ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sat, Jun 25, 2022 11:08 AM
1
美國女權運動史最黑暗的一天，聯邦最高法院推翻保障女性墮胎權的「羅伊訴韋德案」判決
你認為台灣的法律應該規定懷孕幾週後，禁止非醫療行為的墮胎？
whale4656
Sat, Jun 25, 2022 11:10 AM
我覺得主要，還是要看墮胎風險，快臨盆才墮胎……剖腹產可能還比較安全。
pirate5230
Sat, Jun 25, 2022 11:12 AM
24週後墮胎對母體危險很大
walnut7819
Sat, Jun 25, 2022 11:13 AM
生的人不是我
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 11:13 AM
中後期的墮胎其實是先替胎兒注射藥物先殺死胎兒後再取出來，跟剖腹產只差了殺嬰的步驟
puppy1768
Sat, Jun 25, 2022 11:14 AM
我覺得，墮胎與否本來就不該由法律訂定，胎兒生下來之前都是媽媽們肚子裡的一塊肉瘤而已，該不該墮胎應該由媽媽們選擇，幾周風險較大那也是醫學建議範圍，不該是法律範圍
spider56
Sat, Jun 25, 2022 11:14 AM
要不要墮胎關你屁事，小孩還沒出生前都是身體的一部分
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 11:14 AM
台灣現行法律是規定24週，因為在24週，胎兒即使離開母體也有50%的生存機率
bear7720
Sat, Jun 25, 2022 11:15 AM
好難過喔 應該要由生的人決定啊
puppy1768
Sat, Jun 25, 2022 11:16 AM
法律規定墮胎與否跟物化女性有何區別？
spider56
Sat, Jun 25, 2022 11:16 AM
cocoa1268: 都還沒出生，談什麼死亡
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 11:25 AM
spider56: 胎兒確實還沒出生，因此在墮胎手術殺嬰時，若是殺嬰步驟不正確，導致把胎兒取出時還有心跳時，會導致在法律上嬰兒成為一條已經出生的人命，醫生依照法律必須要救活胎兒，以及執行墮胎手術的醫師會被依照殺人罪或是殺人未遂罪法辦
puppy1768
Sat, Jun 25, 2022 11:28 AM
最不該的就是用嬰靈、殺嬰之類的話去恐嚇女性，一直以來灌輸給女性的觀念就是墮胎罪大惡極，不管孩子的是怎麼生成的，有了就得生，生了就得養，要養就得養到好，孩子大了，走歪了，就是母之過，父之錯，人人都能為人父母，但是不是人人都能為人師表，扯遠了
總之我認為，墮胎，是媽媽的選擇，不應該是罪惡，當沒有任何東西能夠生成人類的時候，母親就是神，是創造者，一個創造者能選擇是否刪除自己的作品，那媽媽們就可以選擇是否墮胎。
lime1747
Sat, Jun 25, 2022 12:36 PM
讚啦，胚胎=肉瘤，生物💯
kiwi2707
Sat, Jun 25, 2022 12:42 PM
就算胎兒是母體的一部份也不代表母親有權任意處分啊。人對自己的生命跟重大身體法益原則上無權處分，所以有加工自殺跟加工自傷罪，只罰幫忙者，不罰自殺跟自傷者是因為這大概只會逼他們繼續自殘顯然沒什麼意義。如果將胎兒純粹當成母體的一部分，母親要減損掉胎兒的機能請自便，但是其他人接受母親要求從旁協助是犯法的。
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 1:00 PM
spider56: 是啊，所以孕婦跌倒沒人幫，流產啦也是失去一顆肉瘤而已
lime1747
Sat, Jun 25, 2022 1:05 PM
ferret7017: wwwww
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 1:06 PM
認為還沒出生就只是肉瘤的話, 那孕婦就沒有任何保障了
沒有不想生的時候就說認定那就是肉而已, 想生了就說那是生命所以國家法律必須保障孕婦的
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 1:12 PM
把墮胎當成一種避孕手段, 還提出會真正傷害到孕婦人權的措施, 這就是感性凌駕理性. 而且如果認定母親能任意選擇是否要刪除胎兒, 那父親也就可以任意選擇是否要養小孩了? 畢竟既然要認定那完全是母親的所有物
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 1:18 PM
很多剛出社會的人都憑一股熱血提出很激進的主張, 但沒有考慮到這些說詞除了自己爽之外, 實際上傷害到的是什麼. 特別是這種完全被情緒支配, 沒有仔細做功課的議題
yogurt9018
Sat, Jun 25, 2022 1:37 PM
要墮胎的因素很多，不只是單單避孕吧。且就您的例子難道生下來父親就會乖乖養小孩嗎？原來社會都沒有父親烙跑單親媽媽獨自撫養小孩的事啊。
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 1:56 PM
沒有人否定墮胎的因素很多啊. 上頭說的是有些人從墮胎是避孕手段的觀念出發, 提出一些很激進但會真正傷害到孕婦人權的"改革", 還自以為這是進步的觀念. 比方說晚期墮胎就是這種思維的產物
上頭從頭到尾都沒有在否定墮胎, 你反應太激烈了.
grape8748
Sat, Jun 25, 2022 1:56 PM
我覺得就以胚胎脫離母體不能獨立存活的時間為界吧
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 2:01 PM
Sat, Jun 25, 2022 2:01 PM
「目前來說」這應該是最多人可以接受的方案, 24週也是這觀念的產物. 我也支持這個說法
可是它並不是完全沒有爭議的. 別忘記醫學會越來越發達, 如果日後發達到18週的胚胎離開母體都可以用科學的力量弄到可以活呢? 之後我們難道要把限制限縮到18週嗎? 這聽起來就怪怪的吧
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 2:05 PM
ramen2225: 我覺得釘死24週就好。
因為那是墮胎極限，後面就是引產副作用就大了。
kitty4627
Sat, Jun 25, 2022 2:13 PM
24周都六個月了，基本上是先進國家範圍（12～24）內最長的了，而且之後危急孕婦生命是可以引產的好嗎，媽寶版一堆分享文。然後大週數引產對母體也超危險的，以為胎兒隨便拿的嗎。說想墮就墮真的很沒常識
honey8276
Sat, Jun 25, 2022 2:33 PM
Sat, Jun 25, 2022 2:33 PM
墮胎又不是不會傷害身體，因為墮胎死了的女性也不是新聞，完全不能理解那些認為想墮就墮的人的想法，只因為她想所以讓她去墮，是完全沒想過母體未來的生命健康才可以說出這種話吧。
kitty4627
Sat, Jun 25, 2022 2:36 PM
honey8276: 看上面不少發言，可能一堆人覺得大週數跟無關緊要的小手術差不多
guava629
Sat, Jun 25, 2022 2:46 PM
honey8276: 而且說的醫護沒有心理壓力一樣
whale4656
Sat, Jun 25, 2022 2:47 PM
如果18周可以弄活，可不可以母親選擇引產，然後父親再把引產出來的胚胎弄活？
honey8276
Sat, Jun 25, 2022 2:47 PM
我有朋友年輕的時候墮過胎，我印象大約是3個月大小的時間，當時朋友還笑著跟我說她明天要去墮胎，Ｎ年後因為有傷到讓她想懷孕生小孩卻沒辦法而非常難過，後來的男朋友有傳宗接代的壓力因此另娶她人。
我不是完全反對墮胎，我母親其實也拿掉過小孩（因為其他小孩都已經結婚再生一個像孫子的小孩有點扯）但是那種隨時想墮就墮的想法我是完全不支持的。
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 2:48 PM
whale4656: ……醫學不是魔法，更不是黑魔法
whale4656
Sat, Jun 25, 2022 2:48 PM
孕母有權拒絕胚胎佔用子宮，父親有權挽救後代？(當然這樣引產方式就不能是把胚胎肢解再取出了)
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 2:48 PM
還有18週發育未完全出來一般不會活
lime1747
Sat, Jun 25, 2022 2:49 PM
酷ㄟ死胎復生 真的黑魔法境界XDDD
whale4656
Sat, Jun 25, 2022 2:49 PM
ferret7017: 我提出的內容，是以ramen提的「醫學進步可能未來某日18周胚胎離開母體可以救活」為前提喔
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 2:51 PM
Sat, Jun 25, 2022 2:52 PM
whale4656: 那沒有意義，而且應該不會有那種進步，醫學是犧牲的科學，如果醫學又突發進步八成是…有大量實驗品(人命)獻祭下去，但還不一定會進步(醫學倫理禁止任何對人體的不當實驗)
lime1747
Sat, Jun 25, 2022 2:56 PM
引產後又弄活，聽起來像早產，但母親有強烈意願不要這孩子，感覺監護權應該將由爸爸全權負責？反正就看這對父母有沒有談好囉
弄不好也是有可能母親「反悔」開始爭回監護權
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 3:17 PM
whale4656: 沒有那麼複雜. 我說的單純是說"如果把定義定成將胚胎離開母體都能活當成基準的話. 那現在大家都會覺得很好. 可是等醫學進步之後這個定義就會造成很糟的後果."
講的是我們設定政策或制度之類的必須要小心而且要考慮到未來的狀況. 這個定義現在是24週, 並不代表以後都一定會維持在24週.
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 3:23 PM
lime1747: whale4656: 墮胎跟早產不一樣，墮胎會先在胎兒的心臟內注射有毒藥劑讓胎兒的心臟停止，再把胎兒取出。
所以即使是預產期前一天墮胎，胎兒也是會死，因為被醫生打藥停止心跳了。
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 3:24 PM
12週早產就可能存活了
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 4:19 PM
Sat, Jun 25, 2022 4:22 PM
cocoa1268: 微乎其微的存活率，當死的差不多，活下來是撿到賺到，不要指望醫生能複製結果。
然後依照醫學倫理，足月引產就是會活，所以也沒有注射毒藥這種事。
toro4727
Sat, Jun 25, 2022 4:51 PM
是不是偏題了重點在於哪裡你們要不要重新審視一下
vodka5581
Sat, Jun 25, 2022 6:31 PM
只要孕婦願意，就算臨盆也可以立刻墮胎
vodka5581
Sat, Jun 25, 2022 6:31 PM
我知道沒成型的胎兒會拿儀器攪爛
大週數引產出來的可以看到基礎型態
臨盆墮胎可能得先剖腹或自然產出來
出來的八成是會呼吸跟哭的皺褶胎嬰
但基於女人自主意識，我還是支持臨盆墮胎
只要孕婦同意，就算會哭還是可以手術墮胎
ps:胎嬰≠嬰兒
guava629
Sat, Jun 25, 2022 6:37 PM
vodka5581: 那不如生出來請孕婦自己動手
vodka5581
Sat, Jun 25, 2022 7:28 PM
guava629: 墮胎手術中途不可避免的拿出接觸到空氣，暫時顯露出生命跡象的胎嬰，跟已經出生一陣子的嬰兒不一樣，所以我特地稱呼區分開來
而且應該執行手術的是正規婦產科醫生，孕婦自行墮胎可能會傷害自己，而且引產當下身體一定很虛弱
cocoa1268
Sat, Jun 25, 2022 7:44 PM
vodka5581: 你是不是不知道正規的墮胎程序？我前面講了，醫生把有生命跡象的胎兒拿出母親體外，就算是出生，是法律規定上的人。
你先引產再讓胎兒失去生命跡象是殺人。
正規墮胎程序要讓胎兒在母親的身體內失去生命跡象後再取出。
ramen2225
Sat, Jun 25, 2022 7:49 PM
Sat, Jun 25, 2022 8:05 PM
只要孕婦同意，就算會哭還是可以手術墮胎
會哭這不就是殺嬰了嗎?
就說支持無限制墮胎派的極端份子, 連出生七天內墮胎都支持吧
ferret7017
Sat, Jun 25, 2022 10:17 PM
vodka5581: 乾脆學中國生下來後隨時可以墮胎好了，就跟那些女嬰一樣，或是百日無孩那樣活活被揍到流產。
toro45
Sun, Jun 26, 2022 12:52 AM
看結果，真正的反墮胎派才3%
看到有人罵反墮胎就知道是紮稻草人了
guava629
Sun, Jun 26, 2022 3:40 AM
ramen2225: 既然會哭都可以殺嬰，就請孕婦自己動手啊，叫別人動手是什麼心理變態
fairy3504
Sun, Jun 26, 2022 4:37 AM
我男的，老實說我覺得沒結婚的狀態下要不要墮干我屁事
shrimp7914
Sun, Jun 26, 2022 5:00 AM
fairy3504: 那如果你結婚之後，你想要孩子但太太不想要，太太想墮的情況下你會支持她墮胎嗎？
toro4727
Sun, Jun 26, 2022 5:55 AM
shrimp7914: 那我講一句實話，該離婚了吧
vodka5581
Sun, Jun 26, 2022 9:06 AM
cocoa1268: 我知道大部分都是母體內死亡再拿出，但不否認大週數可能有的夠頑強拿出來還有生命跡象
vodka5581
Sun, Jun 26, 2022 9:07 AM
ramen2225: 我支持的範圍到臨盆前，沒有要滑坡到生產後7天
whale4656
Sun, Jun 26, 2022 11:35 AM
fairy3504: 不結婚，不墮，你有責任扶養唷
ramen2225
Sun, Jun 26, 2022 5:39 PM
Sun, Jun 26, 2022 5:40 PM
生產後七天是屬於臨盆前都可以墮胎的附帶條件
並不一定是真的明文寫開放到生產後七天墮胎, 而是開放到臨盆前都可以墮胎的話, 實際施行上會有在出生後一段時間內的死亡不追究死因的細則, 而根據WHO的定義這個數字是七天. 所以無限制開放到臨盆前都可以墮胎的法律, 實務上就會是七天內不管胎兒怎麼死掉的都不管
也就是說小孩生出來一週內殺掉就會歸類為臨盆前墮胎
toro4727
Sun, Jun 26, 2022 5:49 PM
ramen2225: 所以是在玩文字遊戲？
vodka5581
Sun, Jun 26, 2022 7:36 PM
ramen2225: 非得要照WHO的規定嗎……
ramen2225
Sun, Jun 26, 2022 7:38 PM
toro4727: 因為胎兒或新生兒的死亡使用的名詞是perinatal mortality, 周產期死亡. 這個名稱實際上沒有正式的定義, 但通常會使用WHO的出生7日內為基準(你要用出生28日的定義也不是不行, 不過通常大家會選擇比較嚴格的)
你開放臨盆墮胎, 實務上就必須要有緩衝空間, 不然就會變成羊水剛破3分鐘不算超過3分鐘就殺嬰之類的爭議. 實務上就是說那在出產後7天內的死亡完全不計較其死因
所以你去查那些"事實查核"網站, 他們都會說"允許臨盆墮胎的法律並沒有規定出生7日內可以墮, 所以宣稱7日內可墮胎的是虛假信息". 可是實務上其實是"允許臨盆墮胎的法律就不會去管你這個嬰兒到底出生7天內是怎麼死的", 那我們知道實務上殺掉出生7天內的嬰兒就是被允許的
ramen2225
Sun, Jun 26, 2022 7:38 PM
vodka5581: WHO的定義是最嚴格的, 你要改用出生28天都可以殺的定義也可以
ferret7017
Sun, Jun 26, 2022 11:31 PM
七天內不計較死因，所以生下來第三天反悔就丟到垃圾車吧，反正不會計較死因
ferret7017
Sun, Jun 26, 2022 11:32 PM
Dumpster Divers Save Baby Thrown in Trash by Teen Mo...
就跟這位把嬰兒丟進垃圾車內的人一樣
lime1747
Sun, Jun 26, 2022 11:34 PM
ferret7017:
ferret7017
Sun, Jun 26, 2022 11:35 PM
那個嬰兒很幸運，幾個翻垃圾車的人(可能是街友也可能是回收人員)聽到他的聲音，把他從垃圾袋救出來。
不然一般早上丟進去，那麼熱早就烤死了
egg1731
Mon, Jun 27, 2022 8:53 PM
puppy1768: 同意，醫學建議範圍，但如果母體願意承擔風險，不應該強制用法律規範。
egg1731
Mon, Jun 27, 2022 8:56 PM
還有，目前害別人流產流掉小孩有怎麼樣的舉證能告刑事嗎？
egg1731
Mon, Jun 27, 2022 9:09 PM
ramen2225: 原來大家在說生產後七天是WHO的緣故...
egg1731
Mon, Jun 27, 2022 9:12 PM
但台灣的法律嬰兒只要斷臍帶能夠自主呼吸存活就算殺嬰吧，WHO 那個標準是說其實有很多嬰兒在沒有醫療的介入下七天內會被自然淘汰？
lime1747
Mon, Jun 27, 2022 9:28 PM
每個人體質不同耶，有人可能用藥物催生但收縮狀況不好，剖腹又是一大風險，但順其自然生她身體反而可以順利分娩。
醫療專業評估孕婦生比墮還安全的話還要讓孕婦在高週數墮，不幸出事的話，這到底是不是人道？
這種事又不是非專業的誰可以代替臨床研究去說這一定比生安全。若質疑醫療的說法，難道要先解禁週數，親身用更多人的身體累積一堆數據再來實證嗎？
台灣這邊24週以上並非不能墮，就因為死亡率不低所以醫療的評估大於孕婦的判斷。
更別提產前的生理變化還可能會大幅影響孕婦身心，這種狀況下的選擇真的是什麼意識清楚的自由意志嗎？
ramen2225
Mon, Jun 27, 2022 9:45 PM
如果只要患者願意承擔風險就好的話世界上就不會有醫療糾紛了. 願意承擔都是事前講的, 真的出事的時候可不會真的接受患者願意承擔這種話
ramen2225
Mon, Jun 27, 2022 9:45 PM
而且很多人顯然還忽視了產前憂鬱這件事
ferret7017
Mon, Jun 27, 2022 10:43 PM
ramen2225: 產前憂鬱拿掉，憂鬱症不保證好結果罪惡感壓垮精神自殺
egg1731
Mon, Jun 27, 2022 11:57 PM
純科學的角度其實蠻想知道剖腹產和晚期引產的重症死亡率...但除了中國大概沒幾個國家有數據.....中國數據又不可信
ferret7017
Tue, Jun 28, 2022 12:09 AM
中國那種不願意墮就打到墮的……就算有也不能參考
egg1731
Tue, Jun 28, 2022 5:15 PM
說真的不能晚期墮胎，我相信絕對會有人用這種土法煉鋼造成死胎，然後再合法引產。
載入新的回覆
總之我認為，墮胎，是媽媽的選擇，不應該是罪惡，當沒有任何東西能夠生成人類的時候，母親就是神，是創造者，一個創造者能選擇是否刪除自己的作品，那媽媽們就可以選擇是否墮胎。
沒有不想生的時候就說認定那就是肉而已, 想生了就說那是生命所以國家法律必須保障孕婦的
上頭從頭到尾都沒有在否定墮胎, 你反應太激烈了.
可是它並不是完全沒有爭議的. 別忘記醫學會越來越發達, 如果日後發達到18週的胚胎離開母體都可以用科學的力量弄到可以活呢? 之後我們難道要把限制限縮到18週嗎? 這聽起來就怪怪的吧
因為那是墮胎極限，後面就是引產副作用就大了。
我不是完全反對墮胎，我母親其實也拿掉過小孩（因為其他小孩都已經結婚再生一個像孫子的小孩有點扯）但是那種隨時想墮就墮的想法我是完全不支持的。
弄不好也是有可能母親「反悔」開始爭回監護權
講的是我們設定政策或制度之類的必須要小心而且要考慮到未來的狀況. 這個定義現在是24週, 並不代表以後都一定會維持在24週.
所以即使是預產期前一天墮胎，胎兒也是會死，因為被醫生打藥停止心跳了。
然後依照醫學倫理，足月引產就是會活，所以也沒有注射毒藥這種事。
大週數引產出來的可以看到基礎型態
臨盆墮胎可能得先剖腹或自然產出來
出來的八成是會呼吸跟哭的皺褶胎嬰
但基於女人自主意識，我還是支持臨盆墮胎
只要孕婦同意，就算會哭還是可以手術墮胎
ps:胎嬰≠嬰兒
而且應該執行手術的是正規婦產科醫生，孕婦自行墮胎可能會傷害自己，而且引產當下身體一定很虛弱
你先引產再讓胎兒失去生命跡象是殺人。
正規墮胎程序要讓胎兒在母親的身體內失去生命跡象後再取出。
會哭這不就是殺嬰了嗎?
就說支持無限制墮胎派的極端份子, 連出生七天內墮胎都支持吧
看到有人罵反墮胎就知道是紮稻草人了
並不一定是真的明文寫開放到生產後七天墮胎, 而是開放到臨盆前都可以墮胎的話, 實際施行上會有在出生後一段時間內的死亡不追究死因的細則, 而根據WHO的定義這個數字是七天. 所以無限制開放到臨盆前都可以墮胎的法律, 實務上就會是七天內不管胎兒怎麼死掉的都不管
也就是說小孩生出來一週內殺掉就會歸類為臨盆前墮胎
你開放臨盆墮胎, 實務上就必須要有緩衝空間, 不然就會變成羊水剛破3分鐘不算超過3分鐘就殺嬰之類的爭議. 實務上就是說那在出產後7天內的死亡完全不計較其死因
所以你去查那些"事實查核"網站, 他們都會說"允許臨盆墮胎的法律並沒有規定出生7日內可以墮, 所以宣稱7日內可墮胎的是虛假信息". 可是實務上其實是"允許臨盆墮胎的法律就不會去管你這個嬰兒到底出生7天內是怎麼死的", 那我們知道實務上殺掉出生7天內的嬰兒就是被允許的
不然一般早上丟進去，那麼熱早就烤死了
醫療專業評估孕婦生比墮還安全的話還要讓孕婦在高週數墮，不幸出事的話，這到底是不是人道？
這種事又不是非專業的誰可以代替臨床研究去說這一定比生安全。若質疑醫療的說法，難道要先解禁週數，親身用更多人的身體累積一堆數據再來實證嗎？
台灣這邊24週以上並非不能墮，就因為死亡率不低所以醫療的評估大於孕婦的判斷。
更別提產前的生理變化還可能會大幅影響孕婦身心，這種狀況下的選擇真的是什麼意識清楚的自由意志嗎？