DQ 地球圖輯隊
@world_Yam
Tue, Jun 28, 2022 8:46 AM
Tue, Jun 28, 2022 10:39 AM
38
32
2022年6月24日，美國聯邦最高法院作出歷史性裁決，以5比4的票數，撤銷半個世紀以來的女性墮胎合憲權，小隊員們對於
墮胎權
有什麼想法呢？
小隊長提供三個選項供小隊員選擇，若有其他想法也歡迎留言討論哦！
小隊員們支持女性擁有墮胎權嗎？
遠藤肽
@endorphin4_24
Tue, Jun 28, 2022 8:48 AM
我覺得在生下來之前都可以後悔，雖然法律好像保證的週數只有24周或更少
元帥閣下❤(ӦｖӦ｡)
@sirius4
Tue, Jun 28, 2022 8:57 AM
比起未出生的確實是母體比較重要，但週數越大墮胎母體越危險吧
動手術的醫護也很危險，畢竟現在出事都要找個出氣筒的鯛那麼多
睡覺💤六腳阿嬤的和牛
@SleepingGrandma
說
Tue, Jun 28, 2022 8:58 AM
Tue, Jun 28, 2022 9:08 AM
醫生覺得週數太大等等不妥時也有選擇不開的權利
另外任何手術也都是有死亡風險在的（就算生產也一樣）
我支持完全同意墮胎
八六
@MCMLXXXVI
Tue, Jun 28, 2022 9:01 AM
超過六個月還在猶豫要不要生的
去自助墮胎吧
不要來殘害醫療人員了
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Tue, Jun 28, 2022 9:01 AM
我也覺得只要符合醫學中母體的安全考量下，可以有條件墮胎，但絕對不是那種要生父同意才能墮胎的那種條件。（未成年要監護人同意，個人也是認同的）
Fate緋特☆O︿≡
@AsteriaxFate
Tue, Jun 28, 2022 9:02 AM
週數太大不能藥物墮胎要做引產手術，而手術是有風險的
還要考慮醫院、患者安全和家屬意願等，所以個人認為還是不能完全無限制
Goshawk
@Goshawk
Tue, Jun 28, 2022 9:02 AM
2022人工流產/墮胎懶人包：婦科醫師談藥物、流產手術適合週數、費用、出血量差異
Fate緋特☆O︿≡
@AsteriaxFate
Tue, Jun 28, 2022 9:04 AM
配偶簽字同意我是覺得可以改成配偶知情權比較好
不然鬧離婚的想要墮胎還要感情不好的另一半簽同意書？
亞盡★業餘愛好者
@kirarimohe
Tue, Jun 28, 2022 9:06 AM
這好難選，因為我也是支持有一定條件限制的墮胎，但並非是因為週數或特殊情況，而是如上大家討論的點
RungLiu
@Kramer_Huang
Tue, Jun 28, 2022 9:10 AM
我記得好像還有一個叫什麼子宮外孕的，那個好像是必須要做人工引流不然會有生命危險，但美國貌似說那種的也不能墮，甚至說要移到正確的地方讓他繼續長
我就問你是要怎麼移
林冬冬
@patty6006
說
Tue, Jun 28, 2022 9:11 AM
支持無條件合法，法律不該成為女性選擇生育與否的判斷基準
Jerry
@Jerry_
Tue, Jun 28, 2022 9:14 AM
RungLiu
: 哪個州？怎麼可能有生命危險也不能墮？
狃@邊陲地帶的兔子高原
@pmtinameow
Tue, Jun 28, 2022 9:21 AM
我覺得還要考慮到醫護人員的心理健康，完全不限制的情形下，這個工作要救早產兒，又要殺掉一樣大小的健康胎兒（而且是同類，不是其他生物），對大部分人類來說未免太刺激了點
RungLiu
@Kramer_Huang
Tue, Jun 28, 2022 9:26 AM
Jerry
: 我找不到我看過的那篇文章
不過我有印象是有這麼一篇是這樣寫的，不過好像不是美國法律規定，應該是有人提案之類的樣子
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Tue, Jun 28, 2022 9:27 AM
既然會出現殺掉健康胎兒的狀況，那可能要考慮正規的藥物注射來終止胎兒生命。至少不要逼著人家徒手斷脊椎，太過火了。
幹話專用機
@g8inder
Tue, Jun 28, 2022 9:28 AM
ಠ_ಠ - #墮胎 我以為這種台詞是大魔王還是大反派才會說的
對某些人來說不過就拿掉一隻寄生蟲而已，幹嗎要去限制，女人的身體女人有權自己決定
✨🍕✨
@pandaz79418
Tue, Jun 28, 2022 9:30 AM
不管認不認為是寄生蟲甚麼的，法律"為什麼能"規定女性選擇要不要墮胎才是重點。
睡覺💤六腳阿嬤的和牛
@SleepingGrandma
說
Tue, Jun 28, 2022 9:31 AM
RungLiu
: 波蘭就是目前因為宗教因素還禁止墮胎的國家之一
墮胎法縮緊，缺乏羊水也不能墮胎！波蘭30歲孕婦因敗血性休克過世，引發民眾怒火｜Mombaby 媽媽寶寶懷...
「政府手上沾滿鮮血！」雙生兒胎死腹中也無法墮胎 波蘭37歲婦女不幸過世-風傳媒
這些情況會導致孕婦致死，但法律依然不允許墮胎，極端宗教國家就是這樣
在理性與笑點低中掙扎
@weiiew_ch
Tue, Jun 28, 2022 9:34 AM
24週算是個合理的週數，再大對母體也滿危險的
Zircon@糖分戒斷症
@sherlockdc
Tue, Jun 28, 2022 9:47 AM
25周以上的新生兒就有存活的機會
這個週數以上與其說墮胎，更像是生下來再殺死
當然殺嬰能不能合法化又是另一個議題
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Tue, Jun 28, 2022 9:50 AM
比較荒唐的是死胎不能取出的狀況。既然允許有剖腹產手術存在，以手術取出死亡胎兒為何不可？
如果是胎兒是先天疾病／亂倫／性侵的話，可以視同安樂死處理。
不過，如果孕婦真的受不了，早點拿出來放保溫箱也是可以吧……
亞羍☂電繪復健中
@TebaMavis
Tue, Jun 28, 2022 9:55 AM
24周以上如果剖腹取出理論上胎兒可以存活，這樣是否算是墜胎？強制早產？
小光
@dimsplendid
Tue, Jun 28, 2022 9:56 AM
完全支持。生育對於女性的剝奪實在太大，需要給女性更大的決定權。另外養育也是超級辛苦的事情，不是一句殺生就可以帶過。
胃痛人生╬雪玄伊
@uidl1265
Tue, Jun 28, 2022 9:58 AM
24週以上的胎兒墮胎對醫護人員的心理狀態太傷，還容易有後續糾紛
可能超過這個週數變成強制早產並且送養（須支付嬰兒直到能脫離保溫箱的費用）醫療可能比較好一點，但就⋯⋯花錢
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Tue, Jun 28, 2022 10:03 AM
可能要撐到六七個月再動刀比較Safe，但這樣中間會有空窗期……
如果中間出事算誰的鍋ㄋ
瑞ㄙㄣ
@reson33
Tue, Jun 28, 2022 10:11 AM
有子宮的才有決定權
スタフェ🖋️
@coco234100
Tue, Jun 28, 2022 10:21 AM
24 週。
不顧對母體危險性及對醫療界產生的問題而堅持不論何時都能墮胎的人更接近自私；有問題請在之前處理。
mitsuno
@nadesico1019
Tue, Jun 28, 2022 10:26 AM
贊成有條件墮胎，晚期墮胎對母體也是很危險的。
🌈 下山當神咪
@c3lao3i
Tue, Jun 28, 2022 10:29 AM
Tue, Jun 28, 2022 10:37 AM
旁觀過墮胎手術，要是胎兒太大的話......會很可怕
醫護san值會先歸零吧，覺得維持目前的法規就可以了
Nomind-無心
@iori52052
說
Tue, Jun 28, 2022 10:36 AM
24週前無條件允許，24週後除非有醫學上的理由否則禁止，應該是比較好的平衡點
不能理解拖到24週以後才墮胎的理由是什麼？
艾絲莉🧬性壁|･ω･｀)
@teela0712
Tue, Jun 28, 2022 10:37 AM
Tue, Jun 28, 2022 10:38 AM
目前美國所謂的禁止墮胎的州，似乎都是如果有特殊狀況還是可以墮（比如影響母體或是被強迫的），但如果有對男女做了各種避孕措施甚至也吃了事後藥，還是不小心懷了，這種情況下到底能不能墮胎啊
火星自耕農⭕️eroLnu
@Zubenelgenubi
Tue, Jun 28, 2022 10:38 AM
有限制是為了防止沒知識笨蛋害死自己
以及防止笨蛋害死人
台灣有條件且合理限制是最兩全相宜的方法了
另外衛福部今年送修法草案了
順利的話，就能刪掉「配偶同意」限制了
《生育保健法》刪除「人工流產需配偶同意」規定，保障女性生育自主決定權
乂爻㸚
@Huntresz
Tue, Jun 28, 2022 10:44 AM
知道左膠推出了『
出生後七日內可墮胎
』就再也不支持所謂無限上綱的進步人權。人可以有自主權，但不可以沒有人性。
❦是農夫Elroy！☆翁天信
@shex2106
Tue, Jun 28, 2022 10:45 AM
如果墮胎會危害母體性命安全就不行，其他由當事人自己協調
Jin💻前端打工仔
@ATMJin
Tue, Jun 28, 2022 10:52 AM
支持墮胎
但是不要美化成終止懷孕
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 11:33 AM
其實只要想，墮胎法律還有一個重點，就是要判定怎樣的情況下胎兒在法律上是物品還是人類，還在搖擺不知道墮胎是否需要支持的就應該能判斷了
Goshawk
@Goshawk
Tue, Jun 28, 2022 11:46 AM
aleonayagami
: 從這幾天很多偷偷說的內容來看，大概是肉塊腫瘤寄生蟲吧
Goshawk
@Goshawk
Tue, Jun 28, 2022 11:55 AM
女性用自己身體孕育出另外一個個體，等於分出自己的生命來成就新的生命，這麼重大需要審慎以對的事情被說成這麼不堪，噁心已經不足以形容我的感覺了
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Tue, Jun 28, 2022 11:56 AM
看到一些未婚媽媽虐兒的事件，真的覺得他們把小孩當肉塊…(不過每次看到這種新聞，我都心想：生父在哪裡？
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 11:59 AM
所以看到一堆支持完全墮胎的人，他們壓根都沒想到這件事情ＸＤ
火星自耕農⭕️eroLnu
@Zubenelgenubi
Tue, Jun 28, 2022 12:09 PM
Tue, Jun 28, 2022 12:11 PM
Goshawk
:
看到這些形容詞我都很想吐槽這是在罵自己嗎
？
誰不是從子宮生出來
沒當過他們所謂的肉塊腫瘤寄生蟲啊.....
講話有時留點口德才不會打到自己好嗎
( • ̀ω•́ )
@SamuiKori_Hoshidzukiyo
Tue, Jun 28, 2022 12:18 PM
我覺得大周數想墮胎的人，也許可以說服他改成簽放棄扶養的剖腹同意書，然後早產兒的照顧和養育費用＆實行就媒合收養人去支付之類的？
雖然之前也聽過沈伯洋在節目裡面提過，台灣每年有800個小孩，但是只有200個被收養的問題，只是一般人都喜歡收養更小更沒有原生家庭記憶的小孩，用這種方式不知道能不能提高收養率？
亞羍☂電繪復健中
@TebaMavis
Tue, Jun 28, 2022 12:38 PM
傳統上認為早產身體會比較差，除非收養者喜歡挑戰不然可能還是偏向足月🤔
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 12:40 PM
Nomind-無心
: 被性侵懷孕太晚發現吧，尤其是未成年，就算是已經自行發現敢不敢說出來也是另一個問題
…說起來對被性侵懷孕，胎兒對這種立場下的女性的確比較像寄生或是腫瘤(尤其是心理意義上)
我是不覺得這種狀況下強迫生下來是好事，對生母或是胎兒都一樣…不要到時候社會新聞出來的時候又一堆宗教道德綁架反墮胎的在那邊大罵不會照顧不要生，結果人家當初不想生下來你又在靠北人家墮胎那你是想怎樣？
台灣真的不缺這種出一張嘴道德高標，要他付稅金支撐安全網就翻臉的鯛
我是覺得醫學判斷安全可行，就不要設太多限制了…尤其是拿宗教道德來綁架的，配偶同意權改成知情權真的比較好
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 12:47 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 這個議題要扯可以扯到器官移植或是培養喔
再講下去會扯很遠，先容我停在這裡
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 12:53 PM
器官移植或是培養那個是人造人,的確是太遠,現在的定義明確在胚胎上
翠翠ㄉ羆學姐／累累
@kuyuan
Tue, Jun 28, 2022 1:07 PM
如果真的要硬生下來，不管是輔導母親的心理還有支援嬰幼兒的養育，都必須有資源幫忙，不然真的會一直出現社會事件。小孩被虐死時還真的會想說當初不要生下來還比較好。但那些保守團體可不管，他們只要內心的正義道德勝利了，其他就是你們的事了。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 1:15 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 器官移植不是人造的
胚胎會和這個有關係是卡在學術領域的生命定義，而不是主觀定義是否「人造」
雖然我不確定現在學術定義上有沒有改就是了
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 1:45 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 0..0 我覺得你根本搞不清楚討論主題,就不要在這主題上回我了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 1:58 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 我很清楚你要講啥，但你要討論胎兒是要定義成物品還是人類，勢必會牽涉到學術定義
但因人的主觀訂定法律，那法律的公正性就容易被道德或是宗教因素牽著鼻子走
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:03 PM
會在意的24週以下都會在意，然後轉科；心理夠強韌的面對大於24周也沒你想得那麼脆弱
24週還是基於醫學研究上的結論XD
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:03 PM
aleonayagami
: 至少不是道德或宗教團體的綁架
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:07 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 我覺得你搞不清楚我在說啥，就是因為你拿器官移植來說（
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:08 PM
法律我說的定義，物品或是法律保障的範圍，就是因為這會影響各方面的事務，而你拿器官這明顯是人體組織的部分來談就超級偏也根本無法接觸到這次議題的核心
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:08 PM
還有人都是主觀的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:13 PM
其實想把法律中人的部分剝除 就是很蠢的事情
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:18 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 那是因為你「主觀」定義胎兒是個體生命，但就生命特性上該定義為「組織」還是「生命」，從時序、環境和當下狀況判斷會有不同的結論
那你在在入法時該怎麼定義這些狀況就會變成很複雜的命題
「人都是主觀的」，但法律都是人制定的，你說這些人該放棄理性公正嗎？法治國家不是這樣運作的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:19 PM
所以我才說了，你不懂就不要討論了XD"
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:20 PM
先搞清楚為何有 12 16 24 週等定義再來和我說主觀定義胎兒是個體生命
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:29 PM
aleonayagami
: XD你先別因為我反對宗教道德綁架就急著把我當左派質問
台灣人的確會被宗教道德綁架，不然嬰靈習俗和基督教的理論在台灣根本不會有人買帳
至於法律從何而來…我不是法律系也只能說說個人觀點。台灣數十年前的公民課本上雖然寫法律是道德的底線，但本質還是為了讓社會能盡量公平運作所訂定的規則(以民主法治國家的狀況來說)
畢竟道德立場百百種，要要符合百種狀況達到公平的話，那法律要有也要有好幾套…如果法律互相衝突打架的話，社會根本沒辦法正常運作，因此僅憑道德作為法律訂定標的並不那麼合適
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:32 PM
芬狼@狼谷 白夜
: 我上面不就說時序和狀況了嗎XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Jun 28, 2022 2:33 PM
所以我才說你不懂
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:38 PM
你說的那些數字也是大約統計值
母體狀況還會影響到胎兒發育狀況
要用法律明確定義胎兒是組織生命這些都會有關係…而不同學說或新的研究結果出來還有可能被推翻，
是上修還是下修就不知道了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 2:40 PM
kogking
: 我沒說影響不大，是24週的共識根本和醫護心理衛生沒太大關係
(つΦwΦ)づ 犽多
@Dontyou_Ardo
Tue, Jun 28, 2022 2:42 PM
超過 24 週才想墮胎的麻煩當作早產好嗎（光想就害怕
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 3:21 PM
aleonayagami
: 因為我記得某人在其他噗說過，對待某些左膠不斷質問他對議題的立場就會露出原型了
這樣講好了，實際面上人是主觀的沒錯，但不應該以這個理由為主觀因素過多的基準辯護…宗教道德等算是主觀因素較多的基準，這應該是較普遍的認知吧(不過八成會被拿來反駁這是我的主觀？)
法律對胚胎的定義影響的可多了，當胚胎被定義為組織時可能影響到能施行的手術和對母體意外產生時的救助順序…乃至於相關醫療服務和灰色地帶；當胚胎被定義為生命的時候，可能影響到孕婦發生意外時的救助順序和實行手術，連帶一些適法性和救助規範…有類似特性的醫療行為都可能被拉出來重新檢視，不是只有胎兒會被如何對待而已
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Tue, Jun 28, 2022 3:21 PM
現代的醫學和法律制度沒辦法那麼明確的訂定各階段的定義和狀況，那就回到要解決的問題層面討論(合適的醫療手段，如何解決家庭能量不足的問題)
胎兒在哪個階段該視為組織還是生命個體交給醫生判斷就好
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Tue, Jun 28, 2022 3:27 PM
So🔫🍙需要更多精神力
: 一開始的胚胎確實是組織沒錯，不過還是得有個時間點，把胎兒劃分成 “婦女的身體組織” 跟 “仰賴母體維繫的生命” 再到 “自然人類”
心跳法案大概是掐死了“附屬組織”剛變成“依附生命”的時間點。至於24週是6個月，就已經很接近“自然人類” 的標準了，現代醫學絕對能讓這個程度的胎兒，在體外發育完成。
24週以上我想到的可能性是從
墮胎
另闢為
早產安樂死
，雖然尊嚴死亡法在美國只有八個州實行，但至少是用個程序有尊嚴的把人送走，而不是把人家當成單純的醫療廢棄物。
一線醫護人員要跟病人來往，他們承受的超乎想像，在醫療程序中照顧他們的心理健康是絕對必要的。
辰風 🔬 深陷米缸中
@asa_kaze
Tue, Jun 28, 2022 4:11 PM
Tue, Jun 28, 2022 4:13 PM
只是想來說說胎兒能否在早產的情況下存活，主要是看肺臟的成熟與否，24週只是個大概（胎兒器官發育差不多要到這個時候才會發育肺，但還是要看個體發育的差異）。
肺臟沒有發育到一定的程度就出生，醫療介入再多也難以挽救。
台灣醫療之發達我是信任的，但6個月的早產嬰其實真的沒有那麼容易存活。
蹲角落
@q8513015
Wed, Jun 29, 2022 12:56 AM
我的看法和現行台灣法律比較接近，24週以前是媽媽自由決定，之後就是醫療需求、健康問題以及性侵等特殊情形下允許
那種不讓被害者墮胎或堅持胎兒還有心跳（胎兒不可能存活、流產但胚胎無排出而羊水已流失）就不墮胎，拖到媽媽子宮感染甚至敗血症才能執行手術的，已經知道就算生下來寶寶也無法存活的，這種決定應該由真正的醫生和家屬來做抉擇而不是外行人
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jun 29, 2022 1:03 AM
我覺得拉ｕｗｕ 每次看到那些自由墮，女人可以完全為自己子宮控制權負責的，請去看看中國和印度ｕｗｕ
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jun 29, 2022 1:03 AM
這就是現實
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Wed, Jun 29, 2022 1:03 AM
然後又要吵父權嗎
睡覺💤六腳阿嬤的和牛
@SleepingGrandma
說
Wed, Jun 29, 2022 1:15 AM
醫生都可以拒絕為高危險產婦接生了（不在少數），為什麼大家還覺得醫生不能拒絕他道德上過不去的墮胎啊......
醫療行為不能強迫任何一方，醫護人員也是其中一方啊！他們也是有選擇權的
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Jun 30, 2022 11:18 PM
Luna Luna 打工生物
: 那個時間點其實沒那麼固定，就我說的母體和環境不同還會影響到胎兒發育狀況
其實有心跳還不足以形成依附生命，有些可能連大腦或是都還沒開始正常運作，就像83F說的起碼要等肺成熟才行。而這個狀態下可能肝腎功能也還不完全，如果遇到這類狀況小孩還是照護者都會很辛苦
醫療人員的心理狀況不是不重視啦…我上面澄清過了。只是必要狀況需要處理的時候目前共識的24周其實主要考量也不是醫護的心理狀況這樣，沒必要這樣綁
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Jun 30, 2022 11:20 PM
蹲角落
: 我的意思就是這個…24週後孕婦的風險會大大增加，那真的不是一句身體的自主權就可以無視的狀況，就連性侵我覺得這個狀況下最好也是除非身體狀況不行，不然生下送養可能會是比較好的處理方式
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Thu, Jun 30, 2022 11:21 PM
CatOceaner
:
依你最後一句的推斷就是還有保障啊
要講這個問題反而是醫療糾紛的亂訴，也不是墮胎才會遇到。法律雖然保障醫護拒絕權，但病患還是有提出訴訟的權利…如果是保障可以拒絕的狀況那最後結果還是無罪判決，但濫用訴訟權其實已經讓醫護損失不少時間成本了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 1:15 AM
aleonayagami
: 解剖要看看目的和必要性…
婦產科醫護受不了我覺得解法不是禁止墮胎，而是如何保障醫護的拒絕權…就目前的狀況很明顯就是這塊法律不夠完善
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Jul 1, 2022 5:23 AM
你燒炭買炭還會被問要不要買秋刀魚呢
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 5:37 AM
aleonayagami
: 不是不可能，是現行制度不完善，因為還沒看過所以被認為不存在
今天明定必要性的定義和細則，比如說在非必要性僅因人生規劃選擇的手術醫護都有拒絕權且法律上免責，那就還是成立…還是你認為必要性醫療醫護也應該要有拒絕權？這已經不單是心理問題了，而是心理抗壓根本沒辦法勝任該職位
而解剖比喻其實對某些心理特質的人來說不太有意義…老實說也算無關逃避心理壓力，就只是在調適上能切換自如，而這種特質醫護工作者裡也有
另外24週有將醫護心理壓力考慮進去是這是根據哪裡得出的結論？還是這仍是噗友推斷而已？
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 5:56 AM
CatOceaner
: 沒有鬼扯什麼，有保障就是有保障，亂訴就歸亂訴。事情一碼歸一碼總要分清楚，尤其是談到法律制度不分請楚之後得到出的結論制度也是會有問題(這次美國墮胎釋憲被推翻也是把隱私擴大解釋扭曲法條本意，才會被推翻)
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 5:58 AM
aleonayagami
:
你覺得
這些文字遊戲也跟醫護實際上的工作內容不是直接相關
醫護訓練的過程不是只有知識和技術而已，還包括心理，不要那麼看不起醫護訓練
幹話專用機
@g8inder
Fri, Jul 1, 2022 6:04 AM
白話文翻譯：我管你們醫護什麼心理健不健康陰影面有多大，乖乖幫忙墮掉就是了
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 6:08 AM
幹話專用機
: 翻譯錯誤就不要拿出來現了
你心裡想的放在心裡不要塞到比喻人還賴到別人頭上
現行制度沒關係的就是沒關係，不要講的繪聲繪影張冠李戴
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 6:18 AM
aleonayagami
: 我倒是同意醫護的信仰也應該尊重，但不應該是以反對他人墮胎的形式
你的信仰該被尊重，但他人的自主權也同樣該被尊重
既然台灣能在安全範圍裡賦予孕婦墮胎的選擇權，同樣的在特定條件下賦予醫護拒絕執行墮胎手術的權利也不是不能做到，只是看規則要怎麼定
另外希波克拉底誓詞，一則沒有法律效力，二則原始版本多已不再採用，這和原本討論的24週的共識來源應該沒什麼關係
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 6:22 AM
你如果高興有個墮胎專科可以解決問題也好，免得老有人道德潔癖拖所有人一起在個人道德困境裡打轉
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Fri, Jul 1, 2022 7:26 AM
在美國基督教的力量非常大，社福機構、傳播媒體等都很多，現在在美國說自己沒有宗教信仰仍會被側目，要是大多數醫護都信奉不墮胎，需要中止妊娠的女性不就陷入困境了嗎？這樣醫德何在？
你念婦科卻不處理妊娠帶來的問題？
東歐地區多得是流產、死胎，病人有生命危險都在那邊三推四拖害死人的，這又算什麼醫生呢？
實際上專門的墮胎診所也常被抗議、被迫歇業。
這麼討厭墮胎要不要乾脆轉行去當助產士？
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Fri, Jul 1, 2022 8:20 AM
關於醫護選擇權
其實不孕、真菌、炎症、經痛、黃體破裂卵巢扭轉等等，除了懷孕生產外婦科的業務其實很多。
雖然冷門，但是有專門的 “助產系” 提供孕產護理的醫療。雖然目前助產比較偏自然派系，但把助產科引入醫院跟婦科分工，人員分流就可以避免不願中止妊娠的醫護，出現在墮胎為必須業務的單位。
至於晚期墮胎的部分，我想引用前面留言的內容：
將晚期墮胎的內容，定位為引產大週數胎兒，並且比照安寧病人實施安樂死
婦科跟外科引產胎兒，「墮胎」的部分由專門安樂死的醫生處理，形式上採用人道的藥物注射。
婦科不必親手殺胎，而是交由專業人員來完成。
不過會對醫院分工有很大的變動就是了。
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Fri, Jul 1, 2022 9:39 AM
aleonayagami
: 對皇冬來說，法律必須要求墮胎婦女付出的，除了經歷生命財產風險、健康損失、金錢損失、社會言論及心理壓力以外的成本？
（躺在手術台挨刀不算面對嗎？）
有些效應不是即刻的，隨時間過去才會浮上檯面，其實是非常私人的經驗。我們沒看到不代表沒發生，當事人不後悔也不代表他輕慢。
我不認為外人可以介入干涉到這個地步，
如果你有論述的話就說說看吧？
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 2:33 PM
aleonayagami
: 因為墮胎這個議題的確不是所有人的道德困境，卻常常被講成所有人都有這個問題，而且還試圖污名化這個醫療行為，我反對這種操作
辰風 🔬 深陷米缸中
@asa_kaze
Fri, Jul 1, 2022 3:11 PM
Fri, Jul 1, 2022 3:11 PM
也不是試圖消滅，只是有些人著眼點看上去就像是在無限制地道德綁架孕婦一樣。
然後造嬰的男人繼續逍遙自在。
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 3:17 PM
aleonayagami
: 並沒有把道德從墮胎議題消滅，而是道德基準和你不同，討論這個議題避免帶有過多個人道德觀感而影響科學判斷或後續處理
你給我的感覺比較像是對墮胎有過多的負面觀感並試圖透過部分醫護立場，或是舊有倫理觀來合理化這個道德觀，並將這個觀感強加給不同道德基準的人
然而其他人的道德面考量可能還有孕婦的自主權、社會制度的公平性或是獲取合適醫療手段的權利
So🔫🍙需要更多精神力
@soralia
Fri, Jul 1, 2022 4:41 PM
aleonayagami
: 與其說無限制派去人性化，我覺得更像是過度放大個人的自主權，有些極端言論甚至忽略後繼效應甚至部分應承擔的責任(或是忽略他者須幫他承擔的責任…比如說晚期墮胎的醫療風險與法律問題)，彷彿只有賦予個人權益才是人性，但連累他者與他無關，這滿自私的
說實在我也不覺得那實際上是為女性著想，為女性著想的制度不該是放任個人做出有可能危害自身乃至於身邊其他人的制度，對墮胎這類有不小風險性的醫療行為做出一定規範還有其必要性
Luna Luna 打工生物
@Lunalin_801
Fri, Jul 1, 2022 4:50 PM
雖然表明立場的有些晚，但我不支持無限制。
16到24週的胎兒在母體外彌留的時間太久了，基於人道需要正式送終；無限制感覺就是拐著彎殺人，
而且充滿不必要的死亡風險跟潛在醫病訴訟。
這類議題我第一反應是實際執行和行政問題，
所以會把道德顧慮的優先級往後推，但相關討論絕對是有必要的。
載入新的回覆
2022年6月24日，美國聯邦最高法院作出歷史性裁決，以5比4的票數，撤銷半個世紀以來的女性墮胎合憲權，小隊員們對於 墮胎權 有什麼想法呢？
小隊長提供三個選項供小隊員選擇，若有其他想法也歡迎留言討論哦！
動手術的醫護也很危險，畢竟現在出事都要找個出氣筒的鯛那麼多
另外任何手術也都是有死亡風險在的（就算生產也一樣）
我支持完全同意墮胎
去自助墮胎吧
不要來殘害醫療人員了
還要考慮醫院、患者安全和家屬意願等，所以個人認為還是不能完全無限制
不然鬧離婚的想要墮胎還要感情不好的另一半簽同意書？
我就問你是要怎麼移
這個週數以上與其說墮胎，更像是生下來再殺死
當然殺嬰能不能合法化又是另一個議題
如果是胎兒是先天疾病／亂倫／性侵的話，可以視同安樂死處理。
不過，如果孕婦真的受不了，早點拿出來放保溫箱也是可以吧……
可能超過這個週數變成強制早產並且送養（須支付嬰兒直到能脫離保溫箱的費用）醫療可能比較好一點，但就⋯⋯花錢
如果中間出事算誰的鍋ㄋ不顧對母體危險性及對醫療界產生的問題而堅持不論何時都能墮胎的人更接近自私；有問題請在之前處理。
不能理解拖到24週以後才墮胎的理由是什麼？
以及防止笨蛋害死人
台灣有條件且合理限制是最兩全相宜的方法了
另外衛福部今年送修法草案了
順利的話，就能刪掉「配偶同意」限制了
但是不要美化成終止懷孕
看到這些形容詞我都很想吐槽這是在罵自己嗎
誰不是從子宮生出來
沒當過他們所謂的肉塊腫瘤寄生蟲啊.....
講話有時留點口德才不會打到自己好嗎雖然之前也聽過沈伯洋在節目裡面提過，台灣每年有800個小孩，但是只有200個被收養的問題，只是一般人都喜歡收養更小更沒有原生家庭記憶的小孩，用這種方式不知道能不能提高收養率？
…說起來對被性侵懷孕，胎兒對這種立場下的女性的確比較像寄生或是腫瘤(尤其是心理意義上)
我是不覺得這種狀況下強迫生下來是好事，對生母或是胎兒都一樣…不要到時候社會新聞出來的時候又一堆宗教道德綁架反墮胎的在那邊大罵不會照顧不要生，結果人家當初不想生下來你又在靠北人家墮胎那你是想怎樣？
台灣真的不缺這種出一張嘴道德高標，要他付稅金支撐安全網就翻臉的鯛我是覺得醫學判斷安全可行，就不要設太多限制了…尤其是拿宗教道德來綁架的，配偶同意權改成知情權真的比較好
再講下去會扯很遠，先容我停在這裡胚胎會和這個有關係是卡在學術領域的生命定義，而不是主觀定義是否「人造」
雖然我不確定現在學術定義上有沒有改就是了但因人的主觀訂定法律，那法律的公正性就容易被道德或是宗教因素牽著鼻子走
24週還是基於醫學研究上的結論XD
那你在在入法時該怎麼定義這些狀況就會變成很複雜的命題
「人都是主觀的」，但法律都是人制定的，你說這些人該放棄理性公正嗎？法治國家不是這樣運作的
台灣人的確會被宗教道德綁架，不然嬰靈習俗和基督教的理論在台灣根本不會有人買帳
至於法律從何而來…我不是法律系也只能說說個人觀點。台灣數十年前的公民課本上雖然寫法律是道德的底線，但本質還是為了讓社會能盡量公平運作所訂定的規則(以民主法治國家的狀況來說)
畢竟道德立場百百種，要要符合百種狀況達到公平的話，那法律要有也要有好幾套…如果法律互相衝突打架的話，社會根本沒辦法正常運作，因此僅憑道德作為法律訂定標的並不那麼合適
母體狀況還會影響到胎兒發育狀況
要用法律明確定義胎兒是組織生命這些都會有關係…而不同學說或新的研究結果出來還有可能被推翻，
是上修還是下修就不知道了這樣講好了，實際面上人是主觀的沒錯，但不應該以這個理由為主觀因素過多的基準辯護…宗教道德等算是主觀因素較多的基準，這應該是較普遍的認知吧(不過八成會被拿來反駁這是我的主觀？)
法律對胚胎的定義影響的可多了，當胚胎被定義為組織時可能影響到能施行的手術和對母體意外產生時的救助順序…乃至於相關醫療服務和灰色地帶；當胚胎被定義為生命的時候，可能影響到孕婦發生意外時的救助順序和實行手術，連帶一些適法性和救助規範…有類似特性的醫療行為都可能被拉出來重新檢視，不是只有胎兒會被如何對待而已
胎兒在哪個階段該視為組織還是生命個體交給醫生判斷就好
心跳法案大概是掐死了“附屬組織”剛變成“依附生命”的時間點。至於24週是6個月，就已經很接近“自然人類” 的標準了，現代醫學絕對能讓這個程度的胎兒，在體外發育完成。
24週以上我想到的可能性是從墮胎 另闢為 早產安樂死，雖然尊嚴死亡法在美國只有八個州實行，但至少是用個程序有尊嚴的把人送走，而不是把人家當成單純的醫療廢棄物。
一線醫護人員要跟病人來往，他們承受的超乎想像，在醫療程序中照顧他們的心理健康是絕對必要的。
肺臟沒有發育到一定的程度就出生，醫療介入再多也難以挽救。
台灣醫療之發達我是信任的，但6個月的早產嬰其實真的沒有那麼容易存活。
那種不讓被害者墮胎或堅持胎兒還有心跳（胎兒不可能存活、流產但胚胎無排出而羊水已流失）就不墮胎，拖到媽媽子宮感染甚至敗血症才能執行手術的，已經知道就算生下來寶寶也無法存活的，這種決定應該由真正的醫生和家屬來做抉擇而不是外行人
然後又要吵父權嗎醫療行為不能強迫任何一方，醫護人員也是其中一方啊！他們也是有選擇權的
其實有心跳還不足以形成依附生命，有些可能連大腦或是都還沒開始正常運作，就像83F說的起碼要等肺成熟才行。而這個狀態下可能肝腎功能也還不完全，如果遇到這類狀況小孩還是照護者都會很辛苦
醫療人員的心理狀況不是不重視啦…我上面澄清過了。只是必要狀況需要處理的時候目前共識的24周其實主要考量也不是醫護的心理狀況這樣，沒必要這樣綁
依你最後一句的推斷就是還有保障啊要講這個問題反而是醫療糾紛的亂訴，也不是墮胎才會遇到。法律雖然保障醫護拒絕權，但病患還是有提出訴訟的權利…如果是保障可以拒絕的狀況那最後結果還是無罪判決，但濫用訴訟權其實已經讓醫護損失不少時間成本了
婦產科醫護受不了我覺得解法不是禁止墮胎，而是如何保障醫護的拒絕權…就目前的狀況很明顯就是這塊法律不夠完善
你燒炭買炭還會被問要不要買秋刀魚呢今天明定必要性的定義和細則，比如說在非必要性僅因人生規劃選擇的手術醫護都有拒絕權且法律上免責，那就還是成立…還是你認為必要性醫療醫護也應該要有拒絕權？這已經不單是心理問題了，而是心理抗壓根本沒辦法勝任該職位
而解剖比喻其實對某些心理特質的人來說不太有意義…老實說也算無關逃避心理壓力，就只是在調適上能切換自如，而這種特質醫護工作者裡也有
另外24週有將醫護心理壓力考慮進去是這是根據哪裡得出的結論？還是這仍是噗友推斷而已？
這些文字遊戲也跟醫護實際上的工作內容不是直接相關
醫護訓練的過程不是只有知識和技術而已，還包括心理，不要那麼看不起醫護訓練
你心裡想的放在心裡不要塞到比喻人還賴到別人頭上
現行制度沒關係的就是沒關係，不要講的繪聲繪影張冠李戴
你的信仰該被尊重，但他人的自主權也同樣該被尊重
既然台灣能在安全範圍裡賦予孕婦墮胎的選擇權，同樣的在特定條件下賦予醫護拒絕執行墮胎手術的權利也不是不能做到，只是看規則要怎麼定
另外希波克拉底誓詞，一則沒有法律效力，二則原始版本多已不再採用，這和原本討論的24週的共識來源應該沒什麼關係
你念婦科卻不處理妊娠帶來的問題？
東歐地區多得是流產、死胎，病人有生命危險都在那邊三推四拖害死人的，這又算什麼醫生呢？
實際上專門的墮胎診所也常被抗議、被迫歇業。
這麼討厭墮胎要不要乾脆轉行去當助產士？
其實不孕、真菌、炎症、經痛、黃體破裂卵巢扭轉等等，除了懷孕生產外婦科的業務其實很多。
雖然冷門，但是有專門的 “助產系” 提供孕產護理的醫療。雖然目前助產比較偏自然派系，但把助產科引入醫院跟婦科分工，人員分流就可以避免不願中止妊娠的醫護，出現在墮胎為必須業務的單位。
至於晚期墮胎的部分，我想引用前面留言的內容：
將晚期墮胎的內容，定位為引產大週數胎兒，並且比照安寧病人實施安樂死
婦科跟外科引產胎兒，「墮胎」的部分由專門安樂死的醫生處理，形式上採用人道的藥物注射。
婦科不必親手殺胎，而是交由專業人員來完成。
不過會對醫院分工有很大的變動就是了。
（躺在手術台挨刀不算面對嗎？）
有些效應不是即刻的，隨時間過去才會浮上檯面，其實是非常私人的經驗。我們沒看到不代表沒發生，當事人不後悔也不代表他輕慢。
我不認為外人可以介入干涉到這個地步，
如果你有論述的話就說說看吧？
然後造嬰的男人繼續逍遙自在。你給我的感覺比較像是對墮胎有過多的負面觀感並試圖透過部分醫護立場，或是舊有倫理觀來合理化這個道德觀，並將這個觀感強加給不同道德基準的人
然而其他人的道德面考量可能還有孕婦的自主權、社會制度的公平性或是獲取合適醫療手段的權利
說實在我也不覺得那實際上是為女性著想，為女性著想的制度不該是放任個人做出有可能危害自身乃至於身邊其他人的制度，對墮胎這類有不小風險性的醫療行為做出一定規範還有其必要性
16到24週的胎兒在母體外彌留的時間太久了，基於人道需要正式送終；無限制感覺就是拐著彎殺人，
而且充滿不必要的死亡風險跟潛在醫病訴訟。
這類議題我第一反應是實際執行和行政問題，
所以會把道德顧慮的優先級往後推，但相關討論絕對是有必要的。