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特定年後出生的小孩終身禁菸我是不反對
不過要怎麼實際執行會是問題

不如來個購菸實名制
只要在超商、超市、量販店買菸
都要刷身分證條碼做紀錄
符合某些條件的人會被要求去上戒菸課程
甚至是接受戒菸治療
例如高齡吸菸者、重度(前10%)吸菸者等等
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不然,開放吸大麻也是可以
sake412
怎麼會覺得開放大麻有助於減少吸煙者,歐洲有大麻合法化的國家還是一堆人抽煙啊
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sake412:
反正菸都開放了
那大麻順便開放也是理所當然的嘛(?
sake412
大麻我覺得是菸+酒的綜合,有焦油影響肺部的問題,又有酒精抑制中樞神經的作用
歐美呼麻駕駛的問題和酒駕一樣麻煩
bunny5631
sake412: 呼麻駕駛的問題是會開太慢,跟喝酒會開太快不同,造成的危害其實比較小(但是你在路上開過慢一樣是危害)
sake412
查了一下有報導是說使用大麻的駕駛捲入死亡車禍的機率比酒駕高1.8倍,也有相反結論的研究
但美國核准娛樂用大麻合法的州有觀察到合法化之後交通事故發生率提高
bunny5631
sake412: 想請問1.8倍這個數字是來自哪份研究
bunny5631
sake412: 看起來至少有三篇文章
1. 有報導是說使用大麻的駕駛捲入死亡車禍的機率比酒駕高1.8倍
2. 也有相反結論的研究
3. 美國核准娛樂用大麻合法的州有觀察到合法化之後交通事故發生率提高

如果都能提供就感謝不過,不過我最好奇的是有數字的1
sake412
bunny5631
sake412: 是1.83這個數字嗎?
A study of U.S. roadside safety reports from 2007 estimated that drivers who used marijuana were 1.83 times more likely than sober drivers to be involved in a fatal crash.

sober是清醒的意思,和你說的跟酒駕比差很多欸
bunny5631
sake412: 然後同一段前一份法國研究,跟沒有用酒精或藥物的比,酒精造成捲入死亡車或是17.8倍,大麻是1.65倍,這該不會就是你說的「也有相反結論的研究」
雖然還沒辦法去細看研究方法,但是都是跟sober對照,大麻造成危險的機率數字兩份研究倒是相差不遠,而酒精驚人地高
sake412
不是喔,相反結論的研究是US National Highway Traffic Safety Administration在2015的研究,是我看錯了
bunny5631
好的,不過這樣看起來其實沒有相反,2007美國這篇提供1.83這個數字的文章,就可以讀到的摘要來看,不是跟酒精比,而是多種非酒精藥物比。其中大麻的odd ratio是1.83,其他的約在3–5之間
雖然沒有寫純酒精的組,但是他們最後有說一句風險最高的就是這些藥物跟酒精同時使用,而這組的odd ratio為23.24
bunny5631
sake412: 啊抱歉我看到你修文前就回了沒有重新整理,不過看樣子你說的「比酒駕高1.8倍」恐怕是解讀錯誤了。其他篇我再看看
bunny5631
sake412: 至於提高6%那篇……
A new study claims that in four states that have legalized recreational marijuana, motor vehicle crashes are up 6 percent compared with four neighboring states where marijuana is restricted or illegal.

跟你的宣稱「合法/除罪化大麻之後交通事故的比例提高了6%」也不一樣,這是跟仍然禁止的州比較,但是車禍的成因很多,關聯並不明確,且也有其他研究者認為6%只是slight uptick
bunny5631
sake412: 真正比較可以證實你的第3點宣稱的反而是同一篇紐時文章。剛好就在1.83那段再前面一點點,他是說跟大麻有關的車禍數據提高,隨著娛樂用大麻的使用率提高,本來佔9%變成佔22%,而酒精維持差不多比例。研究一樣無法看到全文,但是有寫說兩者都用的佔比從4.8%到10.3%。不知道總案件數跟嚴重程度是否提高,不過跟大麻有關的的確提高。文章結論一樣是大麻跟酒精共同使用非常危險。
這個我覺得蠻可以想像的,合法造成使用率提高,而造成相關的意外提高也是正常,但是要證明大麻造成這個提高的因果可能還有待商榷。
bunny5631
舉個誇張點的例子,今天如果一個地方本來刺青非法,突然開放合法了,有刺青者在車禍案件裡面的比例肯定也是會提高的啦XD 啊就使用者佔比變高了啊。用這個誇張例子也不是要說大麻絕對不是成因,就只是介紹一個邏輯推理過程:為何不能用這種比例提高的結果來判定因果。
sake412
可以感覺到旅人很努力想證明娛樂用大麻對交通安全不一定有負面影響,我也學到不少XD
但基本上現有的研究可以證實藥物(可能是大麻)和酒精併用會有加成的效果 (Worse still, marijuana and alcohol, when used together, have additive or even multiplicative effects on impairment.),模擬駕駛實驗也有提到大麻和酒精都會延長駕駛的反應時間和降低直線駕駛的能力(就是蛇行的機率變高)

光是酒駕就已經會構成危害,我不贊成再多一個可能會讓酒駕更嚴重的娛樂性藥物;另外大麻菸也是有菸草菸的焦油和二手菸問題,THC和尼古丁一樣都會經二手菸影響到旁人,基於這些,我還是反對台灣開放娛樂用的大麻
bunny5631
sake412: 沒有耶,我完全同意「並用會有加成的效果」我前面也有摘要兩份研究指出的這點

我只是要指出你一開始扭曲的部分而已,也就是大麻跟酒精比較的部分

而且我根本沒有說我到底支持台灣開放使用大麻、或者在什麼前提下開放

那順便講一下好了:看起來最危險就酒精,我覺得如果在酒精限制的狀況下開放大麻或許我可以接受XD 不過這個都需要更多研究跟報告,我不認為現在開放是好事

比較像是你對大麻有偏見所以讀文章都先射箭再畫靶吧
bunny5631
sake412: 我一開始只是依照我很久以前聽過podcast分析的印象:兩者的機制不太相同,造成的危險也有差。該podcast是美國算聽眾不少的知識性節目,講者做功課很紮實。但你隨口拋下數據跟研究,我才好奇是不是他們搞錯、我記錯或者這幾年的研究翻轉了

我看的也都是你丟的文章內容(或者裡面引用的文章)而已沒有自己另外找別的。你如果有好好讀你自己貼的所有文章,早就可以「學到很多」了。拿沒仔細看的文章為自己的論點背書,實在是不太好的習慣,根本是捏造不實資訊。被指出後一字不提自己錯誤,也不是很有討論的基本風度

我根本不想證明大麻怎樣(有也只是讀你提供的文章順便學到的),我只想證明你錯誤引用,我明確指出來就是覺得此風不可長。希望看到的人日後若參與網路討論想要引用資料可以多注意,因為真的有人會去讀你提供的文章
sake412
bunny5631:
我對大麻的知識來自於過去接受的教育和網路上吸收的資訊,這造成有偏誤的認知;我不是英語母語者,我承認我在看紐時的文章的時候沒有仔細掃過每個字就直接下定論,這點我在回應的時候有認錯了
找網頁資料的時候也有盡量注意資訊來源的可靠性,至少我認為我過濾了一些有明顯立場的組織、盡可能選了論文、官方機構的報告或有公信力的媒體;如果一開始就要抹黑大麻駕駛那我大可直接貼立場更偏頗的文章
sake412
例如這兩篇
Dose related risk of motor vehicle crashes after can...
Does marijuana use affect driving? | National Instit...
第一篇的作者有提出目前判定肇事駕駛是否使用大麻的方法學存在問題,因為目前常用的方法是用血/尿中的THC代謝物間接證實肇事者在數小時~數日前有使用大麻,不代表駕駛在開車當下一定是嗨的狀態;但直接檢驗肇事者血中的THC則發現血中THC含量高者比清醒的駕駛者判為有肇責的機率是3~4倍
第二篇NIH的文章裡則是有幾個引用的研究已經被撤除或認為有方法或統計學上的失誤

謝謝妳指出我引用錯誤的部分,但我真的覺得先射箭再畫靶這指控有點大了,謝謝
bunny5631
sake412: 我也覺得你找的文章看起來還不錯,我的意見純粹在解讀的部分。我也不是母語人士,也沒那麼快能把所有文章看完,但是不要帶有色眼鏡去看的話,就算只挑重點也不至於做出相反的結論又隻字不提自己弄錯,才會覺得你先射箭再畫靶。但我剛才重新爬文發現,因為你「認錯」那句話是在講「相反結論研究」的同一個句子裡面,所以我沒有注意那是對於「酒駕的1.8倍」這個離譜宣稱的認錯,剛才才看懂。不過既然如此我收回先射箭再畫靶的說法,相信你只是不小心看錯囉。

至於大麻會提升事故機率這個我一直都沒有否認,就連我一開始憑印象的留言也強調還是會造成危險,然後前面讀你提供的文章就提過odd ratio是1.65跟1.83,我反駁你都是在針對「比酒精更嚴重」這件事,還有你對另篇文章的超譯(比較基準是不同州說成是禁止前後變化)。
bunny5631
然後你最新說目前的檢驗方法存在問題,卻是2004的研究,比前面提供的研究更早,你可能需要多讀一點去確定後面這些用的是什麼方法。這個我就有點懶得研究了,反正1.65、1.83還是三到四倍對我來說都還是看不到酒精17.8的車尾燈,我不改變目前的看法。我本來也就沒有要辯護大麻多安全之類的,一切的開端就只是我看到了與印象不符的宣稱想要求證而已。
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