北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:41 PM
Fri, Oct 11, 2024 6:45 AM
4
「論愛之成因及定義」
只是為了讓很久以後的自己比較好找到所以開新噗,不是什麼正經東西,沒有任何自己產出的研究基礎,如果有別的想法歡迎參與討論。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:44 PM
昨天跟友人聊天後,對這件事的想法有了比較全面一點的理論,就想記錄一下,看看幾年後會不會有新的看法。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:45 PM
嗯⋯⋯好難開頭喔⋯⋯
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:48 PM
感覺還是得來個前情提要,不然之後自己都不知道自己在說什麼。
我是個很喜歡看紀錄片的人,基本上Netflix上的explained 系列(這個系列很推,都是用約三十分鐘給觀眾一個觀念的入門,節奏明快用詞簡單)我都看完了,其他也看了一堆有的沒的,再加上近年發生在自己身上的幾件事,所以我對這個主題想了非常非常非常久。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:50 PM
雖說是非常久,但跟整個人類史上探討的時長比起來也就冰山一角,所以也沒有要真的得到什麼真理,只是難得找到了好像能說服自己的一點東西,所以記錄一下。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:56 PM
先說資訊來源。
首先是Netflix 的紀錄片《零到一歲》,這部是在探討0-1歲的人類的各種方面,從感官知覺到人際關係都有,這邊要說的是人際關係。
眾所周知嬰兒多半會跟母親建立起非常密切的關係,所以研究團隊對此進行研究,想找出原因。本來他們預設是臍帶power之類的東西,使「母愛」出現(我看這段的時候在迷惑跟好像可以理解間徘徊),但收養嬰兒的男同志也會跟嬰兒建立起類似的關係,所以在比較有腦子的(抱歉)研究後,他們確定是血清素使這樣的關係出現。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 1:59 PM
血清素是個很有趣的東西。這並非與生俱來的,是在相處和照護時被培養出來的。所以與其說是「母愛」不如說是「主要照料者與嬰兒之愛」(好難行銷的一個詞),因為,是的,這樣的生成是雙向的。不只主要照料者會產生血清素,嬰兒也會。
所以由此可知,「愛」是能被培養出來的,或說「愛」必須被培養才能出現。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:05 PM
順帶一提,這個血清素的威力我在自己身上有了非常可怕的深刻體會。
河道上的諸君應該都知道,在約莫四年前,我曾經單獨照顧我姊姊的小孩一個禮拜。我原本就已經很喜歡他了,但那一週依然帶來了不少改變,且我覺得有一部分的改變是不可逆的。
第一個改變是,我完全無法保持客觀。這很可怕但還不致死,形成原因我之後會說,也是血清素的鍋。
第二個改變是,我原本是個倒下就睡,睡著就連地震都叫不醒的人,但我在跟小孩一起睡覺的第三天,只要他的呼吸聲一改變,就會驚醒,醒到不能再醒。連我爸的打呼都叫不醒我,居然被這種東西弄醒,當時真的很崩潰。
第三個,也是最可怕的是,我開始詭異地能感應到一部分他的狀態。不是像看著監視攝影機的那種,一舉一動都知道的感應,而是他發出一些聲音時,我能明確地知道他是餓了渴了累了熱了想上廁所想玩還是想睡覺。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:06 PM
在那一週後,我更加堅信我絕對不可能生小孩。因為光一週我就變得極度不像自己,而我太喜歡現在的自己了,無法為了另一個人類放棄。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:07 PM
總之這些可怕的狀況,只是想說明為何雖然聽起來有點神神叨叨,但我對「主要照料者與嬰兒之愛」完全深信不疑。
不管是誰來試個一次都會深信不疑的。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:09 PM
順帶一提,我之所以會說這些狀況不可逆,是因為即使到四年後的現在,以上狀況都只有減弱但沒有消失,尤其是那個詭異的心電感應。
而且這個心電感應我懷疑是雙向的。有夠可怕。我很愛我家小孩但真的有夠可怕。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:09 PM
Mon, May 30, 2022 2:10 PM
鬼故事先到這,接下來來說說第二個資訊來源:《人慈》。
@belle_wu12 - 「人慈」「Humankind」「Rutger Bregman」「心得」 隨看...
這噗裡記的東西很雜,建議有興趣的人還是去看一下原書會更有條理且更全面,在這裡我只摘出我會用到的部分。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:12 PM
也跟血清素有關。
簡單來說,當生物被血清素充滿時,會變得輕鬆愉快,那為何政府不直接把血清素裝在飛機裡像噴農藥一樣到處灑呢?因為血清素的副作用是聚光燈。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:15 PM
聚光燈的意思是,被血清素充滿時,我們能更輕易地把世界分為「我們」和「他們」,而這是大部分的戰爭打得起來的主因。
同時也是愛情具有排他性的原因之一。
同時也是我上面所說的使我無法客觀看待很多事情的主因。
同時也是「愛」特別的原因。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:17 PM
Mon, May 30, 2022 2:19 PM
在《人慈》裡,作者舉了非常非常非常(真的非常)多的例子,來展示血清素何以載舟覆舟,基本上以作者觀點,這是我們友善卻創造戰爭和集中營的主因。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:20 PM
突然發現一跟二應該調換一下順序,但我累了所以算了()
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:21 PM
總之《人慈》論證了愛(或其他任何深刻情感)跟血清素間牢不可破的關係,《零到一歲》則證明血清素是被培養出來的,而非與生俱來的。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:22 PM
所以得證:愛是被培養出來而非被考驗出來的。
ZK▪量子揪滑
@zk_faq
Mon, May 30, 2022 2:30 PM
好好看……謝謝分享
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:31 PM
如果兩人一起撐過了某場考驗,然後獲得了更深刻的情感,那是因為考驗的途中他們放在彼此身上的時間和精力成為情感的肥料,不是因為愛情一開始就比你我想的擱卡偉大,所以撐得過這些考驗。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:34 PM
Mon, May 30, 2022 2:44 PM
所以,對我而言,兩個人取得幸福的定義是,
雙方都願意繼續灌溉彼此間的情感
。
所以我很喜歡讓我的角色去做婚姻諮商WWW(超怪)
因為願意去做諮商,代表雙方都願意試著解決在感情中遇到的問題,才有可能真的得到「幸福」。不然在自我主張強烈的現代社會中,根本不可能兩個人一起走到最後。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:38 PM
我是個很討厭以情感解釋一切的人,但又不可否認我確實會因為人與人的關係性而做出並不百分之百符合邏輯的決策。而根據我的經驗,無法符合邏輯的時候,通常不是邏輯有問題,而是實際上存在的因素>被納入考量的因素。
而以上是我目前納入考量的幾乎一切。
以後可能能想得更全面,也可能覺得現在的自己有夠有毛病想這麼多到底是要怎樣,但總之這是我現在的想法。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:44 PM
Fri, Jun 24, 2022 2:08 PM
順帶一提我其實覺得愛情三因論(激情、親密、義務)有點北七(要被告了),因為這個理論只是把結果歸納出條理,安上一個名詞,卻沒繼續往下挖一切的成因,對我來說就有點不是很有用。
還有,雖然上面一直使用愛情這個名詞,但血清素能創造出的情感其實非常多變,只是展現的形式不太一樣。
但情感本來展現的方式就會因兩人關係、地位、文化、家庭教育等產生很多變數,即使是同一個國家都被定義成「愛情」的情感,展現出來的方式也很可能截然不同,所以,嗯,我覺得那個三角形就不是很實用()
*6/24補充:這種簡單把結果歸類出來卻沒有解釋原因的理論會讓我覺得不適,很可能是因為大部分的人在看到「結論」時,就會將其誤會為「解答」,然後就不再繼續挖掘下去。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:48 PM
還有,因為上面提到的「血清素的生成是雙向的」,我還要再做出一個結論:
如果想得到這樣的愛,不付出是絕對不可能得到的。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:51 PM
Mon, May 30, 2022 2:58 PM
血清素之所以能夠雙向生成,很大一部分是因為,當主要照料者施予照料時,嬰兒會以他們的方式提供回報。如:產生強烈的依附。
而血清素的成因不單純是因為被施予時間、資源和精力,
也因為自己釋出時間、資源和精力
。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 2:59 PM
兩種原因產生的血清素其實不相上下。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:01 PM
Mon, May 30, 2022 3:21 PM
另外,由於基本上只要一個嬰兒的鏡像神經元沒有爛得跟Hannibal (無法產生任何共情的心理變態)一樣,就絕對會是給好就變好,給壞就變爛。沒有任何社會化帶來的修飾,非常直白跟鏡子一樣,故全世界只有這種血清素是絕對會雙方一起生成的。
所以我個人猜測,這是「母愛」會被傳唱這麼久的主因。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:02 PM
成人間的情感之所以會有不確定性,是因為上述那些變因,很可能導致彼此對「什麼會產生血清素」擁有完全不同的看法,所以會出現落差,落差就會帶來各種痛苦。
但嬰兒跟主照料者的情況並不會。
但這猜測成分就大很多了,各位看看就好。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:04 PM
還有,我個人猜測(對依然是猜測),自己為自己付出時間和精力,應該也是能帶來血清素,並從此產生「一個人的幸福」的。
但這部分我還在實踐中,無法給出太明確的證據。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:05 PM
Mon, May 30, 2022 3:05 PM
目前能確定的只有,自己為自己付出時間和精力並不一定會比為他人付出簡單就是了www
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:05 PM
Wed, Dec 20, 2023 7:20 AM
ZK▪量子揪滑
: 我也只是昨天聊著聊著突然想通就想記錄一下而已www現在只希望以後的自己不要覺得太難看www
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:10 PM
我目前實踐出最有效產生幸福感的方式,是好好吃飯好好運動好好睡覺,好好做自己想做的事,現在是刺繡、看電影、看書。
但找到自己想做的事本身其實很難,而且在做下去前也無法知道實際上自己有多想做那些事,只能說了解自己不比了解他人容易。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:10 PM
以上。
歡迎留言。
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:28 PM
Mon, May 30, 2022 3:29 PM
⋯⋯陪我聊天嘛?
我有自覺自己挺怪的,所以是真的很想聽聽別人的想法⋯⋯
冬梅
@yiliannapan
Mon, May 30, 2022 3:37 PM
噗主晚安,因為看到噗主主要在談生理影響行為的「愛」所以想推薦這名人類學家的影片:
「一見鐘情」是真的?約會軟體離婚率更低?戀愛專家解答你想知道的「愛情」問題 Anthropologist...
不過他主要在研究愛情,可能只是您想討論的其中一個子項目!(如果偏題了請原諒我QQ)裡面也有提到他把神經傳導物質做為某種人格分類的測驗喔~
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 3:52 PM
冬梅
: 我有看過這個影片!這位說話超有趣的,我很喜歡。
他裡面提到的一些東西在《人慈》裡也有提到,像是人會有靈魂伴侶,靈魂伴侶可能有多位,但無法同時有多位靈魂伴侶。從文明開始前,這個現象就存在了,被稱為「連續性一夫一妻制」。
另外四種神經傳導物質代表不同性格這點真的很有趣,我想我的論述主要奠基在血清素上,可能是因為這邊定義的深刻情感主要是依附,而非激情。但也不可否認很多時候少了點激情,一切根本不會出現www
冬梅
@yiliannapan
Mon, May 30, 2022 4:35 PM
我很喜歡噗主描述成人及嬰兒之間感情/依附確定性的落差!
讓我想到精神分析理論談到戀母情結這件事:在意識還未發展/不明的情況下,會認為對方就是自己,加上需求被照顧者滿足或壓抑,因此在之後每一次追求關係時會傾向往當初銘印帶來的經驗模仿。但是絕對不可能再回到首次被滿足的狀態了,可能最後不論是什麼樣的「愛」都只是自我滿足(生理現象),有趣的只是訴求對象是自己還是他者......(越來越離題)
不好意思講了一堆,其實最後我是想說,那個愛被培養出來的理論真的好可怕(咦)
害怕上癮
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Mon, May 30, 2022 5:21 PM
冬梅
: 完全可以理解「不論什麼「愛」都只是自我滿足」。我個人覺得這有點像早起經濟學家對「經濟人」的觀點(人類是理性並隨時追求最大利益的),而他們對「人類為何會犧牲自己的財富/時間/精力行善?」的答案是「行善會使人感到幸福,所以並不違反上述觀點」。
以前曾經看過一個觀點是「愛上一個人最好的結局就是其中一個人先死掉,而另一個人悲痛欲絕」,所以訴求對象如果是自己,最大的好處可能是自己肯定會跟自己一起死去,沒有人會受到多餘的傷害。
另外我覺得上癮不是這麼容易避免的事,我連刺繡都能上癮到再抬頭已經是第二天早上八點了(),可能唯一能做的只有不要太上癮,但癮頭上來了就讓他去吧(欸)。
小菜一碟-在活俠傳死去活來
@luck61036
Fri, Jun 24, 2022 2:04 PM
這串真的好精采!!!看完忍不住浮出來說一下
北溟魟魚·quirky
@belle_wu12
Fri, Jun 24, 2022 2:10 PM
小菜一碟-在活俠傳死去活來
: 感謝
本來只是想整理一下深夜的怪想法,結果很多人覺得有趣真是意外之喜。
載入新的回覆
只是為了讓很久以後的自己比較好找到所以開新噗,不是什麼正經東西,沒有任何自己產出的研究基礎,如果有別的想法歡迎參與討論。
我是個很喜歡看紀錄片的人,基本上Netflix上的explained 系列(這個系列很推,都是用約三十分鐘給觀眾一個觀念的入門,節奏明快用詞簡單)我都看完了,其他也看了一堆有的沒的,再加上近年發生在自己身上的幾件事,所以我對這個主題想了非常非常非常久。
首先是Netflix 的紀錄片《零到一歲》,這部是在探討0-1歲的人類的各種方面,從感官知覺到人際關係都有,這邊要說的是人際關係。
眾所周知嬰兒多半會跟母親建立起非常密切的關係,所以研究團隊對此進行研究,想找出原因。本來他們預設是臍帶power之類的東西,使「母愛」出現(我看這段的時候在迷惑跟好像可以理解間徘徊),但收養嬰兒的男同志也會跟嬰兒建立起類似的關係,所以在比較有腦子的(抱歉)研究後,他們確定是血清素使這樣的關係出現。
所以由此可知,「愛」是能被培養出來的,或說「愛」必須被培養才能出現。
河道上的諸君應該都知道,在約莫四年前,我曾經單獨照顧我姊姊的小孩一個禮拜。我原本就已經很喜歡他了,但那一週依然帶來了不少改變,且我覺得有一部分的改變是不可逆的。
第一個改變是,我完全無法保持客觀。這很可怕但還不致死,形成原因我之後會說,也是血清素的鍋。
第二個改變是,我原本是個倒下就睡,睡著就連地震都叫不醒的人,但我在跟小孩一起睡覺的第三天,只要他的呼吸聲一改變,就會驚醒,醒到不能再醒。連我爸的打呼都叫不醒我,居然被這種東西弄醒,當時真的很崩潰。
第三個,也是最可怕的是,我開始詭異地能感應到一部分他的狀態。不是像看著監視攝影機的那種,一舉一動都知道的感應,而是他發出一些聲音時,我能明確地知道他是餓了渴了累了熱了想上廁所想玩還是想睡覺。
不管是誰來試個一次都會深信不疑的。
而且這個心電感應我懷疑是雙向的。有夠可怕。我很愛我家小孩但真的有夠可怕。
這噗裡記的東西很雜,建議有興趣的人還是去看一下原書會更有條理且更全面,在這裡我只摘出我會用到的部分。
簡單來說,當生物被血清素充滿時,會變得輕鬆愉快,那為何政府不直接把血清素裝在飛機裡像噴農藥一樣到處灑呢?因為血清素的副作用是聚光燈。
同時也是愛情具有排他性的原因之一。
同時也是我上面所說的使我無法客觀看待很多事情的主因。
同時也是「愛」特別的原因。
所以我很喜歡讓我的角色去做婚姻諮商WWW(超怪)
因為願意去做諮商,代表雙方都願意試著解決在感情中遇到的問題,才有可能真的得到「幸福」。不然在自我主張強烈的現代社會中,根本不可能兩個人一起走到最後。
而以上是我目前納入考量的幾乎一切。
以後可能能想得更全面,也可能覺得現在的自己有夠有毛病想這麼多到底是要怎樣,但總之這是我現在的想法。
還有,雖然上面一直使用愛情這個名詞,但血清素能創造出的情感其實非常多變,只是展現的形式不太一樣。
但情感本來展現的方式就會因兩人關係、地位、文化、家庭教育等產生很多變數,即使是同一個國家都被定義成「愛情」的情感,展現出來的方式也很可能截然不同,所以,嗯,我覺得那個三角形就不是很實用()
*6/24補充:這種簡單把結果歸類出來卻沒有解釋原因的理論會讓我覺得不適,很可能是因為大部分的人在看到「結論」時,就會將其誤會為「解答」,然後就不再繼續挖掘下去。
而血清素的成因不單純是因為被施予時間、資源和精力,也因為自己釋出時間、資源和精力。
所以我個人猜測,這是「母愛」會被傳唱這麼久的主因。
但嬰兒跟主照料者的情況並不會。
但這猜測成分就大很多了,各位看看就好。
但這部分我還在實踐中,無法給出太明確的證據。
但找到自己想做的事本身其實很難,而且在做下去前也無法知道實際上自己有多想做那些事,只能說了解自己不比了解他人容易。
歡迎留言。
我有自覺自己挺怪的,所以是真的很想聽聽別人的想法⋯⋯
他裡面提到的一些東西在《人慈》裡也有提到,像是人會有靈魂伴侶,靈魂伴侶可能有多位,但無法同時有多位靈魂伴侶。從文明開始前,這個現象就存在了,被稱為「連續性一夫一妻制」。
另外四種神經傳導物質代表不同性格這點真的很有趣,我想我的論述主要奠基在血清素上,可能是因為這邊定義的深刻情感主要是依附,而非激情。但也不可否認很多時候少了點激情,一切根本不會出現www
讓我想到精神分析理論談到戀母情結這件事:在意識還未發展/不明的情況下,會認為對方就是自己,加上需求被照顧者滿足或壓抑,因此在之後每一次追求關係時會傾向往當初銘印帶來的經驗模仿。但是絕對不可能再回到首次被滿足的狀態了,可能最後不論是什麼樣的「愛」都只是自我滿足(生理現象),有趣的只是訴求對象是自己還是他者......(越來越離題)
不好意思講了一堆,其實最後我是想說,那個愛被培養出來的理論真的好可怕(咦)
害怕上癮以前曾經看過一個觀點是「愛上一個人最好的結局就是其中一個人先死掉,而另一個人悲痛欲絕」,所以訴求對象如果是自己,最大的好處可能是自己肯定會跟自己一起死去,沒有人會受到多餘的傷害。
另外我覺得上癮不是這麼容易避免的事,我連刺繡都能上癮到再抬頭已經是第二天早上八點了(),可能唯一能做的只有不要太上癮,但癮頭上來了就讓他去吧(欸)。本來只是想整理一下深夜的怪想法,結果很多人覺得有趣真是意外之喜。