p/ouop5e

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:32 PM

74

15

是說烏克蘭部隊竟然肅清了哈爾科夫周邊的俄軍，很有可能進一步向東推進，切斷俄羅斯本土到伊久姆的補給線，俄軍原本在伊久姆打出來的突出部，也大部丟掉了，小口袋包圍戰術已經失敗。目前在伊久姆的俄軍，最後要是反而被包圍，那就太好笑了。講真的，俄烏之戰打到這裡我已經看不懂了，俄軍到底在搞什麼鬼，就算士氣很差，也不會到這種地步吧。烏克蘭部隊有美軍幫忙，但美軍畢竟沒有直接介入戰事。俄軍擁有陸、海、空的絕對優勢，還打成這樣，前線指揮官要不要捏LP自殺，我要是普丁，我就把他們全部抓起來槍斃。我看俄軍現在已經直逼國共內戰時的黃埔軍，真的是一觸即潰。原本能贏的各種戰役，最後都輸到一塌糊塗。

大反攻！美軍事智庫：烏軍打贏哈爾科夫保衛戰挫俄包圍企圖 - 國際 - 自由時報電子報

尊師@海鮮口味

@SONSHI

Sat, May 14, 2022 1:39 PM

最近有看到一種說法是前線俄軍有很大一部份人覺得普丁撐不了多久了（可能是指生命，也可能是指政權），所以根本不想認真打，拖到普丁再見就可以活著回家了

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:41 PM

Sat, May 14, 2022 1:42 PM

容我提醒一下，在卡爾可夫方向烏克蘭軍隊跟你所謂俄羅斯本土往伊久姆補給線中間有一條河叫北頓內次河，就是俄軍剛剛在南邊戰線想渡河被炸成白癡的同一條河，然後在卡爾可夫那邊這河因為有個水庫在所以還比較寬。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:43 PM

Sun, May 15, 2022 12:21 AM

然後，通過烏克蘭目前砲兵射程內的沃爾臣斯克通往伊久姆的鐵公路，現在已經被從本土沿著Oskil河一樣往伊久姆的鐵公路取代了，本來烏克蘭軍隊一度威脅這個補給線，尤其除了正面威脅以外，西邊楚胡依夫還有一個92旅跟4、17裝甲旅構成完整的裝甲作戰集群，而且還有一個過河的橋頭堡，還在地區主要公路上公路直通伊久姆跟庫普楊斯克，但是在俄羅斯所謂第二階段作戰的第一個月，主要的成就就是肅清了這區域內正面的烏克蘭軍隊（然後打到北頓內次河河邊想渡河就被打成白癡），楚胡依夫的烏克蘭軍隊居然就沒有動作，還把在橋頭堡的部隊拆分，4、17裝甲旅往東調到頓巴斯戰線去當預備隊，92旅北上反攻？

精進波羅蜜

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:44 PM

roxinnccu : 那你就要保祐，俄軍接下來能"正常地"守住北頓內次河，不要讓烏軍成功向東推。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:45 PM

Sat, May 14, 2022 1:46 PM

Oskil河離北頓內次河有45公里左右，看從哪邊算起，你用你的知識判斷一下這個距離以烏克蘭軍隊的兵力是不是隨便可以打過去的。

精進波羅蜜

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:46 PM

這兩個月來，我覺得俄軍應該守的住，全部沒守住。所以我說我已經看不懂這場戰爭了。

精進波羅蜜

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:46 PM

以我以前對俄軍的瞭解，我也以為他們會快速拿下基輔的。

平運邱

@allen790205

Sat, May 14, 2022 1:47 PM

不是說普丁親自指揮嗎？

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:50 PM

Sat, May 14, 2022 2:26 PM

精進波羅蜜 : 我跟你不一樣，第一個禮拜過後我就開始說打基輔是白癡舉動。尤其看到1GTA的部隊被搞了一個300公里遠征我根本下巴都快掉下來。
那人家一個月以後也認賠走人，但所有參與的部隊現在回到頓巴斯前線都只剩下一半的實力，一般認為人員沒損失那麼多，主要是裝備損失了滿地（那些丟在路上的戰甲車如果都拿去回收做刮鬍刀片一類的保證好用），剛剛還又很白癡的被打掉了一個營的裝備在一個莫名其妙的渡口。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:52 PM

Sat, May 14, 2022 2:40 PM

你如果有跟我一樣從七八個來源追俄軍部署動向，就根本不會有什麼好以為的，你知道在烏克蘭反攻成功的區域俄軍部署的部隊哪來的嗎？莫曼斯克鎮守府！還有那邊的海軍步兵，本來在那邊的6CAA居然回國整補了，然後烏克蘭軍隊從基輔那邊調來72旅，楚胡伊夫92旅往北調，則在卡爾可夫週邊能成功有很意外嗎？

精進波羅蜜

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:54 PM

謝謝您的指教，我想我們不一樣的地方，在於我早早就承認我錯了，烏克蘭竟然成功挺住了俄羅斯的攻擊。我承認我過去高估了俄軍，目前俄軍的慘況，我真的無法想像。而你依然覺得俄軍沒有那麼慘。

精進波羅蜜

@sophist4ever

Sat, May 14, 2022 1:55 PM

以我的想法，俄羅斯打到現在，已經是慘到不能再慘了，不論在戰略或戰術上，都是慘敗，這點可能您無法同意。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:55 PM

Sun, May 15, 2022 12:08 AM

你可能根本沒看懂我在講什麼，才會在那邊講什麼對錯，還是你們都習慣凡事一定要找一邊認同才可以？
我是瞧不起基輔政權，但也沒有多欣賞俄國人，兩幫窮斯拉夫人打仗，俄羅斯臺灣三倍GDP，烏克蘭臺灣三成GDP，貧賤軍隊百事哀，各種操作都是莫名其妙。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:58 PM

Sat, May 14, 2022 2:42 PM

像現在烏克蘭軍隊居然打著把各地區TD往東邊調的主意，簡直是在台東徵兵說好了守台東大埔卻調動到苗栗大埔，這根本就是浪費兵力且違背TD組織運作的本質，那到底是人死光了還是正規的後備部隊跟內政部國民兵有什麼原因不想消耗？

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 1:59 PM

Sun, May 15, 2022 12:23 AM

還有我前面講的，放在人家進攻軸線側翼的兩個裝甲旅，過河橋頭堡也佔了，不用來攔腰打擊人家，往北去清鄉跟往東調到頓巴斯戰線當預備隊去消耗，意義在哪。對啦，可以用來發新聞，說卡爾可夫反攻成功，可是人家好像自從把1GTA往南調到伊久姆之後，就沒有要打卡爾可夫了，說不願說無能都可以就是沒打。

好，所以現在往北打到邊境了，也把俄軍都逼到北頓內次河以東了，接下來呢？72、92兩個旅的部隊往南回到楚胡伊夫進行我上面講的戰略進攻？
不敢吧？烏克蘭國防部自己說別爾哥羅德那邊有20個BTG耶？那你國防部難道現在打到邊境才知道人家國境內還有重兵？
（不過在我看來，俄軍在那邊絕對沒有20個BTG）

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 2:04 PM

Sun, May 15, 2022 12:25 AM

早早的把機動兵力集中不惜犧牲越過楚胡伊夫往東南進攻，打到庫普楊斯克那整個頓巴斯俄軍都被截斷了，而且早打還可以獲得當時還在那一線有陣地的友軍支援，不此之圖，現在那一線的友軍已經敗退，又把好好一個機動作戰集群分開始用，在北邊卡爾可夫跟莫曼斯克鎮守府玩耍跟到東邊當救火隊消耗....只會讓我覺得外人對烏克蘭軍隊軍閥化的指控並非空穴來風，亦即，各自有各自的KPI要顧。

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 2:10 PM

Sat, May 14, 2022 2:14 PM

至於俄軍，一開始就兵力不足，他開戰的兵力不過19萬人，前線作戰單位11萬人，對照組：1991年波灣戰爭美軍正面主攻的第7軍連編制內帶配屬的就15萬人，而2022年的俄軍科技水準可能還差1991年美軍一點，所以，能速勝才奇怪，更何況一開始還分兵分成那樣，開戰兩個月多，每過一個月就收縮野心一次，現在連伊久姆那邊都不怎麼進攻了，1GTA的進攻矛頭部隊已經調回庫普楊斯克附近，從基輔那邊回來的90坦克師還搞出在一片爛泥地裡渡河的奇兵把戲，頗呵....但事實上也已經把頓巴斯的烏克蘭軍隊消耗了不少，戰略重鎮打的很笨也有笨的攻陷方式，至少把烏克蘭軍隊消耗到要如前述把一個完整作戰集群拆開去救火，連喀爾巴仟的TD旅都要調去塞戰線的程度，你要把這個叫做慘敗，隨你囉？

跖-想要的≠擁有的

@m103134

Sat, May 14, 2022 2:18 PM

~~看底下的回覆，都以為俄軍已經必勝了，烏克蘭準備要割地賠款，現在正在跪著迎王師進城。~~

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 2:19 PM

一個好笑的風聲是澤倫斯基那個大嘴巴顧問說法國人要他們承認俄軍佔領的土地，然後當然被法國人嚴正否認。
賠款不可能，割地這種事是那個大嘴巴顧問自己講的。

Swift(褐雨燕)

@swiftwang

Sat, May 14, 2022 2:26 PM

或許現在俄軍沒有這麼慘
但我們可以期待俄軍會更慘

Foxx

@lester850

Sat, May 14, 2022 2:29 PM

精進波羅蜜 : 你知道日本二戰在本土被空襲前也是天天吹說自己連戰皆捷嗎? XD

看戰爭資訊一個最基本的常識就是交戰雙方公開的戰果都是假的, 因為都會淡化自己的失敗跟強調勝利

所以所有像這種大捷報導都看看就算了, 唯一有參考性的只有整個戰線的推移圖. 看那個的話你就會知道不管是烏方跟俄方的宣稱戰果都嘛豪洨

Foxx

@lester850

Sat, May 14, 2022 2:34 PM

看不懂戰爭唯一的原因就是資訊來源有問題, 你成天看自己方又哪裡大勝對手又哪裡耍小學生智障錯誤被全滅, 那當然會先問說怎麼對手那麼弱, 但又會問說為什麼對手那麼弱但到現在還打個不停還一直在增援補助並說不這樣子送錢送武器會打輸???

因為沒有一邊會強調自己打輸的那部分

Foxx

@lester850

Sat, May 14, 2022 2:35 PM

熱戰中要知道真正的戰況, 找戰線推進變化的圖來看消長就好了, 其他的都當成故事看不要真的把它當真相

南十字星

@ong_wa_su_soha

Sat, May 14, 2022 3:38 PM

可以參考看看，美國總統甘迺迪對越南的特別軍事行動

【南越淪亡45年】美軍實力不如北越嗎？若非詹森的錯誤戰略，也許越戰結局會完全不同 - The News ...

RTOMA

@leetensan

Sat, May 14, 2022 3:45 PM

不是啊?你俄軍本來各項指標都是壓倒性勝過烏克蘭~
所以才會讓黃俄孝子能吹出什麼1小時22分拿下烏克蘭
更別說其他先進武器一開始也是俄軍佔比烏軍多~你沒有一路壓勝其實就算輸了好嗎?
這串看下來誰在嘴硬清清楚楚

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 3:50 PM

Sat, May 14, 2022 4:18 PM

據說韓戰的時候，東北野戰軍火力最強的38軍，論火力發揚能力只有美軍步兵師的六成，所有俗稱的指標共軍任何部隊都沒辦法跟美軍相提並論，好，如果說陸軍還有KATUSA雜魚，那陸戰隊肯定沒有。

接下來歷史怎麼寫的大家清楚。

麥克阿瑟在1950年底的戰略指導沒有比2022年3月的俄軍高明多少，總體用兵方略有問題，部隊那些所謂指標多強都沒用。

反過來說，一樣都是那些共軍，1951年3月開始的美軍就基本上把共軍打著好玩，為什麼？

Foxx

@lester850

Sat, May 14, 2022 3:50 PM

RTOMA : 這不是重點, 重點是不管哪一邊講的都是鬼扯的. 只有根據時間的戰線演進才是真的

美國軍方在跟元老院要錢的時候也都會做出兵演被打很慘的結果XD

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 3:51 PM

Sat, May 14, 2022 3:55 PM

亦即：所謂『指標』是選什麼指標在看？這就是重點。
有些人不知為何，大約看美軍近年打仗太習慣，會忽略兩個很重要的指標：距離跟人數。

我上面說看到俄軍叫部隊搞了一個300公里遠征下巴掉下來就是這樣，300公里什麼概念，中山高基隆大業隧道到台南安定交流道了，就臺灣這地面這距離部署了多少部隊，俄軍卻只有一兩個師就跑過這個距離遠征，會成功才有鬼！

Foxx

@lester850

Sat, May 14, 2022 3:53 PM

你信烏方或信俄方, 其實顯示的都是你以前從來沒看過戰爭的資訊戰XD

以前有看過這種操作的早就當故事看了, 不要真的對那些"報導"深信不疑, 可以拿來感覺良好一下啦

roxinnccu

@roxinnccu

Sat, May 14, 2022 3:53 PM

Sat, May 14, 2022 4:13 PM

比方說最近有一個臉書上的大師被bbs論壇揪出來奚落，複習他過去的預言說他預言俄軍怎樣都落空，我仔細看了，動向部分他擷取的消息並沒有什麼問題，關鍵是他憑什麼指標去詮釋那些訊息會導引出什麼，這是他的弱項，經常性的忽略人力跟距離問題，然後烏克蘭這上天賞田種地方的距離問題還要加上考慮河流溝壑的影響，我就問多少在台灣講這事的人會提到河流問題？？............過去那些動輒宣稱俄軍會大勝/該大勝的其實都差不多，隨便出一點事情就地圖亂著色，箭頭亂畫，口袋亂套，然後我看著他們著色的地方跟箭頭劃過的地方一堆牛軛湖...嗯，好喔。

倒過來也一樣。

那不管，重點是比起一堆連獨立擷取雙方動向訊息能力都沒有的，那位大師還是有其可以參考的地方。