原創了
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:41 AM
像mint7389說的繪型如果沒有用到別人的作品的元素只用到自己的現實形象還是純原創
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:42 AM
mint7389: 我覺得這是最簡單最容易理解的定義
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:42 AM
附議cake3057一下，繪型與有代入的夢女的共通點是「作者的理想形象」
主要差異在「有沒有牽涉到別人的作品元素」，有牽涉到就是夢，沒牽涉到就是原創
peach4750
Wed, Jun 29, 2022 6:42 AM
我放棄搞清楚定義了。
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:43 AM
mint7389: 這個理論下的意思是既存作品的二創就不可能是原女？
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:44 AM
peach4750: 別放棄！蠻有趣的啊，其實就當作有很多派系，也是可以了解一下XDDD
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:49 AM
https://images.plurk.com/2vEPbdFVBJND9IA8Xy4fJs.png
左邊：原女是歸屬在夢的範疇內，一些作者沒代入的人會自稱原女
右邊：夢女是作者有代入，原女是作者沒有代入
我自己認為右邊的架構是比較有爭議，但是單就原女這個名詞來說，我認為有人想用就用倒是沒差的
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:51 AM
ಠ_ಠ: 看你怎麼解釋「原」這個字啊，既存作品的二創中出現的自創角色的確不是原作中有的，所以未來和原作就有的角色區分稱為「原創角」，但他同時也不是完全出於自己的創作有用到既存作品元素，所以也屬於二創不是純原創
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:51 AM
ಠ_ಠ: 「既存作品的二創」有點看不太懂……
不過我覺得二創作品下的原創角色，有人要自稱原女是沒差的，但也存在著沒有代入的作者不會自稱原女的歧異
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:52 AM
至於代入沒代入真的太自由心證了建議完全尊重作者說法但不要納入判斷條件
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:53 AM
覺得cake3057就反映了一直以來我自己對原女這個名詞的遲疑……
因為「原」這個字太容易給人「原創」而不是二創的誤解，可能會與純原創產生混淆
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:55 AM
cake3057的留言
不好意思少打幾個字
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:55 AM
就像「初會」可以同時是初級會計跟初級會話的簡稱一樣啦，就看上下文判斷吧
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 6:55 AM
mint7389: 喔喔沒錯，那個圖畫出來就很清楚！我原本就是很想知道兩者的關係，所以看來跟個人解釋也有關。
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:56 AM
我個人意見也是覺得「原女」這個用詞很讓人迷惑，不過中文也不是我發明的其他人想怎麼用就⋯⋯他們使用得順利就好
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 6:57 AM
cake3057: 我現在也是覺得不要去動到夢的大分類，夢向內部想要怎麼自稱都在個人，有人會用原女，也有人不會使用
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 6:58 AM
mint7389: 對，至少有夢向這個可以客觀明確判斷的大分類，下面想要怎麼自稱就尊重個人吧
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:01 AM
cake3057: 對，老實說我對原的定義可能也不是很清楚，但我原本以為跟夢女一起討論的話，原女應該也是在二創作品中放入「原創角」的定義。如果是按照一定要完全原創的定義，那夢女跟原女根本是兩種不相干的東西。
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:03 AM
謝謝旅人們一起討論！有提到很多我本來沒有考慮到的方向，覺得有學到一點東西XDDDD
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:11 AM
比如說我有看過在既存作品中放入兩個自創角色（設定是某原作角色的父母，不過原作中並沒有任何關於這個角色父母的描寫），然後描寫他們戀愛過程的作品
這樣的作品應該也不會有人認為是原創，也沒人會認為這對父母是原創角色吧
mint7389
Wed, Jun 29, 2022 7:22 AM
原創角色＝原創角色
原創角色＋既存作品＝（夢）原女
原女就是二創原創要素都有，作品是二創的（既存作品），這個角色是原創的
所以前面cake3057也有說，就是看噗主你怎麼解釋「原」這個字
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:22 AM
cake3057: 哇，確實蠻微妙的。所以這樣一定能說是夢設，但如果要在往下細分就還有很多討論空間。
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:31 AM
但「夢女」或「原女」原創和二創兩個要素都有，不是表示兩個都是，反而表示兩個都不（完全）是喔
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:33 AM
沒有地圖砲夢圈人的意思，但這個問題一開始會吵起來就是因為某些夢女吃自助餐哪邊有利就說自己是哪邊
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:34 AM
mint7389: 嗯這已經是整理過後我比較容易理解並接受的資訊了，謝謝XDDD
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:36 AM
cake3057: 等等什麼東西有利？？？
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:37 AM
廣泛引起反感讓夢向開始從二創中被特別區分出來（客觀來看還是二創下面的分支）之後，又出現自稱「原女」說自己沒有代入所以不願意和夢女被視為相同分類的人
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:41 AM
ಠ_ಠ: 比方說在有人開二創點圖或討論作品時強行用「我的作品也屬於二創」加入，或在只接受原創的場合用「這個角色不是原作者創作，是我自創的所以也算原創」強行要求接納
前幾年鬧很大的黃昏圖書館企劃就是夢女被拒絕加入原創企劃之後一直騷擾主辦和其他參加者最後導致企劃提前結束的事件
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:42 AM
cake3057:
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:43 AM
因為怕被歧視自稱原女我是可以理解啦......
這就有點複雜了
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 7:44 AM
大概就是因為這樣所以還是一堆人都搞不懂夢女跟原女的關係。
剪不斷理還亂～
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 7:51 AM
ಠ_ಠ: 但有沒有代入的問題就像我一直強調的完全是自由心證難以成為判斷標準
所以單純為了避免被歧視自稱原女也沒啥用，懶得想這麼多的其他人只會覺得「啊這不是和夢女一樣嗎你有沒有代入我怎麼會知道又關我什麼事？」
於是「原女」這個名詞也有了爭議
也是辛苦了那些沒有認為自己不屬於「夢向」純粹想用「原女」表示自己的創作並沒有代入的人
rum4271
Wed, Jun 29, 2022 7:53 AM
Wed, Jun 29, 2022 7:54 AM
我是一原一夢，我真的只愛我夢角，原向只是想看女兒推角談戀愛，但我不想吵架所以有人覺得我是夢多我也隨便了 反正我自己知道我是原女
apple5507
Wed, Jun 29, 2022 8:04 AM
推推這篇，覺得是目前看到的解釋中最詳細最清楚的
女性向同人圈的夢向、夢女子、乙女、原女的定義說明 - rhythmic mystery
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 8:28 AM
Wed, Jun 29, 2022 8:28 AM
apple5507: 照這篇講的「原女」這個詞還在比較曖昧的階段。
原本的意思跟現在的意思已經出現分歧。
他的結論：
「角色 x OC (≠作者)
這類型的部份創作者依照 Pixiv 認知也同意自己的作品是夢向。
但也有部份創作者自我認同不是夢女子、將作品分為原向、積極推廣新定義。
這類型的作者通常覺得自己只是同人作者，其中有部分會自稱「原女」，雖然是有點奇怪的自稱（因為原女是原創女角的簡稱。），不過如果慣用這詞發展出固定文化的話也沒問題吧。」
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 8:31 AM
miso5777: 我也想知道，印象中夢女瓜好像超多的感覺XDDD
horse8046
Wed, Jun 29, 2022 8:32 AM
為什麼常常都看到問什麼是夢女原女定義的噗 幾乎是日經文的程度
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 8:33 AM
我現在有種「本是同根生相煎何太急」的感覺XDDDDDD
如果夢女形象沒受創是不是就不用為了切割又搞出這麼多分類？
rum4271
Wed, Jun 29, 2022 8:35 AM
Wed, Jun 29, 2022 8:37 AM
miso5777: 瓜很多、圈子很亂、規則很多
本身是夢女都開始反感整個圈子了，最後還是退圈鎖國
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 8:36 AM
horse8046: 喔抱歉，我沒看到之前相關的問題。
不過就是因為到現在還是很多人搞不懂吧？我是剛好看到西洽的文章，想說噗浪應該比較熟，想跟大家確認一下。
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 8:38 AM
ಠ_ಠ: 不一定啦，也許有些人不是為了怕被歧視，單純想強調自己沒有代入，比如樓上的rum4271
就算對其他人來說沒差異，但他對自己的認同和有代入的不一樣，不影響到他人的情況下也沒有不尊重他自我認同的理由
不影響到他人的情況下
cake3057
Wed, Jun 29, 2022 8:42 AM
會強調「不影響到他人」是因為以前其實也滿多原女在知道有沒有代入都是自由心證別人無從判斷的情況下用「自己沒代入不屬於夢向」惡意強鑽漏洞，或忽略只能自由心證的客觀現實，無自覺的強迫別人認同「自己沒代入不屬於夢向」
ಠ_ಠ
Wed, Jun 29, 2022 8:43 AM
cake3057: 也是，這些標籤用意都是單純表達自己創作的類別。不要帶其他的意識形態比較好。
apple5507
Wed, Jun 29, 2022 9:00 AM
ಠ_ಠ: 上面那段應該只是原PO提出一種區別創作分類的方式，不算是對於原女整體的結論，那篇文章裡原女的定義應該就只是最上面定義區提到的那句「故事中原創女角的簡稱」，而且過去常用在二創。但近期不受限於「故事」的原創女角(例如繪型)看起來有變多，所以可能又更難分了……但基本上這幾個名詞現在每個地區/平台/圈子的認知已經差太多，大家找到自己喜歡的定義就好（？）
pitaya2508
Wed, Jun 29, 2022 10:00 AM
沒搞懂過，看了這噗好像有點了解
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