p/ovc1yr

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 3:15 AM

固然，跨性別運動員參與體育賽事至今仍有許多爭議，也牽扯到許多關於補助及獎金等不限於經濟（或金錢）層面的現實問題。但說到底，您們是否曾想過一位出生為生理男性的運動員在參加女性賽事時的經驗？您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？
當然不是，跨性別運動員也知道這些反對者怎麼看他們的，更知道如果要依據原生性別參與體育賽事，他們又會感到多「格格不入」，又如何被視為另一種異類。
我們永遠要記得，無論你在這個議題上抱持什麼立場，區隔總是站在與尊重理解相反的另一面。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 4:14 AM

既然區隔等於不尊重不理解，那為何不推動男女混賽或無分組？您是否想過一位出生為生理女性的運動員在參加女性賽事時被迫與生理男性競爭的經驗？您以為這些女性運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，成為別人獵取獎金與頭銜的墊腳石嗎？
另外請教，「生理性別（Sex）」一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用，藉由區隔出「社會性別（Gender）」與「生理性別」的不同，有任何研究佐證嗎？
畢竟最早的有性生殖出現距今已有10~12億年的歷史，請問社會性別要如何早出現於生理性別？

@Elfan_G

Mon, May 30, 2022 4:22 AM

所以這個噗除了男跨女很委屈，有提出什麼生理男參加女子組的正當依據嗎......

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:24 AM

Anki_安起 : 一、在這個議題上很多不同的建議，男女混賽、無分組，或者用血液睪固酮水平做分級都有人提過，不同建議也都會有相應的反對聲音。在這裡我個人的立場是持續討論，讓多元的聲音都能出來，針對現有的不足之處盡可能補足，例如增加或全面改成你說的混賽方式。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:25 AM

「您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？」

我不知道男性參與女子賽事的心態是什麼，就像我也不知道任何運動員的心態是什麼，有人是喜歡運動，有人是拼獎金，每個人有每個人的思維和心境。但是並不會因為一個運動員他的心態不是為了獎金而是因為真心喜歡這個運動，他吃禁藥就可以接受

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:31 AM

二、若有一位生理女性運動員努力，卻持續因生理上性別的差距而感到受挫，這樣的經驗讓我感到難過。然而，讓我難過的不是生理上差距的存在，而是任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗。
事實上，這樣的經驗不僅發生在不同生理性別之間，也發生在不同種族之間（例如科學發現南島語族血液含氧量較高，作為支持原住民體育表現較好的依據），更發生在每個人的生命經驗裡。

@catmylove41

Mon, May 30, 2022 4:31 AM

女子組不能取消，男跨女自己去男子組或混合組。
女子組就是不能有跨性別~~不論是男跨女還是女跨男，都是有吃禁藥~~

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:32 AM

而且混賽、另外計分給獎、新增跨性別量級等方式，都是外人試圖在包容和公平中取得平衡的建議，但是現役的跨性別運動員，沒有一個支持喔。所以要有心裡準備改完了他們還是要去可以贏的組別，在講可以想配套不要反跨之前，要不要先說服跨啊

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:35 AM

基本上所有為了包容的努力，結果都會跟花上百萬蓋不分性別宿舍，他們還是堅持要跟女生睡的結果一樣

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 4:37 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :
1.你說歡迎持續討論，請問未經社會討論就強迫運動賽事及女性空間需容納未手術的男跨女這種事為何存在？
2.為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗的論點與讓男跨女及女跨男參與女子組賽事並不相關
3.若「『生理性別（Sex）』一詞是為了尊重每個人的獨特處境而使用」本句邏輯完全合理，那請問為何推崇個體獨特性而忽視基因差異的跨運不擁護生理性別？

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:38 AM

paark : 翻翻只想翻滾喵 : 跨性別或說多元性別族群裡面涵蓋很多不一樣的個人，我的立場不能代表這個群體，我也真的沒辦法說服這個群體都同意我的立場。所以我支持大家有不同聲音，不管是基於支持或反對，基於包容或公平價值都可以。至於現役跨性別運動員為什麼反對，我現在不確定有沒有針對個人的訪談，或許大家可以幫忙找找看，了解他們的經驗與相對應的立場為何。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:41 AM

至於對於禁藥的看法，睪固酮的確是影響身體表現的一種生理性因素。然而也有睪固酮以外的生理性因素（例如上述種族對血液含氧量或說紅血球對氧氣的承載量之影響）可能會促進運動表現，甚至睪固酮在某些運動上反而阻礙運動表現，若目標是為了賽事公平，這些因素也可以考慮進去。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:48 AM

Anki_安起 : 一、很多時候不是沒討論過，而是我們一般人（特別是本身非運動員或非運動員親友）未有足夠關注，所以現在才發現還有很多可討論的事項需要被提出喔，所以這個討論才會有價值。
二、我還未能理解你認為不相關的理由，歡迎你提供看法。但我認為我們在討論關於女人／男人的經驗，不能否認她／他做為人的經驗，以及其首先作為一個人，然後才成為女人／男人的事實。
三、我同意你的觀察，所以容我補充一下說法為「生理性別一詞的使用，是為了尊重每個人的獨特處境，特別是尊重生理性別與社會性別（或性別認同）不一致之個人的獨特處境」，所以我並非否定生理性別或基因差異所導致的個人差異喔。

@poiu014

Mon, May 30, 2022 4:49 AM

Mon, May 30, 2022 4:50 AM

為什麼我們不能用更細分的分組方式下去比賽？
沒有自我性別認同疑慮的人，根據生理事實，下去分男子組和女子組。
有自我性別認同疑慮的人，根據自我性別認同，下去分跨性別的男跨女組和女跨男組。
這樣不是更為公平和沒有爭議嗎？
就像肢體障礙組的帕運和聽覺障礙的奧運那樣。

這邊就不討論用藥問題了，那個窩不懂。

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 4:49 AM

造成運動賽事不公平的因素有ABC，現在有一群人正在試圖排除A因素，您卻說還有BC為何不考慮。您關心的並不是如何讓賽事公平，而是不想讓人討論因素A而已。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:55 AM

噗U : 可以更細分呀，只是誠如生理女性也會有睪固酮的血液含量差異，甚至也有雄激素不敏感綜合症的XY染色體女性，此時仍舊會造成爭議。就算是帕運，肢體障礙程度的高低，也會成為另一種不公平的來源。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 4:57 AM

dsa4905: 謝謝您的指教。那麼回到您說的因素A，那是指染色體的不同、睪固酮的不同，還是出生時性器官的不同呢？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 4:58 AM

Mon, May 30, 2022 4:59 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :
1.未跟受影響群體討論的「討論」不叫溝通，那叫「自嗨」
2.我同意首先要生而為人才有男女人之差異，但請問您區隔男女跟您提出的區隔即為尊重同理的對立是否同時並存？區隔男女等於同時不尊重男也不尊重女？
另，論點不相關的理由如下
請問您如何佐證「為任何一位運動員努力卻未能達到理想成就的挫折經驗而難過」與「必須讓跨性別依據心理性別參與依據生理性別所分之組別賽事」之正相關性？
3.您不否定生理性別或基因差異所導致的個人差異，卻支持否定生理性別及基因差異的跨運，您不能代表跨性別群體，卻支持跨運代表「多元的跨性別群體」，請問邏輯一致性何在？

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:00 AM

容我說明：回應大家的目的並非在於辯贏各位，而希望能讓不同的聲音都能有機會被聽見。每一個新的作法對某些人來說都可能產生新的不利，也可能對另一些人產生新的優勢，這中間難免會有委屈產生。我們沒有辦法達到完美的公平，但我們可以讓所有委屈的聲音都被說出來。

@poiu014

Mon, May 30, 2022 5:01 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我是覺得細分更好，畢竟跨性別男跨女獲獎的榮耀，對我來說，他不屬於女性的榮耀。
而跨性別女跨男的獲獎榮耀也不會屬於男性的榮耀。
任何一個跨性別比賽獲獎的榮耀都屬於跨性別的。

不過我希望任何運動都能依照生理事實去比賽，而非以自我性別認同去比賽，那樣對男生和女生都不公平。
任何性別都不應該為自我性別認同遭受不公平的比賽模式。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:02 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 回應您的目的並非在於辯贏您，希望您能讓被跨運消音的女性的聲音都能有機會被跨運聽見喔

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 5:03 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我指的因素A是人類物種一般生理狀況下（請不要考慮間性人雙性人等特殊基因染色體情況），XY染色體（俗稱男性）在經過青春期後肌肉力量等發展普遍優於XX染色體（俗稱女性）時，一位未動過手術甚至可能未服藥的XY染色體可自由參加XY染色體賽事的狀況。
請問對此有什麼看法呢？

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 5:09 AM

*上面打錯，更正：一位未動過手術甚至可能未服藥的XY染色體可自由參加XX染色體賽事的狀況。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:09 AM

Anki_安起 : 一、如果要針對特定運動賽事所做的決策，我不知道當時的委員有哪些人參與。但我猜測裡面一定有順性別生理女性，也會有順性別生理男性的參與，所以我相信裡面一定有不同的聲音足以討論。
二、我的論點是，挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗，而是您作為一個人，在努力上未能達到理想成果的挫折經驗，且很可能是持續努力皆未能達到理想成果的挫折經驗。這個經驗無關乎男女，也不能簡單地歸類成普遍的女性運動員經驗（但卻忽略了這是普遍的人類經驗）。
三、我沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，相信您是誤解我的意思了。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:10 AM

噗U : 儘管我並非同意這個作法是最佳解，但我肯定您的看法，感謝您的分享。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:11 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 1.那請問為何會發生英國女子單車賽還需由女子選手集體發動抗賽？您只能猜測無從證明，甚至參與委員比例、背景、金援等等也是影響因素
擴大到運動賽事之外，受暴婦女收容機構未經討論強迫受暴婦女與未手術跨性別同寢，甚至要求受暴婦女不接受即離開；女性病房未與病患溝通即收容未手術跨性別導致強暴案件發生；女子監獄未與女性囚犯溝通即收容未手術跨性別罪犯導致獄內強暴，請問這就您所謂的「有溝通討論」嗎？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:13 AM

Mon, May 30, 2022 5:17 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :
2.「挫折經驗的來源並非您出生為女性或男性的經驗」可見您不知道有多少女性的挫折經驗僅僅因為她生而為女。
另，「在努力上未能達到理想成果的挫折經驗」不等同於「因生理差距而未能達到經努力後應達到的成果的挫折經驗」

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:13 AM

dsa4905: 我個人是不支持未動過手術且未服藥的「符合完美科學定義」的生理男性參與女性運動的競爭賽事，但我不確定怎樣的作法是最佳解，我也不代表任何群體發言。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:15 AM

Mon, May 30, 2022 5:16 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :
3.好的，您沒有支持跨運代表多元的跨性別群體，您只是引用並認同跨運的邏輯

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 5:20 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 好的，謝謝您的回覆。
那希望您知道目前台灣正在推行SelfID的團體的目標即是不動手術不服藥也能成為跨女/跨男。若日後（或現在？）他們支持這些跨女參與女性賽事時，邀請您繼續關注。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:20 AM

Anki_安起 : 我同意您的觀察，顯然現行的「溝通」並非真的有落實到每一個參與者或受影響者的溝通。所以以您提出的例子，我們應該要看見罷賽的生理女性運動員的訴求、也應該看到不罷賽（甚至支持）的女性運動員的想法，以及其他所有有參與的、被影響的，或甚至整個社會的不同聲音，不知道您認同嗎？（您指出的強暴事件更具有爭議性，或許也更值得被小心處理，但由於我對溝通的看法是一致的，所以暫且不針對此例回應您）

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:23 AM

dsa4905: 謝謝您的提醒，我的立場會使我偏袒這些聲音或訴求，我會持續留意SelfID運動的發展。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:33 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我認同所有聲音都應該被聽見或看見，但問題是現在被禁音的都是不認同跨運的女子選手耶，包含美國跨性游泳選手湯瑪士的女性隊友們被告知「若不將湯瑪士當成女性選手並共用更衣室，必須自行離隊退賽」，若您支持應有更多元的聲音，為何可以無視被消音的總是生來便具xx染色體的女性選手這一事實？參與英國女子單車賽的女性選手罷賽抗爭後，換來的卻是贊助商斬斷金源，停止贊助該項賽事；前跨性運動選手或任何跨性別人士只要提出反對意見，即被跨運開除跨籍
請問這是您所謂的「多元聲音都應該被聽見」嗎？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:35 AM

女人從未禁止跨性別發言，但女人(或提出異議者)卻被跨性別要求閉嘴、被剝奪工作、寄發恐嚇信、火燒(物理性)甚至被殺害，齊頭式平等不等同於平等，望周知。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:40 AM

Anki_安起 : 如果您遭受到任何一位跨性別者要求閉嘴、被剝奪工作、寄發恐嚇信、火燒（物理性）甚至被殺害，請容我就像在這篇噗中所做的一樣，發出我個人小小的聲音，這些事情絕對是不對的。
所以謝謝您提供的案例，如果生理女性運動員因為自己的立場遭遇這些事件，就如跨性別運動員遭遇這些事件，那都是令人遺憾、難過，乃至憤怒的事情。而那樣的跨運，或女性主義運動，我個人都不認同。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:46 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 提供這些案例，希望您在接收跨運資訊時注意其合理性，另外提醒您，您的不認同無助於跨運改善，您只會成為下一個被剝奪跨籍的人而已──即便您認同跨運某些立場也是。

https://images.plurk.com/1fLFBQM73xzQWRtmCGTMB3.png

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:49 AM

回到我的個人立場，我認為不該是不同的聲音互相指控、叫囂，或只能被迫閉嘴，乃至獨自委屈、哭泣或憤怒。
跨運、多元性別運動或者女性主義運動從來都不該是兩極，我們要做的不是選一邊站，而是負責任地告訴大家自己怎麼想、怎麼做，也負責任地聽聽每一個與自己一樣或不一樣的聲音，然後大家再坐下來好好討論該怎麼辦。
我自己在這件事上也有很多未能做到之處，所以再次感謝您與上述噗友提供的案例、見解或個人經驗，讓我們今天的討論成為可能。也請容我在這邊暫時告別此次的討論與回應，留待更多個人的聲音加入討論，避免我個人的聲音佔據過多的版面（無論我是否會被剝奪跨籍）。

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 5:50 AM

Anki_安起 : 沒@到您，但再次感謝您的討論喔。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:52 AM

再補充一點，女人從未禁止跨性別自稱跨性別，跨運卻禁止女人自稱女人，母親自稱母親(當然了，男性依舊是男性，女跨男卻被男跨女指責是高級女人)，希望看到這裡的人可以思考一下多元聲音裡究竟缺了誰的。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 5:53 AM

打字遲了沒看到噗主的回覆，也感謝噗主提出討論^^

@raven1231

Mon, May 30, 2022 6:33 AM

如果能選用更多包容平等不特別指涉的詞彙讓大家都舒服為什麼不用跨性別就只能被歸類在跨性別他永遠無法成為一個女人或男人嗎
我支持噗主但生理性別換成指定性別或更好一些不然難以一起爭取雙性人權益

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 6:36 AM

霓裳仙子 : 雙性人在台灣已有專屬法條，請勿將天生生理即擁有雙重性徵之雙性人用作只有單套性徵的跨性別的擋箭牌

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 6:41 AM

霓裳仙子 : 您是指某些跨性別提倡的分娩人嗎？這個詞可沒有讓大家都舒服喔，只讓某些跨性別舒服而已。
另外在不參考人類一般生理狀況的情況下，很好奇您所說的一個女人或男人到底要如何定義。

@raven1231

Mon, May 30, 2022 6:46 AM

其實講過很多次了這個脈絡是沒有惡意的如果內心門檻過不去自己不喜歡可以說我不要這樣稱呼但不用去否認別人想找更多友善稱呼
會拿雙性人來說也是一樣每個人的生理狀況都是不一樣的如果他她自認為女人或男人那她他就是多一個精神科醫生證明然後多一個保險（我相信大部分諮商精神科也都認證了很多人心理性別與指定性別不符）這個社會規則不是完全照著指定性別在走

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 6:51 AM

Mon, May 30, 2022 6:59 AM

霓裳仙子 : 稱呼您為陰莖人或前列腺人也只是因為您有，而不是有所惡意；另外，心理性別與生理性別不一致不代表您就是二元性別中的另一性別，精神科只能認定您「認為自己不屬於該生理性別」而不能認定「您屬於另一生理性別」，除非每位患者都帶著學長姊去對醫生咆哮

@poiu014

Mon, May 30, 2022 6:59 AM

霓裳仙子 : 性別可以被指定，何需跨性別？
生理性別就是天生的，是無法改的，還要旁人指定你是什麼性別喔？
男的就是男的，女的就是女的。
男跨女不是女人，女跨男也不是男人啦！

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:00 AM

Anki_安起 : 抱歉，我認為在場目前為止沒有任何參與討論的噗友用陰莖人、陰道人或者分娩人種種去指稱請他噗友。儘管您說自己沒有惡意，但您對分娩人一詞的厭惡，不正反映您感受到的惡意嗎？
我同意您對精神科實務的見解有道理，但用別人舒服的方式指稱，溫柔一點待人處事不好嗎？

生了塊叉燒

@Kakasa

Mon, May 30, 2022 7:05 AM

哇不符性別期待的人就是對向社會性別？說好的打破性別期待是這樣操作的喔？不覺得在同一條路上逆向行駛車痕越車越深了？

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:05 AM

為讓討論繼續，歡迎大家提出不同的看法及經驗，有點情緒也都沒關係，但也希望大家盡可能不要用攻擊的方式回應。如果不同意霓裳仙子 : 所說的，或對她提到的脈絡有疑義或感到不舒服，為什麼不問是哪種脈絡呢？

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 7:06 AM

呃...那跨運在各種取消女性聲音跟取消用詞的時候怎麼沒有人跟他們說溫柔一點待人處事不好嗎？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:07 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我不否認我對這個詞感到惡意，所以我不會以類似詞彙去稱呼同樣感到惡意的人；但既然他否認分娩人有惡意，那同理陰莖人與前列腺人也沒有惡意阿
另外，要求被用另人厭惡的分娩人一詞指稱的女性群體去溫柔對待熱愛使用分娩人一詞的人？只能再次請出這張圖了

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 7:10 AM

Mon, May 30, 2022 7:11 AM

無語宣在講出分娩人後有多少生理女性說分娩人這個詞讓他們不舒服了，這些聲音有被重視嗎？
還是會覺得感到不舒服的那些生理女「難道不能溫柔一點待人處事」？
為什麼被要求要溫柔一點待人處事被要求退讓的不管狀況是如何都是同一群人？

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將

@xxx83221

Mon, May 30, 2022 7:10 AM

我看以後女性在網路上被罵母豬的時候大概也得先聽聽母豬教徒的生命故事。「您們以為這些母豬教徒只是滿懷仇恨貶低女性、試圖緩解自己的求偶焦慮嗎？當然不是，母豬教徒也知道這些反對者怎麼看他們的，更知道如果要依據版規把他們ban掉或水桶，他們又會感到多委屈」。

而且前面先說「區隔總是站在與尊重理解相反的另一面」把主張區隔的人都先扣一頂大帽子，後面才來說要傾聽多元的聲音，那這聲音可以有多多元我也是存疑啦。

@LisbethW1130 - 有人被賣掉，還很開心自己被賣掉。真的要開始懷疑他們其實是支持反墮胎反同...

@raven1231

Mon, May 30, 2022 7:11 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 為什麼會有這個詞彙這邊講很好我的認同是你可以覺得不舒服叫別人不要這樣稱呼並尋找一個全新的稱呼但是不能否認別人更在尋求更包容的稱呼方式
使用分娩人一詞是為了更精確的瞄準被父權體制更瘦壓迫的一群人，希望人們看見他們受到比起其他女性更針對性的壓迫。

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:12 AM

霓裳仙子 : 所以當女人不能自稱女人的時候，所謂的男跨女又什麼女人？

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 7:16 AM

你看馬上出來示範了
叫人陰莖人->人家不喜歡難道不能溫柔一點嗎
被叫分娩人->你不喜歡但是這更精準稱呼，難道不能溫柔一點嗎

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:17 AM

男子組變公開組就好了. 事實上也有很多運動是分公開組跟女子組

我認為連這個都不知道的人根本就不懂體育運動發展, 就只是蹭熱度想要表達自己很"進步"很woke而已

不管誰都可以參加的公開組是有什麼問題嗎? 為什麼一定要去女子組???

@raven1231

Mon, May 30, 2022 7:19 AM

Anki_安起 : 我覺得這才是跨性別想問的為什麼明明是女性卻一定要被排擠成不是女性？明明都是女人卻無法參加女子組非常讓人不解這不就是區隔不尊重個體差異嗎

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:20 AM

Mon, May 30, 2022 7:21 AM

霓裳仙子 : 請問什麼叫做「明明是女性」？所有定義都必須有其定義的標準，請問你的「明明是女性」的標準是？
如果跨運堅持生理女人都是分娩人，那很抱歉，男跨女參與的不叫女子組，那叫分娩人組，請你們自己去組一個女子組出來。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:21 AM

跨運、多元性別運動或者女性主義運動從來都不該是兩極

WHY?

有些話就是講出來根本沒有任何意義, 只是講爽用的而已

為什麼"跨運", "多元性別運動", "女性主義運動"就應該要被畫成同一邊? 然後拿這句話叫女人忍耐一點??? 這從來就不是相當然爾的吧? 你有提出任何理論來說服人說明為什麼這些運動就該站在同一邊嗎??? 還是就你覺得這話好像聽起來很順耳所以就要直接當前提了???

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:24 AM

連"女人是什麼" 都答不出來的人, 卻要女人忍讓, 因為"他們跟女性主義不該是兩極"????

我聽過四個不同階段的女性主義的提倡者講話, 我不記得她們當中任何一個人會答不出來"什麼是女人"

@wakahoshi

Mon, May 30, 2022 7:24 AM

霓裳仙子 : 您認同只有自稱就是女性，不需手術不需用藥，但前面噗主提到他不支持未動過手術且未服藥的生理男性參與女性運動賽事，很期待看到您們討論一下喔。

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 7:25 AM

會預設某一種人一定要怎樣本來就不平等了啦
真的平等怎麼會同一套邏輯放兩邊狀況不同？不就是本來心裡就有分別出生理女，然後又預設生理女一定要如何？

@raven1231

Mon, May 30, 2022 7:25 AM

Anki_安起 :我覺得這很多人說過了你不會不知道有性別不安外表接近另一性別的樣子生活中被這樣認知更強烈的還有需要用藥和手術

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 7:26 AM

憑什麼生理女要溫柔同理跨女不用？
不是都是女嗎？！

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:26 AM

Anki_安起 : Z尼✺復健中(準備) : 我不清楚吳宇萱的立場與論述，所以謝謝兩位提供資訊。對於這個用詞不舒服我很能夠理解，所以我也不會用這類詞彙去稱呼任何噗友，我相信這裡溫柔對人的態度與各位是一致的。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:28 AM

"你們有想過長ㄐㄐ的人去參與女子組運動項目遭遇多少困難跟付出多少努力嗎? 怎麼可以單用他們有先天體能優勢去否認他們?"

這話都不會覺得很奇怪嗎...?

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:29 AM

霓裳仙子 : 請問什麼叫做「接近另一性別」的樣子，請你正面回答。另外上面也說了，被診斷出有性別不安不代表你就是另一性別

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:30 AM

Foxx : 我對於女性主義的脈絡與發展並不非常了解，但就我所知第三波女性主義在性別這件事上並非抱持本質論的立場。這雖然不能回應性別運動跟女性主義運動是否站在同一邊的說法，但也不能簡單說他們在任何論述上的立場皆不同吧。

@raven1231

Mon, May 30, 2022 7:31 AM

我認為跨性別本身就已經很溫柔同理順性別了拿這次噗首的運動來說就是因為同理所以才會有跨性別運動員必須服藥和動手術的聲音出現但事實上每個人差距本來就不一樣強迫用藥物改變本來就是很傷害運動員的一件事
跨性別能溫柔到用傷害自身只求能在運動中有自己的一席之地那希望指定性別的女運動員能包容跨性別女真正成為女性運動員的一份子也無可厚非

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:31 AM

Mon, May 30, 2022 7:32 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 請不要隨意代表他人達成一致，您只要求女人不能以陰莖人反稱而未要求他人不得以分娩人來稱呼女人，這點上我們並不一致謝謝

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:32 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我沒有說過他們在"任何論述上的立場皆不同"

話說父權沙豬跟女性主義者對於廁所就是用來拉屎放尿的立場也相同, 本來就不可能有"任何論述上的立場皆不同" 這種事. 你這樣講其實沒有意義

重點很清楚, 你見過女性主義者無法定義女性是什麼的?

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:33 AM

Anki_安起 : 我支持您詢問噗友「何謂另一性別的樣子」，但也希望您能夠就您所知，回應您認為「何謂女性」。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:35 AM

我覺得搞到要問"什麼是女性"然後還一堆人自以為答不出來就是進步價值, 這已經是小丑世界了

就不會有人這樣問"什麼是男性", 因為這樣五四三亂盧的人會被蓋布袋

路邊攤宅老闆

@Mr_DD

Mon, May 30, 2022 7:35 AM

男就是男女就是女其他都要看醫生

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:37 AM

Foxx : 也謝謝您的指教，但我既未宣稱不同運動或理念應該站在一起，也不認為任何時候都應該對立。
所以，如果「什麼是女性」是您所關注的問題，我想邀請您針對「什麼是女性」提供分享。因為我採取的是偏向建構論的立場，所以我在這個問題上並未有明確的答案，很歡迎您分享。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:38 AM

女性主義跟跨運不一定要同邊(其實同運跟跨運也不一定同邊, LGB alliance就是反跨運的同志團體), 那女人本來就不需要去忍讓自稱跨的人

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:41 AM

女性的定義就是有XX染色體, 擁有女性生殖器官的人

不是看到一種跟傳統不一樣的新說法那就是進步的, 有的時候那叫做中二

話說女性都無法定義的話那性別歧視問題就不存在了嘛, 反正誰能定義被歧視的真的是那個性別???

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 7:41 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我一再提出的問題兩位都還沒回答，現在來反問我「什麼是女性」？

@kses95030

Mon, May 30, 2022 7:41 AM

霓裳仙子 : 跨性別能溫柔到用傷害自身只求能在運動中有自己的一席之地
不，跨女不用那麼委屈，怕對身體不好不想吃藥不想動手術甚麼的都好。不要塞進來女子賽事好嗎，自己一組爭取自己的一席之地絕對支持。

蘇格⛰️中央山脈石榴裙下滿敗將

@xxx83221

Mon, May 30, 2022 7:41 AM

Mon, May 30, 2022 7:42 AM

你在「什麼是女性」這個問題上沒有答案，但卻說只要區隔男跨女就是不尊重不了解？你不知道什麼是女性，但卻知道男跨女不應該被女性區隔，這到底是怎麼回事？

@poiu014

Mon, May 30, 2022 7:42 AM

霓裳仙子 : 就請你們跨性別可以溫柔對待沒有性別認知疑慮的男人和女人嗎？
這樣粗暴的對待算哪門子的溫柔？
男跨女不顧自身生理性別強硬地參與女子組比賽，這叫溫柔？
男跨女不顧女生苦苦哀求根據生理事實使用單一性別空間，男跨女像是沒聽到似的，強行進入女性空間，這叫溫柔？
男跨女好溫柔，溫柔到用自己的性器官強姦女性，嗯，非常的溫柔。

關於跨性別，我一律建議比賽自己一組比賽，不論有無做變性手術。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:45 AM

男人從來都不計較體育賽事變成公開組, 不管哪個性別都可以來比

很多職業運動其實也根本沒有分男女組, 像棒球

Jinbo

@Jinbo

Mon, May 30, 2022 7:45 AM

跨跨總是要別人接受它們的妄想，自己卻不接受不可逆轉的現實

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 7:56 AM

Foxx : 我同意您說的，本來也就不一定要站在同一邊。
只是我蠻疑惑的是，可能是我對「跨運」一詞的誤用，大家看到這個詞彙的反應很大，我感覺很多受傷跟憤怒不公的情緒。但目前為止沒有哪位噗友，就算是支持跨性別族群權益的，明確的表示不需要尊重女性，可以用分娩人稱呼，或者你們都該忍讓包容我云云吧。
跨性別族群中各種立場都有，大家所受傷憤怒的對象，是不是忽略了其實也有不同的立場？跨性別族群就像任何族群一樣各種人都有，有些人特別令各位憤怒，但也有些人會為了跨性別族群中的犯罪感到不恥，以及對各位的不平感到同理。

@lester850

Mon, May 30, 2022 7:58 AM

你確定你現在的立場是已術跨認同的嗎? 還是你不知道有已術跨公開反對你講的這些你自以為是對跨友善的說詞

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 8:01 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 那些會為會為了跨性別族群中的犯罪感到不恥，以及並對他者的不平感到同理的人，已經被開除跨籍成為跨運的叛教者了^^同時跨運並不代表支持跨性別族群權益

@lester850

Mon, May 30, 2022 8:02 AM

而且上頭都有人舉出伊瑪貓主張分娩人這種說法了. 哪裡"沒有哪位噗友, 明確的表示不需要尊重女性, 可以用分娩人稱呼"?

話說不久前還有個人直接叫女同志"罩子放亮點"的

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 8:03 AM

搞不清楚什麼是女性的人要不要回去讀小學？我們正常人從入學當天排隊領制服的時候就不會排錯了喔，而且我們都知道跟男生打架可以但不能打女生，不然會被老師處罰，啾咪

@Elfan_G

Mon, May 30, 2022 8:04 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 看得到反方讓你生氣的言論，卻看不到正方的，厲害了

@kses95030

Mon, May 30, 2022 8:04 AM

黑白喵 : 欸，打架不好。你的老師也太過分了

@Elfan_G

Mon, May 30, 2022 8:04 AM

分娩人還直接有媒體跟醫學期刊在用咧（還是這時候要打出那是國外不是台灣卡）

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 8:04 AM

Foxx : 我不確定您說反對說詞的內容耶，但我相信一定有跨性別者反對我的說法，或認為我的說法太軟弱或太基進的。
我不知道這樣說會不會傷害到一些人，但我感覺他們一定程度上讓自己成為稻草人，他們在性別運動中把受苦當作追求認同的政治代價，把他人的聲音當作歧視的聲浪，把運動的路線弄得很孤獨很壯烈，每一個曾經的夥伴都可能在某個立場表達之後分道揚鑣。
對於這樣的人，我覺得是很辛苦的，我自己不想變成這樣的人。但如果這是他們的選擇，我們也不用跟他們變得一樣。

@lester850

Mon, May 30, 2022 8:09 AM

所以你想要說什麼? 立場是什麼? 你是在生氣什麼?

我感覺上有很多用詞藻堆疊起來但是沒有什麼意義的語句. 看起來就是要攻擊"反對免術換證" 的人, 可是卻沒看到有正面回答什麼問題, 被質疑就是說沒立場只是引發討論, 或是講這些打了一大段但其實什麼都沒有講的話

@catmylove41

Mon, May 30, 2022 8:10 AM

噗主好假，看似討論，實則還是在對女人說你閉嘴，怎麼可以不讓跨性別的男跨女發聲，女人你的困境才不是困境，男跨女的困境才是困境。

@ipismaupos - #跨性別「婦女一直被視為性物件，然而如果被性物件化是那麼的可怕，為什麼我會...

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 8:10 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :

如果這是您所謂的「讓自己成為稻草人，將運動路線孤獨壯烈化」，不好意思，在社會眼裡既不孤獨也不壯烈，不過就是披著進步的表象的歧視與暴力罷了

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 8:10 AM

U శ ᴥ శ U見噗做鴿式 : Foxx : 我不支持這樣的用詞，就算在特定的學術脈絡中，我也不認為用器官代指一個人是對的。所以⋯⋯我不會打國外卡或社會正義戰士卡，但我只能告訴你那並非我的立場，而我的立場就是無論我們認識或不認識，我都會用尊重你的方式對待你。
Anki_安起 : 也謝謝您的補充，那我自認為不是您所說的那種跨運支持者。

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 8:11 AM

男子組運動裡面也有個體差異啊，有人比較高，有人爆發力強，有人技術好什麼的，這種個體差異的結果是什麼呢？很恐怖喔要聽的小心了：就是最後運動會有勝負跟排名啊！啾咪！

(ง •̀_•́)ง陌言律だよ

@Lexapro10mg

Mon, May 30, 2022 8:11 AM

"但目前為止沒有哪位噗友，就算是支持跨性別族群權益的，明確的表示不需要尊重女性"
........................認真？其實有更好的做法喔，就是不要公開自己支持哪邊，最沒有異議，支持跨運代表做出選擇

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 8:12 AM

所以為什麽女子組運動員內部有個體差異，就要被拿來當作男人可以入侵女子組的理由？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 8:13 AM

Mon, May 30, 2022 8:16 AM

說不出女性是什麼、不知道女性是什麼，卻知道自己是「女性」wwwww怎麼不問問「男性是什麼」？

@Elfan_G

Mon, May 30, 2022 8:20 AM

Foxx : 我有同感，當大家提及跨運的走向跟已經發生的事，噗主就說這我不知道，我個人也覺得不好，我不能代表跨運，但回過頭又不斷在提醒跨多可憐
講半天都在打高空：你好委屈，但他也委屈，大家都在委屈，讓我們溫柔一點對待跨
這跟有女性向相關單位表示自己受到侵犯，對方卻先糾正你要用對性別稱謂有啥兩樣

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 8:28 AM

翻翻只想翻滾喵 : 我根本不知道在座的各位誰是女性、誰是男性，誰是順性別、誰又是跨性別啊。只要是各位經歷到的困境，那無論您的身分為何，我相信那都確實是您的困境。
到這裡，就我的感覺而言（不知道各位噗友感覺如何），我並非各位所定義並厭惡的跨運支持者或跨運人士，我可以理解各位受傷或憤怒的理由，但我的確又支持跨性別權益，同時也支持女性權益。
因為在這篇噗文的脈絡下，我的確站在靠近跨性別族群多一點的立場，所以讓大家感覺偏袒。但如果我對「跨運」一詞誤用與錯誤理解，也請各位噗友原諒我的無知。
但我可以向我學的諮商專業上發誓，今天一位當事人因為遭遇傷害不公而來談，我不會因為加害者是跨性別者，就否認您受到的傷害。

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 8:31 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 是嗎？當女性運動員受到迫害來找你諮商，難道你不會像噗頭自己說的一樣，叫她理解一下對方的「生命經驗」和「困境」嗎？那些不都是你說的話，你的立場嗎？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 8:34 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 您自認並不是令人厭惡的跨運支持者或跨運人士，但邏輯與言論卻與跨運如出一轍。

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 8:38 AM

人家想搶走你的冠軍又不是故意的，人家動用社會暴力恐嚇你讓你閉嘴也是有苦衷的，想一想人家為了要進來比賽付出多少啊，如果這時不恐嚇你，這些付出不是全部付諸流水了嗎？

@melancholy07

Mon, May 30, 2022 8:41 AM

黑白喵 : 我會先理解她的生命經驗，問問她為什麼挫折，對哪個地方特別難過或生氣。她生氣的是比賽制度的不公平？還是比賽制度的改變沒有聽聽她的聲音？或者是反映了卻被賽事主辦不屑一顧，甚至是嗤之以鼻？我也會問她如果事情哪裡可以不一樣，會不會讓她感覺好一些？如果之前沒有為自己發聲，那為自己發聲會不會感覺好一些？

這些是我可能會做的回應，但不是我會做的所有回應。如果您還是認為我在諮商中會一味地強迫當事人接受我的任何想法，那我沒辦法跟您在這方面繼續討論。我可以明確的告訴你，在我們的學習過程中，強迫當事人接受諮商師的價值觀或政治立場是不對的。

五噹派-牙仙

@endoreal

Mon, May 30, 2022 8:42 AM

已術TS路過~~跨運已經噁心到讓我不願用跨自稱了~~ 整串看下來完全同意 Anki_安起 : 和黑白喵 : 的看法

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 9:04 AM

不對是不對啊，但實際上還是很多都會不自覺的往自己心中的方向去引導，這是無可避免的人性，不是靠什麼學習完全壓制掉的，當然不是每一個人，也許你不會，但抱歉我遇到過很多了。而且這還只是說一般正規的諮商而已，別忘了也有輔大心理這種擺明就是要來「教育」受害者的邪門歪道存在-_-

@raven1231

Mon, May 30, 2022 9:05 AM

說實話性別只要自我定義就可以了每個個體本來就不一樣為什麼要由別人來定義？

@zenixzeni

Mon, May 30, 2022 9:05 AM

Mon, May 30, 2022 9:08 AM

「她為什麼挫折，對哪個地方特別難過或生氣。她生氣的是比賽制度的不公平？還是比賽制度的改變沒有聽聽她的聲音？或者是反映了卻被賽事主辦不屑一顧，甚至是嗤之以鼻？」

~~我覺得這串已經很多人在說了啊，拉遠一點看不只這串只要相關的討論都不斷的有女性在說~~

@raven1231

Mon, May 30, 2022 9:08 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 噗主的諮商方式很好我遇過的諮商師也都是這麼說不過我認為正常的諮商師都會同意現在跨性別運行的方向是好的也會引導大部分人往好的方面走這也是我碰到對我有幫助的正常諮商師說的
不過我認為噗主現在在這裡說什麼都沒用因為不管是哪個跨性別發聲都會被攻擊就默默支持推行現在的政策讓社會越來越好就好

@poiu014

Mon, May 30, 2022 9:10 AM

霓裳仙子 : 請依照生理事實去定義性別好嗎？
生理性別是天生的，不需要他人指定或是去定義。
你的生理事實是男生就是男生，不是女生，不會因為男生穿了女裝穿了裙子化了妝腳踩高跟鞋，男人就會變成女人。

@kses95030

Mon, May 30, 2022 9:11 AM

霓裳仙子 : 不要故意無視上面2個已術的OK?

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 9:12 AM

話說我大學室友就是跨啊，據說他後來就在存手術費了，當兵同僚也是，他有沒有要動手術我就不知道了。當時大家交情都很好，我唯一知道的一點就是，這些人當時既沒有尖叫說要住女宿，也沒有尖叫說老娘應該不必當兵，沒有尖叫要上女廁，更沒有尖叫說管你的你就是要給我換身分證。現在那些神經病其實就只是覺得全世界都欠他的左派，碰巧有跨屬性可以拿來利用謀利而已，再不然就是變態。希望這些人不要隨便拿一個屬性去遮掩自己是只會尖叫的神經病的事實，謝謝

@kses95030

Mon, May 30, 2022 9:15 AM

黑白喵 : 不要攻擊別人是神經病，這樣很沒禮貌

@raven1231

Mon, May 30, 2022 9:21 AM

噗U : 有些人就不需要指定性別認定啊阿不會穿了女裝就是阿所以要有醫生開的診斷認定上面也說要有用另一個性別的方式生活才能被認定有性別不安那些覺得跨性別是男性穿女裝侵入女性空間的認知就是不可能

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 9:26 AM

霓裳仙子 : 請問擅闖師大女宿偷貼身衣物的是跨性別小女生還是女裝男？

@William0409

Mon, May 30, 2022 9:29 AM

霓裳仙子 : 一個正常的女人不會不應該也不可能有陰莖謝謝

@poiu014

Mon, May 30, 2022 9:34 AM

霓裳仙子 : 我只認明有做變性手術的跨性別才是真的跨性別，而且是真的跨出去的那種。
沒做變性手術的跨性別在我的認知裡是假性跨性別。

@raven1231

Mon, May 30, 2022 9:42 AM

那是你的認知不是現在該有的社會認知也不是正常精神科醫師的認知

@William0409

Mon, May 30, 2022 9:46 AM

霓裳仙子 : 那是你的認知不是現在該有的社會認知也不是正常精神科醫師的認知.

@poiu014

Mon, May 30, 2022 9:49 AM

霓裳仙子 : 我記得精神科醫生不幫跨性別證明是跨性別了對吧？

@ipismaupos

Mon, May 30, 2022 9:50 AM

霓裳仙子 : 建議您直接跟台灣精神醫學會說他們的認知都錯了。另外聽聞您最近被噗浪上幾為跨運大大指責是反跨人士，不過我覺得您絕對有權利自我認同為跨性別，choose wisely

IAMMO▪️努力經營

@snowfloat

Mon, May 30, 2022 10:02 AM

Mon, May 30, 2022 10:17 AM

既然無法定義女人，那便無法定義所謂的社會性別，更無法定義「女人的生活」，既然無法定義生理／社會上的女人，那又要怎麼定義跨性別女人？而且既然都無法定義了要怎麼知道自己是不是該性別呢？（反之跨男也是，但神奇的是好像大家都知道怎麼定義男人耶，為什麼呢？）
既然無法定義性別，那麼性別困境還會存在嗎？是不是異性戀跟同性戀也也不存在呢？（有點離題了）
不過既然我們連性別都沒辦法定義，那討論跨性別的議題是不是太早了？畢竟我們應該先定義跨性別？

冬月潮

@rengokushinjurou88

Mon, May 30, 2022 10:02 AM

所以請問什麼是女性

@giot

Mon, May 30, 2022 11:07 AM

Mon, May 30, 2022 11:58 PM

事實就是體育賽事與體能有直接關係，事實就是女性運動員的生存空間正在被異性剝奪，講再多心理和社會層面的事情，都無法否認在體育的世界男女就是有別，如果都沒差的話乾脆全部男女混賽，帕運奧運一起來好了。

而跨根本沒有想跟這些拼一輩子卻被剝奪應得獎勵的受害者進行什麼狗屁討論。

到底是誰該生氣，真好笑，只有跨的情緒和努力才是值得談的，就繼續讓生理男掠奪女性空間吧，反正羅琳被人身威脅成那樣也沒看噗主多生氣發噗。

女性連自己是不是身為女性，這點科學事實都得被男人定義並奪走話語權。

@yayapapa

Mon, May 30, 2022 11:32 AM

請問噗主或是在這噗發言的未術跨性別者，認為未術生理男性有權利進入全裸女湯/SPA裸露下體嗎？你支持認同未術生理男可以在可裸露的女性公共空間行使裸露生殖器的權利嗎？

@yayapapa

Mon, May 30, 2022 1:01 PM

廣設不分性別公用空間，同時保留純生理女性空間如：女宿/女監/女更衣室浴間/女湯/SPA，這些生理區隔措施就是對未術跨性別不溫柔嗎？

@yayapapa

Mon, May 30, 2022 1:11 PM

非要讓跨性別生理男參加女子賽事，那就把骨骼肌肉量睪固酮等生理差距用科學數據測量分量級，而且要把女性月經因素影響加權進去。

@yayapapa

Mon, May 30, 2022 1:18 PM

如果有部分生理女性運動選手自認次等類殘障人士，可以另外自組生理次等的純生理女性運動組織賽事嗎

@amiaochu

Mon, May 30, 2022 3:22 PM

IAMMO▪️努力經營 : 你戳穿左派論點的可笑，小心他們開始崩潰尖叫喔～

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:56 PM

Mon, May 30, 2022 5:03 PM

回覆以下

"如果要針對特定運動賽事所做的決策，我不知道當時的委員有哪些人參與。但我猜測裡面一定有順性別生理女性，也會有順性別生理男性的參與，所以我相信裡面一定有不同的聲音足以討論。"

其實這種心態就是很標準的跨運人士想推卸責任的說詞，說體育界/治安單位/醫療體系會納入self ID,裡面的相關委員有男有女有專業，當然有討論過，如果有任何爭議，應該是怪這些決策者。是這樣嗎?

如果拉回台灣的狀況，台灣全中運跨性別參賽要上路了，而台灣根本沒有做過各個運動跨性別參與的研究，各體協和選手、選手家長對於跨性別參賽的標準也不清楚，那這一切是怎麼來的?簡單來說，當政治上跨運成功地說服政府「必須以認同的性別為準」作為包容和平等綱領，那各領域為了不反對性別平等，就變成只能在self ID綱領下討論規範。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:57 PM

所以不是「在證明不會影響公平和安全後可以納入跨性別」而是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響再說」甚至是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響也沒關係」

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:57 PM

睪酮素規範這種事本來不是為了跨性別而訂定的，而是為了規範女性選手吃禁藥，但是一個男性吃藥就等於女性的體能水準嗎?顯然不是，但是政治風氣讓體育界不可能讓跨性別這10年20年先記錄獎項另外計算慢慢研究，所以也只能用這樣的規範上路了。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:58 PM

治安部分也一樣，所有的犯罪研究都會告訴你男女都有可能犯罪，但是性別會影響犯罪類型和模式，可是在「必須以認同的性別為準」的狀況下，就必須要讓生理男真的進監獄強姦人，真的讓犯罪數據失準讓「女性」強暴犯數量暴增後，才能開始檢討。警察、獄政人員他們會不知道這種事會發生嗎?當然知道，可是在尊重與包容原則下，就是必須要眼睜睜看女性囚犯被強暴，才能來討論這個問題，因為沒有單位敢在還沒出事之前說自我認同為女並不代表是女性，這會構成歧視。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:58 PM

所以今年開始BBC和英國許多官方機構，不再跟跨運團體石牆合作，不再使用該單位的反歧視與包容規範。畢竟一但先以「以認同的性別為準」作為標準，那就是一種先入為主的立場，讓女性變成之後再考慮、之後再研究會不會受害的次等人類。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:59 PM

Mon, May 30, 2022 5:01 PM

"而是您作為一個人，在努力上未能達到理想成果的挫折經驗，且很可能是持續努力皆未能達到理想成果的挫折經驗。這個經驗無關乎男女，也不能簡單地歸類成普遍的女性運動員經驗"

所以你顯然就是「先納入跨性別，之後會造成公平和安全性影響也沒關係」最糟糕的那一類跨運人士，直接把公平性問題說成是個人的挫折經驗，講的好像是女性運動員不夠認真個人體能不夠好一樣。

@p32190

Mon, May 30, 2022 4:59 PM

網站裡有個數據可以參考，世上最優秀的女性運動員的紀錄，高中男子運動員可以達成。一個跨性別取得優勢，可以說是他個人的成績如此，如果是在各領域不管游泳、賽跑、自行車、格鬥、舉重、球類全部取得優勢，總不能再睜眼說瞎話了吧。郭婞淳是該量級的冠軍，但是如果放到男子組，她的成績是不會拿牌的，這是你想看到的?

@p32190

Mon, May 30, 2022 5:00 PM

另外，講到體育，跨運人士例如你通常會舉非常種族歧視的例子，把黑人女性選手或原住民女性選手的優秀成績和生理男參加女性賽事的稱霸相提並論(你們敢在黑人女生面前說妳們參加比賽跟生理男人打女人一樣嗎?)

@p32190

Mon, May 30, 2022 5:00 PM

黑人比例高的運動聯盟NBA，仍然有白人甚至是亞裔，但是沒有女人。而WNBA那些最優秀的黑人女性籃球選手，連灌藍都非常罕見，她們應該很難贏台灣高中的HBL，更不要說是美國高中男籃了，這就是性別在體育上的差距，超越量級(同樣體重的男女不能比)超越種族(黑人女生打不贏亞洲人男生)超越經驗(高中男生可以贏職業女性運動員)超越年齡(已術跨女注意是已術，40歲還可以贏20歲30歲女性)

@p32190

Mon, May 30, 2022 5:01 PM

Mon, May 30, 2022 5:05 PM

其實先放行，現在才來舉實例說為什麼對女性不公平，本身就是非常離譜的事，為什麼這種事是發生在女性運動員身上?為什麼沒有放行自我認同是輕量級的重量級選手或自我認同是殘障的健全運動員再來爭議?

為什麼一個男性可以因為他想拿牌，女子運動規則就開始繞著他轉?你看不出來跨權運動本質是性別歧視嗎?

@p32190

Mon, May 30, 2022 5:04 PM

https://images.plurk.com/Uh7MasDvXthGy7c0YYlfd.jpg

@giot

Mon, May 30, 2022 11:31 PM

Mon, May 30, 2022 11:37 PM

跨權運動的本質也包含加強性別刻板印象，在女性認為自己「不應該只能被規範成陰柔細心溫順模樣」的時候，有一群根本和生理女成長經驗完全無關的人衝進來說：現在由我們決定女人應該是什麼樣子，妳們這些人生順遂的順女都聽好，女人就該是像我們追求的樣板，只要是這個樣板都可以自稱女人。（就算口氣不是這樣，我們的感受就是這樣，跨現在的政治行為是一種侵略行為。）

從來只叫我們傾聽跨的生命故事、叫我們要表現溫柔和包容，難道女人還不夠包容？？面對侵略行為乖乖吞下去的人有多少噗主到底要不要睜開眼睛面對現實？？但包含噗主和上面那位心字開頭的，都很清楚地表現了你們根本沒站在女人的想法想過，從頭到尾只考慮自己而已。

@giot

Mon, May 30, 2022 11:39 PM

Mon, May 30, 2022 11:57 PM

過去一整年的溝通時間不好好溝通，在一定要接納跨的前提下出了許多問題，而相關團體除了推卸責任、指責女人是不讀那些心流書籍的白痴、開除有問題的跨級以顯示自己是多自私自利的群體之外還有做過什麼嗎？現在才來對已經被惹毛的群體說你看完一些言論感到生氣，就很好笑而已，沒多少人想在乎你們的心情了，要生氣還真輪不到你。

要情勒去找男人情勒吧，不要什麼事都要推給女人，我們不想接。談都沒談過就要硬幹，還敢說什麼專家討論過這種話，專家也沒資格代表什麼，誰知道他/她誰。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 12:41 AM

男跨女目前做的事就是利用跨運創造屬於他們的特權階級而已，其他人提出質疑就視而不見。我們對這種言論也很生氣啊。

艾爾康迪遜

@ERAJI_er

Tue, May 31, 2022 1:20 AM

我們能不能讓各種人進去小學、國高中就讀，然後說他們有資格參加兒童組或青少年組的各種競賽？他們也有各自的生命故事啊www作文比賽說不定成績感人

OUO🌻

@toto33755

Tue, May 31, 2022 1:35 AM

總覺得看噗首率先提出生理性別跟社會性別，底下的論述就開始產生矛盾。運動賽事身體機能與其能到達極限的競賽，請問融入社會性別進參賽資格的是？
如果說是跨性別選手有做身體上改變，比如使用荷爾蒙或手術，那也不可能完全和其他維持原始性別的運動員有相似的機能，舉例童子雞的肉質與母雞體態並不會一樣或相近。

@giot

Tue, May 31, 2022 1:41 AM

最後一句，弱弱相殘我也很難過，但請勿再用一大堆莫名其妙跨界自創的術語企圖在別人的生命中製造特權。對於此噗出現的已術朋友我感到很抱歉，我的言論算是地圖砲，但真的不包含妳們和任何懂女性故事的人。

@darktatto

Tue, May 31, 2022 1:55 AM

Tue, May 31, 2022 2:00 AM

我單純不懂
噗主為什麼要堆疊一堆華麗的詞藻，然後要生理女性吞下激進免術跨性的種種不合理要求

硬是要把生理性別和社會性別混為一談
把依照保護生理性別建設的保護網打破，聲稱只要社會性別正確，就可以完全無視生理性別差

您真的覺得不會出大問題嗎
尤其被打破的保護網還是保護生理弱勢的狀況下

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:13 AM

我覺得會拿出啥當時委員會裡面一定有啥啥代表這種東西出來講話的, 真的不知道是天真還是純粹的惡意. 你知道中國人民代表大會裡面有台灣代表嗎? 甚至不用中國人大啦, 我要組一個台灣未來委員會, 去新黨黨部那邊找十個人裡面有男有女有老有少, 還都是台灣人, 再跟你說台灣人都支持統一喔, 而且因為委員裡面有各種身家背景, 相信各種可能的疑慮都已經經過不同的聲音充分討論了不是嗎?

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:16 AM

抱歉人就是一種會為了自己仕途和聲量而出賣自己身分和專業的生物, 抱持尊嚴和職業倫理的也有, 但如果只是為了組成一個委員會這樣的數量的話, 要找到背骨仔太容易了啦, 你覺得健保署沒辦法找到一個都是醫師組成的委員會, 主張應該全面降低醫師薪水然後壓榨更長時數, 然後說是醫界代表也同意? 如果上面的意思就是這樣, 這種拿來蓋章的委員會要幾個有幾個, 背書完之後老子就可以當官去了啦, 你們其他醫師怎樣干我屁事?

@darktatto

Tue, May 31, 2022 2:20 AM

Tue, May 31, 2022 2:38 AM

噗主善良為弱勢發聲很好啊
但是您要不要看看上面真實的已術跨性別者怎麼評價現在的跨運的？

很多不認同跨團的真正跨性別者直接被跨團貼上各種標籤汚名化甚至被罵沒資格當跨性別

做出這類行為的跨運，您認為真的是‘’弱勢‘’嗎？還是只是想藉著弱勢的名號打破生理性別保護網，進到保護網內壓迫生理弱勢？

您再仔細想想，現在拒術跨和跨運的要求合理嗎？是否只是要求各種不合理特權並且要求生理弱勢的原生女性閉嘴？

為弱勢發聲並不代表要理盲
真正幫助跨性別的方式並不是無腦同意跨團的予取予求，而是承認跨性別的存在，合理評估後為其設置相對應的跨性措施不是嗎

IAMMO▪️努力經營

@snowfloat

Tue, May 31, 2022 2:21 AM

Tue, May 31, 2022 2:24 AM

黑白喵 : 我反倒很希望他們回答我「因為我們無法定義性別，所以性別困境根本不存在，那些困境都跟性別一樣是被建構出來的」

希望噗主能回應幫忙解惑欸，無法定義男性、女性的話要怎麼定義跨性別？沒辦法定義性別的話那麼「性別困境」（只要跟性別有關的困境都算）是不是就沒辦法討論了？既然沒辦法討論的話，那麼噗首的意義在哪？
話說現在開始流行年齡認同了，不知道以後會不會出現「這類言論僅用成年男性一詞就模糊掉這些跨年齡運動員的生命故事，忽略他們在參與這些（兒童、青少年）賽事時付出的努力與遭遇的困難」這種說詞

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:31 AM

IAMMO▪️努力經營 : 你不小心說了實話啊啾咪, 他們那套就是把所有東西都扣上虛無和社會建構的帽子, 既然這樣的話其實所有東西都不存在, 不過他們想要搞比例代表制, 躺著享升學就業高官厚祿和各種特權時就又存在了哈哈

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:33 AM

因為原理都是一樣所以本來就可以套到任何東西去, 包括你說的年齡, 就像他們現在再扯啥某太平洋島族文化裡有多種性別一樣, 所以其實也可以說啥時間是社會建構所以年齡沒有意義, 在某非洲部落根本沒有在算年齡的, 如果身為一個三十多歲混不出啥成就的籃球員, 突然發現自己的內心只有十歲, 要回去少年組欺負小孩拿冠軍也是很合理的

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:35 AM

而且這不是在唬爛而已, 他們還真的已經在官方組織文件中說時間是白人文化建構出來的東西, 所以你敢要求黑人約好時間要守時不準遲到, 或是期末報告要準時交否則當掉, 就是歧視XDDD

阿陵🌸待在坑底

@sillyfate0617

Tue, May 31, 2022 2:36 AM

Tue, May 31, 2022 2:38 AM

先不說什麼時候生命故事成為運動賽事的參賽資格，退一萬步說即使按照噗主說的生命故事重要到可以無視生理事實，現在這一些因為跨女選手參賽而失去得獎機會還備受各種威脅的女性選手，他們的生命故事不知道值不值得噗主關注一下呢？畢竟他們也被忽略了一直以來的努力，要求公平參賽的困難，以及爭取權利所面臨的各種威脅。他們所遭遇的對待不就是因為生理性別產生的挫折嗎？只因為身為生理女性就必須接受這些慷他人之慨的要求，順帶一提這種事多了去了，噗主不知道可能是因為女性的生命故事太多了吧，一抓一大把呢。

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 2:47 AM

阿陵🌸待在坑底 : 在人類的歷史上, 如果有一群人你膽敢對它們說出不敬的話語, 指出他們得到了不公平不正當的利益, 就會遭到各種迫害, 包括人身安全被威脅, 工作和學籍被取消等等, 於是大家都安靜雖然憤怒卻不敢說話, 深怕留了小辮子被檢舉...... 那種說不得的群體一般來說叫做"貴族"喔, 去你喵的弱勢啦XDDD

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 2:50 AM

抱歉很難一一回覆，我並沒有辦法代表任何群體發言，只能夠代表我個人的觀點。
但社會建構不等於虛無主義，任何族群文化的建構，也不等於文化中隱含的困境不存在。
這次之所以發這個文，並不是認為跨性別者在非相關配套的方式參與單一性別體育運動競賽沒有爭議，我也能理解這中間帶來很多受挫跟實際的權益影響（或傷害）。
而是當我看到 NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害，就像噗友提到吳宇萱的論述，如果指著各位鼻子說你不是女性／男性（或其他任何身份認同），那都是不對的。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 2:52 AM

到頭來，如果是針對公平競賽，顯然有其他方式可以讓現有賽制更公平，例如讓順性別女性體育選手成績加權、名次並列第一，或者獎金加碼，都是可以改變的方式。
然而，若是針對女性身份或女性認同去論述，否定這些跨性別女性選手的女性身份，那這對於跨性別者（不限於體育選手）才是最大傷害的事情。
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？我相信在這邊，各位噗友都可能有各自的立場，每個立場也都是正確的立場。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 2:56 AM

當然，更嚴格的睪固酮檢驗標準，或是手術標準，甚至是限定在青春期以前轉變的跨性別選手，這些作法固然也會有所爭議，但回到各位所在意的公平性，都是可以討論的做法。既然全大運過去未能好好討論這件事，我支持任何聲音參與討論，就像我們現在所正在做的事情。

@darktatto

Tue, May 31, 2022 2:56 AM

Tue, May 31, 2022 2:58 AM

跨性別的性別就是跨性別
無論在醫療上、體育上、性別專用設施裡或者法規上

直接把跨性別歸入男或女都是很暴力而且不負責任的做法，因為跨性別會需要的服務事實上跟純性別就是不同。

例如跨性別因為使用藥物會需要身體的定期檢查，法規上把這設為生理期和病假其實是不合理的，請假可以請多少天，是否提供補助？這種東西不是“喔，你是女生，你面臨的一切問題我都用女生的法規處理”可以解決的。

真正成熟的社會是為少數族群設置專門量身設計的設施，而不是直接塞進男／女框架不是嗎

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:01 AM

Tue, May 31, 2022 3:27 AM

現在跨團的要求給我一種“我就是想要你們直接把跨性別歸入舊有性別框架，理由？因為這樣我才爽。至於之後跨性別和原生性別的人會面臨什麼問題？我不care，碰到再說”的感覺

好像所有的問題只要喊一聲“我是另一個性別”就可以瞬間迎刃而解

但抱歉，遇到的問題不會減少
反而會造成更多問題甚至雙方傷害

@William0409

Tue, May 31, 2022 3:02 AM

在你們眼裡生理性別跟染色體都死了嗎
國中生物回去重修

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:04 AM

Tue, May 31, 2022 3:11 AM

為什麼會有跨性別出聲反對？
因為他們就是真正面臨問題的人，現在跨運打高空的做法反而會造成真正跨性別的困擾

@ipismaupos

Tue, May 31, 2022 3:06 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我不知道您到底是真的天真還是對生物基礎不理解至此，依照睪固酮體內含量分組可以阿，生理男性睪固酮體內含量是生理女性的7~8倍，分泌量是20倍的差距，哪怕是服用雌激素、抗雄藥物也不可能壓到生理女性的體內含量，跨性別女性也只會跟跨性別女性一組。
連女性是什麼都答不出來的人，好意思問其他人在意的是公平性還是解釋權？讓一群不知道女人是什麼的人獲得女性身份您自己都不覺得可笑嗎？您都不知道女人是什麼了，要怎麼解釋？

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:08 AM

噗主您真的有理性評估過您支持的跨運訴求嗎？
跨運的訴求究竟是幫助跨性別，還是其實是讓跨性別的處境惡化？

您可以聽聽樓上跨性別朋友的聲音，再仔細思考一下

@lester850

Tue, May 31, 2022 3:13 AM

不就跟那個台大城鄉所的畢恆達一樣? 在那邊說體育競賽不應該分成男女組, 不然"要怎麼讓男人在比賽中輸給女人, 藉以改變男強女弱的價值觀呢"

講得一副女人會輸都是因為她們不夠努力一樣, 還要責怪她們就是成為強化男強女弱價值觀的幫兇

@lester850

Tue, May 31, 2022 3:17 AM

我相信在這邊，各位噗友都可能有各自的立場，每個立場也都是正確的立場。

又是堆砌詞藻但根本沒有意義的說詞

什麼叫做"每個立場也都是正確的立場"??? 小學三年級的小學生都知道這個世界上存在"錯誤"的事情, 憑什麼凹不過去就在那邊說"啊其實只是大家立場不同啦, 可是每個立場都是正確的喔, 就算我被你們噓爆可是也不能否認我的立場的正確性"

無法定義女性是什麼的立場根本不配自稱正確啦, 笑死人

@lester850

Tue, May 31, 2022 3:18 AM

所以你到底要不會回答"女性的定義是什麼"這個問題?

已經好一陣子沒有在社群平台上活躍了，但近來看到這類言論令我蠻生氣的。

你那麼不在意認為大家立場都正確的話你是在生氣個洨?

@lester850

Tue, May 31, 2022 3:19 AM

話說我的認同是你的主人. 所以你要否定我的自我認同給我帶來很大傷害嗎?

@ipismaupos

Tue, May 31, 2022 3:21 AM

aleonayagami: 沒4，這邊也先刪

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:22 AM

Tue, May 31, 2022 3:23 AM

我相信噗主是好意
但很多時候光是好意並不夠

我們要做的是正視跨性別者真正的需要而不是隨檯面上的某些打高空人士起舞

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:23 AM

好意造成傷害的案例還少嗎

五噹派-牙仙

@endoreal

Tue, May 31, 2022 3:24 AM

aleonayagami: 我也不知道怎麽把X扳斷成Y或是把Y裝上一根變X

但是我知道怎麽把丁變成一喔！哈哈哈

@ffnc

Tue, May 31, 2022 3:26 AM

現階段跨運就是被別有目的男跨女利用了。
噗主這種不慕名利的人在那邊說「您們以為這些跨性別運動員只是滿懷欣喜與期待的參與女性賽事，試圖獵取獎金與頭銜嗎？」
恩　噗主你要怎麼證明他們不是為錢為名？這不是很實際的理由嗎？

@ffnc

Tue, May 31, 2022 3:29 AM

還有跨運要求的女性空間。
經常有人問他們「那女性的感受怎麼辦呢？你不想跟男性共處一室，那女性的感受被略過了嗎」
結果跨運人士不回答或是說「這不是我要解決的問題，我只是提出問題，該解決問題的人是政府」

阿陵🌸待在坑底

@sillyfate0617

Tue, May 31, 2022 3:30 AM

Tue, May 31, 2022 3:31 AM

說到底還是要想辦法讓跨女進女子組比賽，噗主一直希望大家釐清想要什麼，但其實上面很多噗友都說明的很清楚了，這不是只是變相的「你再好好想想」而已嗎？我就是認為運動賽事應當基於生理事實劃分，跨性別選手有參賽權，可以設立公開組或其他分組，但無論如何都不適合進女子組參賽；而您支持跨女能進女子組比賽，要設想公平的配套措施不正是您和支持者應該提案的部分，怎麼會一直要求反方想辦法呢？這不就是直接預設跨女應該進女子組，才進行所謂的討論？與其在這裡進行平行線的「溝通」，不如還是趕緊列出正方自己覺得公平的配套提案吧，不然只是不斷反覆證實您忽視生理女性選手權益這件事而已。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 3:31 AM

或是男跨女在女子監獄中性侵害女性的問題。
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 3:32 AM

歐美就是前車之鑑。台灣可不能任由這些跨運人士亂搞。

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:33 AM

回到體育賽事問題
說句現實點的，某些極權國家為了在奧運上贏都可以給女性運動員從小施打睪固酮把運動員身體搞壞了

說他們不會為了贏，在全部賽事上都採用生理男性運動員為免也太天真了

理想國很美
但現實是很骨感的

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 3:34 AM

墨黥°工作貓咪一直線 : 謝謝您的提醒，誠如您觀察的，我對目前「跨運」的論述或需求理解並不足夠，現在的論述或訴求內容也的確可能最後傷害的反而是跨性別族群（同時也傷害了包括女性在內的各個族群）。這點我會更小心，同時我也不認為我跟他們的立場（或論述）是完全一致的。
另外，您提到每個族群都有個別需要的服務，粗暴的歸類的確不能回應這些需求。我同意您的觀點，那我想我們能討論的方向，或許就是怎麼盡可能服務不同族群的需求，但又避免造成傷害。以您舉的例子來說，怎麼提供定期檢查假期，不要直接適用女性生理假（如此也會排擠到跨性別男性），但也能避免非自願出櫃的情形。

@kses95030

Tue, May 31, 2022 3:35 AM

阿陵🌸待在坑底 : 噗主本來就預設跨女就是女阿，他前面就寫了
而是當我看到 NoSelfID 運動的網站時，我認為這個運動保持的立場一開始就是二元的性別本質觀點，認為性別不可改變，且打從一開始就認為跨性別女性並非女性。我相信這是不對的，否定一個人的自我認同會帶來很大傷害
不知道各位噗友，您到底是在意公平性，還是在意女性身份的使用權（解釋權）呢？

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:36 AM

現實是
跨團的訴求並不能為跨性別帶來實質上的幫助，同時間甚至會傷害到跨性別和原生性別

我不懂支持他們的理由

@ffnc

Tue, May 31, 2022 3:37 AM

這些男跨女姑且不論外表怎麼樣，光從言論上他們就不斷實證自己是男性。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 3:40 AM

墨黥°工作貓咪一直線 : 我懂您的顧慮，我也不支持（至少上述提到的那些）這類的論述或運動方向。在現有運動賽制的改革方向上，我也同意會造成部份選手的權益受損，所以如果有噗友提出應該暫緩此類改革，或者應該增加更多配套，我絕對是贊成的。

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:41 AM

Tue, May 31, 2022 3:49 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 我個人會把跨性別視為另一（嚴格來說是兩）種性別，為跨性別爭取實質上專門為他們設置的福利和專門的設施。
而非爭取“跨被歸進舊有性別”的權利

@darktatto

Tue, May 31, 2022 3:42 AM

可惜現在的跨團主力都在爭取後者而非前者

颯雷ლ´∀`ლ永夜

@sahlei

Tue, May 31, 2022 3:44 AM

/到頭來，如果是針對公平競賽，顯然有其他方式可以讓現有賽制更公平，例如讓順性別女性體育選手成績加權、名次並列第一，或者獎金加碼，都是可以改變的方式。/
這邊提到的改變方式，我覺得不太對勁.......
加權要加多少?(加多少才能平等?跟睪固酮要設多少一樣沒有正確答案?)、並列第一(那為什麼不是分兩個比賽?)、獎金加碼?(通常還是第一名拿最多不是嗎?)
別說還有其他方式可解決，就現況來說不公平的競賽已經是正在進行式了!
治本的解決方式就是直接分組比賽!

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 3:48 AM

也回應各位對於「什麼是女性」我沒有清楚答案的質疑，是因為我（尤其作為諮商員）的角色關懷的是所有來談者的心理健康。
我不關心一個人應不應該宣稱自己是某一性別，也不關心作為某一性別應該要具有什麼條件，我關心的是這樣的認同有沒有給她帶來心理上的助益，她有沒有因為自己的認同而減緩所受到的壓力，並且成為她想成為的樣子。
我相信這樣的立場可以幫助我面對不僅是跨性別案主，在面對順性別案主時，我能把焦點放在她面對的壓力，以及她想成為什麼樣的人，同時避免把我認為男性／女性應該如何的觀點強加在當事人身上。

快樂猹猹

@palmcivet

Tue, May 31, 2022 3:48 AM

所以噗主開這噗一開始「令你蠻生氣的」的言論是什麼？看到現在只看到一堆話術
噗主不回答什麼是女性，那噗主要不要回答一下「什麼是男性」？

@ipismaupos

Tue, May 31, 2022 3:48 AM

暫緩連署都是快一年前的事情了，這一年來反方問遍了跨運團體跟跨運支持者，請他們提出相關配套，沒有人答的出來，明明是倡議方但最常做的事居然是兩手一攤配套要其他人想，再不然就是跟噗主一樣永無止境的回覆：再討論，一年過去一點改變都沒有呢

@ipismaupos

Tue, May 31, 2022 3:50 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 跨運就是一個把男性/女性應該如何強加在每個人身上的運動

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 3:50 AM

快樂猹猹 : 我講啦，我生氣的是不把跨性別女性當作女性這件事情，我覺得（認同被質疑）這件事很令人也令我受傷。

颯雷ლ´∀`ლ永夜

@sahlei

Tue, May 31, 2022 3:51 AM

任何競賽都要再有意義的情況下去比
不會把高中生放進小學生作文比賽
不會把重量級拳手放進輕量級選手比賽
看著世界冠軍們你來我往的爭奪桂冠會感覺熱血沸騰(像最近的女網)
但看到這些明顯以男性優勢的跨性別來輾壓女性比賽只覺得憤怒與悲傷

快樂猹猹

@palmcivet

Tue, May 31, 2022 3:54 AM

抱歉但是他們的確不是生來就是女性，他們的教育過程與生命歷程的意義屬於跨性別而非女性
強迫別人要把他們直接概括為女性也蠻讓人受傷的

@William0409

Tue, May 31, 2022 3:56 AM

不要再把sex跟gender搞在一起好嗎

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 3:56 AM

颯雷ლ´∀`ლ永夜 : 我同意您的觀點，也能理解您感受到的憤怒及悲傷。
不知道有沒有可能在不涉及性別認同問題的狀況下，盡可能減緩這種生理優勢呢？有沒有可能，不要粗暴的保護另一方卻傷害另一方，而是盡可能找到一個最小傷害的解決之道呢？

@ipismaupos

Tue, May 31, 2022 3:58 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 去說服跨運人士接受公開組跟友善空間阿？拒絕這些折衷設施的又不是反方

@darktatto

Tue, May 31, 2022 4:01 AM

說老實話，其實“被當作女性”本身就是一件很弔詭的事。

某些跨團代言人的發言常常給我一種“他們心目中有某種社會上女性待準則，只要是女的就可以被如何如何對待”的感覺，而且通常還有著濾鏡式的美化，但其實社會很複雜，女性待遇並不如他們想像，多數原生女性的環境根本不如他們想像中的美好

在要求“被像原生女性一樣對待”時，那個想像中的特殊對待根本不存在

颯雷ლ´∀`ლ永夜

@sahlei

Tue, May 31, 2022 4:01 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) :
就分組比賽或是改公開組、混合組阿
在競賽上我們很樂意看到有差距的參賽者去向上挑戰
但不會想看到明顯優勢的參賽者向下輾壓
任何比賽都一樣吧

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:01 AM

這些問題不是要求各位去思考，反而是跨性別選手更需要去思考的。但顯然現行制度討論不夠，造成各位及順性別運動員的傷害，所以我們作為不同於跨運成員的觀點，反而可以補充他們所缺乏的論述。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:03 AM

公開組是什麼意思？

@kses95030

Tue, May 31, 2022 4:03 AM

我不懂你們為啥還要繼續跟噗主講這些，噗主其實就是想想那類的想法:跨女就該擁有女性的權利。只差條件隨你們開，即使代價是打斷腿也可以。就是沒有想過有女生就是沒有任何商討空間不想接受啊

阿陵🌸待在坑底

@sillyfate0617

Tue, May 31, 2022 4:03 AM

Tue, May 31, 2022 4:05 AM

蕭黧 : 感謝提醒，我是想表示噗主所預設的討論就是跨女參加女子組，要怎麼樣讓傷害降低到最小，但這跟反對方提出應以生理事實區分的訴求其實是平行線。
另外關於公平性跟解釋權，我認為兩者都是基於生理事實，所以我不覺得有所差異。我認為有必要的配套措施是針對已術跨，其他心理上的認同與不安需要的是諮商師與身心科的協助，而不是要求所有人配合。「可以是任何自己想要的樣子」是奠基於自我認同以及互相尊重，每個人都有對自己認同的解釋權，至於「女性」身份的使用權，還是請支持者提出女性的定義吧，否則看起來好像想用就能用。

@kses95030

Tue, May 31, 2022 4:04 AM

ffnc : 就是不分性別組

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:05 AM

蕭黧 : 那男跨女去參加「公開組（不分性別組）」不就好了。
為什麼一直要來損害女性的權益。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:06 AM

女性都有很大的反彈聲浪了還硬要，利用一切進步語言來傷害女性

@darktatto

Tue, May 31, 2022 4:06 AM

Tue, May 31, 2022 4:10 AM

其實噗浪上的多數人一開始並不反對跨運
主要是從去年開始這個議題被提上檯面，噗浪許多原本支持LGBT的族群注意到跨運訴求會產生的直接的問題，在向跨運支持者提出詢問時，卻被對方打為極端反跨，再加上跨運支持者的一些引仇恨言行，例如仇恨女同志，要生理女性小心一點、要求女同志吸他們女屌之類的發言，才導致噗浪開始對這個議題敏感

噗主這對段時間可能沒跟到所以不清楚
但上面多數‘’反跨”人士並不是真的反跨，只是單純不支持現在極端跨運訴求

@catmylove41

Tue, May 31, 2022 4:09 AM

在國外還沒有免術換證、自由心證以前，女性是你已術了、不壓迫女性，女性就當跨為自己的認同做努力便不會多說什麼，但現在（近幾年）是不管未術、拒術、已術都在壓迫女性，覺得女性的需求不重要，覺得女性是既得利益者，甚至動不動就說女性歧視~~明明某些跨自己個性有問題~~

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:09 AM

現在的跨運都是一堆巨嬰言論。很不負責任啦。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:11 AM

墨黥°工作貓咪一直線 : 再次同意您的觀察，也是因為某些基本觀點不一樣，所以我沒有很關注跨團的論述內容，同時我也沒辦法清楚說出來我認為的男性或女性應該是什麼樣子。
sinupsexy: 也像噗友您提到的，所以認同的重點不僅僅是在於一個人怎麼說，也是關乎一個人他怎麼做（包括他怎麼跟人家互動，以及別人怎麼藉此回應他）。所以對於別人的不認同，自己當然也會有責任。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:12 AM

而且歐美已經開放了跨運人士要的東西後，他們的社會有變得更和諧嗎？運動賽事被男跨女連莊，女性無法出頭。女子監獄一直傳出男跨女性侵女性的新聞。（噗浪上還有個偷偷說集中了男跨女性侵犯資料，已經９８人了!）

@yayapapa

Tue, May 31, 2022 4:12 AM

請問噗主，如果有未術跨性別生理男性案主向您諮詢時，表明他不能進入全裸女湯/SPA裸露下體，不能進入女性更衣室並且比照一般女性在更衣室客滿時為了方便直接在更衣室外空間脫衣換裝，覺得被歧視很受傷，請問您會用對待因為跨性別參賽而失去獎金排名升學機會的女性運動員要想辦法自我排解"挫折"的論述，去開導未術跨性別生理男性要排解自己因為不能進入可裸露的女性公用空間而感到受傷的挫折嗎？請問噗主您本人認為未術生理男性有權利進入全裸女湯/SPA裸露下體嗎？您支持認同未術生理男可以在可裸露的女性公共空間行使裸露生殖器的權利嗎？您是否認為在廣設不分性別公用空間之外，同時保留純生理女性空間如：女宿/女監/女更衣室浴間/女湯/SPA這些生理區隔措施是對未術跨性別者的歧視嗎？

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:14 AM

造成這些結果跨運還是想要在台灣推行。女性質疑這些很現實的問題，噗浪上男跨女id對這些質疑的回應就是：
男跨女：這個也不干我的事吧，反正男性強暴犯那麼多你們也處理不完，這些都是個別案件。
噗主你覺得一個正常人會對這種言論有好感嗎？

@p32190

Tue, May 31, 2022 4:17 AM

我關心的是這樣的認同有沒有給她帶來心理上的助益，她有沒有因為自己的認同而減緩所受到的壓力，並且成為她想成為的樣子
諮商師並不是去指責評論一個人的對錯，這可以理解，不管是家暴者或強暴犯都有去諮商的權利，這部分沒有問題，你的問題是，當強暴犯說他唯一能夠消除壓力就是強暴，他能夠建立自我認同的方式是看到對象痛苦的臉才感覺到自己的存在
然後你們這些諮商師說，好，這是讓你消除痛苦的方式，去成為自己吧

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:17 AM

ffnc : 我同意您說的，如果是我面對這個人，我覺得他的態度讓我覺得不負責任，而且缺乏感同深受的能力。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:18 AM

這個人在噗主你的好友中。不謝。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:19 AM

ffnc : 抱歉我之前潛水了快一年，我不知道您在指誰，河道上我的噗友大多都在分享日常QQ

@p32190

Tue, May 31, 2022 4:19 AM

那些去女子組拿牌的男性，他們都提到他們的痛苦消失了(雖然造成所有女性選手的痛苦)他們後面都有你這種鼓勵他們用女性的痛苦去消除痛苦的諮商師

@kses95030

Tue, May 31, 2022 4:19 AM

ffnc : 為啥要討論人家的好友，這樣偏題了吧

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 4:20 AM

aleonayagami: 就算完成手術也只是雞雞切掉的男啊，只是社會可能看說好你都已經做到這種程度了，看在你的覺悟上我們就睜一隻眼閉一隻眼好了，這是一種courtesy，不是一種應得的right好嗎？

@catmylove41

Tue, May 31, 2022 4:20 AM

ffnc : 98個男跨女性侵犯在跨運眼裡就是開除跨籍的生理男，但在女人眼中98個男跨女性侵犯是會讓98個女性（甚至98x2、98x3等個女性）遭受到強暴

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:22 AM

蕭黧 : 因為噗主說「我覺得他的態度讓我覺得不負責任，而且缺乏感同深受的能力。」
我就立刻拉開他的好友確認了。
噗主這樣講只是在應付我啦。
「假設我面對這個人時會覺得怎麼樣」
但事實上…可能也不是如此。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:23 AM

霧雨 ξ( ✿＞◡❛) : 噗主沒關係，不用謝我。我也不會說是誰。反正他們只對女性不負責任而已吧。

@darktatto

Tue, May 31, 2022 4:23 AM

Tue, May 31, 2022 4:27 AM

我可以理解跨性別者對於自己心理認同、往日社會上不理解的無助感

但其實噗浪上多數人也可以理解並且盡力協助，只是當問題來到法規現實層面時，單純不考慮後果無條件把跨性別歸入舊有性別框架，會造成現實嚴重危害

但部分跨運支持者把對於問題的質疑理解大家仇跨成對跨性別的攻擊，並且強烈反擊，甚至講出多數人難以接受的仇恨言論
導致支持者開始轉為反對並且對跨性別產生厭惡...

其實這對真正的跨性別者很傷

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:24 AM

paark : 我在諮商上還有很多要學習的地方，所以歡迎您的質疑。但當我面對這樣的案主，我並不會鼓勵他用侵犯他人的方式建立認同。如果他認為自己的自由可以侵犯他人的自由，我會反問他，那別人可以侵犯他的自由嗎？如果他否認，那我會很好奇他為什麼不能接受別人用他的方式對待他自己，我會挑戰他對於責任的觀點。

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 4:25 AM

這種courtesy要建立在一種雙方紳士性的基礎上，要是有人破壞了這個互信，就可以理所當然的被取消，也就是享受這種courtesy的群體本來就應該要自重，保持更高的自我要求來持續這個狀況甚至未來試著要求更多，你要是有一個人跑去女廁性侵，就是全體失去這個courtesy，沒資格在那邊喊啥個案的，這是人類團體運作的必然方式，不是靠尖叫就可以掰成你本來就欠我們進女廁。

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:26 AM

翻翻只想翻滾喵 : 是的~就算男跨女打了一堆字表明「我不是這樣想」或「我不是想這樣做」
但他們的訴求就是創造了男跨女性侵女性的環境。這些遺憾的事本來可以避免的。

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:26 AM

如果這個人堅持侵犯別人作為他的自由，或說是堅持這是他建立認同的方式，我會讓他知道這樣的代價是他必須受到法律的懲罰，並跟他討論這是不是他所要的。如果他仍要堅持受到懲罰也沒關係，那只好請他為自己的後果負責了。

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 4:29 AM

類似情況就像是外來移民或難民群體，必須要入境隨俗，而且要保持更高尚的行為準則，否則就會被排斥，而且這種排斥是合理的，不是你出了事在那邊尖叫啥本地人還不是有犯罪的，針對我們是種族歧視就可以呼籠過去，因為說到底人家本來就沒有義務接納你，你本來就沒有資格出現在這裡，所以你那不叫做爭權利，因為那本來就不是屬於你的權利，也不叫爭平等，叫做喧賓奪主。請不要做出一些連以道德低劣出名的中國人都看不下去而發明了一個成語來形容的行為，謝謝

@darktatto

Tue, May 31, 2022 4:30 AM

我反對的從來不是跨性別本身
而是跨團訴求造成的漏洞....

我們明明可以提出更完善的提案，真正幫助到社會上的性少數，但指出漏洞卻被歸為仇跨

...然後仇跨族群就真的產生了*嘆氣

@melancholy07

Tue, May 31, 2022 4:31 AM

墨黥°工作貓咪一直線 : 我再次同意您說的，不過就像您觀察到部分的跨性別者在這些事情上的態度如此，他們態度中所蘊含的攻擊性反倒讓其他願意理解跨性別處境的人們受傷，也拒絕了向我們在這溝通的可能性。今天 NoSelfID 的支持者中也同樣會有這樣的人，拒絕了另一部份的跨性別者的溝通。
請您諒解我用這樣的方式借題發揮，但談到這裡，我相信您理解我的立場，我也相信我理解您的立場（請讓我跟您一起嘆氣

IAMMO▪️努力經營

@snowfloat

Tue, May 31, 2022 4:31 AM

現在主流在爭吵的議題其實就是因為「Trans woman is woman」造成的，~~剛好噗主也認同耶真巧~~
還是老問題，如果無法定義性別，那噗主為何可以說出「不應該否認跨性別女性選手的女性身份」？不是無法定義嗎？噗主可不可以回答一下

@ffnc

Tue, May 31, 2022 4:34 AM

不能做為一個人類就參加男子組（不分性別組）就行了嗎?如果是志在參加的話，就去參加很難得到名次的男子組丫?

@darktatto

Tue, May 31, 2022 4:34 AM

所以我通常不會直接跟人吵

跨團支持者聽不進去，但旁觀第三者聽得進去

大家需要的只是更多資訊

@amiaochu

Tue, May 31, 2022 4:34 AM

所以以前的移民團體都知道，你要嘛就是自己窩在一起，弄個什麼中國城墨西哥城之類的，低調一點，就算犯罪也不要犯到外面去，人家就會懶得鳥你，最多平常笑你們中國城又髒又臭你就認命聽聽就算了。那你如果要跳出那個區域，融入社會，就要有覺悟做到比本地人更好，更高道德，更奉獻公益回饋社區，讓人家接納你。這不是不公平，這才是公平。但現在的呢？竟然翻牆有理偷渡無罪，而且還在還沒偷渡成功之前就在墨西哥發動遊行抗議你政府還不趕快開門給他們進去，完全一副你欠我的心態。這種無恥的左派心態，就是這群跨跨巨嬰無時無刻不在大聲尖叫表現出來的心態啊-_-