kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 4:02 AM
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[宅]
@ly250089 - 總覺得最近越來越多人把Anime講成「動漫」… 兄弟啊，「動漫」是「動畫&漫畫」...
以前學長姊ACG導論的時候，聽過三大必吵名詞定義的簡單的解釋

→卡通是一種風格
→動畫、漫畫、電玩是一種表現形式/媒介
→動漫是集合名詞，指「動畫+漫畫」

所以指著動畫講「動漫」，就像指著蘋果講「蔬果」、指著狗講「貓狗」一樣，會讓人覺得，是不是根本不懂這個領域(不知道這是「動畫」)、或是中文用得很不精確(學不懂的人講話)......
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 4:09 AM
早期ACG愛好者以研究作品、蒐藏研究、評論作家與創作同人，對作品或作者、業界的了解並創造消費力與產值，而自居ヲタク(御宅/御宅族)
御宅族 - 维基百科，自由的百科全书
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 4:14 AM
《電車男》之後，御宅(族)社群、「宅」這個用語與指涉的普遍化，漸漸出現：「愛看動畫你這個宅男」、「我看動畫我好宅」的流行用語，但當時並不真的以「宅」自居
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 5:54 AM
隨著ACG產業普遍化，企劃改編、跨界合作變得頻繁，10幾年後，漫畫、動畫、電玩(尤其是手機遊戲)、甚至小說、電視劇、電影、音樂、戲劇的粉絲，都可以稱為「宅」
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:02 AM
Sat, Apr 30, 2022 9:07 AM
增加粉絲帶來多元化，比方APH跟VOCALOID的二次創作建立在互相尊重不同創作(不同CP/性癖/解釋)上，賦予了二次創作的獨立性質，也增加了跨媒介、跨文化的合作
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:03 AM
Sat, Apr 30, 2022 6:04 AM
但同時，也沿襲了對文本「再詮釋」的「阿宅相輕」問題，對作品的「解釈違い(解釋違)」而形成「同担拒否(同擔拒否)」的文化
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:11 AM
以前學校社團、網路上、不同的論壇、部落格的確也有因為想法喜好不一樣就截圖貼到別的絲群吵架...但這種鬧板的討論文化並沒有消失，現在反而被一些粉絲群視為理所當然，真的滿感慨的......
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:13 AM
另一個是，粉絲不是固定的群體，但卻會承受非粉絲/圈外人「視為整體(固定的群體)」來評價，以至於只要有一個雷包，整群就「風評被害」
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:17 AM
因此熱門作品粉絲多，雷包也多，也越容易被圈外看到並被當成整團雷包；冷門作品粉絲少，只要有一個雷包，就是會毀滅性的打擊......
「人口稀少的地方只要有一個危險份子就可能被滅村」
「颱風過去之後，只要全村能有一個倖存者，村莊的重建大業就指日可待」
搗亂圈子的危險傢伙出現了！比起怎麼處理更應該避免「斷絕香火」／咖喱澤薰的創作諮詢
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:20 AM
Sat, Apr 30, 2022 6:20 AM
然而這些擔憂，只對粉絲/待在坑內/某某圈/某某宅有意義，對圈外的人是沒有意義的。非粉絲/坑外的人/圈外的人/非某某宅並不一定要理解這些現象與行為才能做出反應或是評價
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:25 AM
雖然粉絲/宅常常因劃分等級(比方說畫技、財力、作品數等等)就內鬥個沒完沒了......因此至少「尊重友善包容」、「一個MIKU各自表述」、「有作品的人講話」、「不曬帳不掛人」、「離場徹裝」等等一些潛規則才會存在
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:28 AM
這不單單是自律，很多時候是避免自己變成雷包，代表了自己粉絲圈的名聲而不自知，理想中我們總認為圈外的人或是報導應該要做功課，但實際上不理解直接拿流行用語貼標籤是最簡單的
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:46 AM
Sat, Apr 30, 2022 6:50 AM
於是就出現過「cos同人誌」的哏，2006年「宅經濟」流行，當時記者介紹同人販售會場的coser(コスプレ/cosplayers)說成「扮演同人誌」，cosplay是同人活動但不是「誌」的錯誤
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:50 AM
Sat, Apr 30, 2022 9:09 AM
VIVA《同人誌的同人誌》(2006)14頁&22頁就在酸這個
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 6:58 AM
比較惡質的是2007「涼宮春日事件/我猜批宅事件」，吳宗憲為了節目效果，拿輕小說的內容杜撰，引發粉絲論戰與去中視抗議遞交連署簽名的「923街頭集會活動」
我猜批宅事件 2007/09/03 三立報導
動漫迷們站出來!!! 9/23日重陽公園集會活動 | MY Anime Space
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 7:20 AM
Sat, Apr 30, 2022 7:24 AM
2004年《電車男》這部作品，內容來自偏御宅社群2CH裡留言板討論的真人故事，出書後大暢銷開始大量媒介改編2005年紅到台灣，然後台灣社會把「宅男/宅女/阿宅」當成繭居/家裡蹲/尼特，而不是日本原本的ヲタク(御宅/御宅族)定義
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 7:31 AM
長期泡在不同ヲタク(御宅/御宅族)圈子的人也許一笑置之、或大發雷霆，但這都不能改變當時社會對「宅」褒義或是貶意的評價，以及完全沒有經歷過被嘲笑的日子，覺得喜歡ACG很「宅」或很「潮」的世代
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 7:44 AM
現在的世代作品跨界多元，能夠以不同角度輕鬆翻轉「宅」的貶抑詮釋，以「宅」自豪，是很令人振奮的事情
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:03 AM
而以前不健康的粉絲文化反而因為網路、社群媒體公廣的性質，傳播得更快，而導致粉絲社群用字遣詞變本加厲......
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:05 AM
如喜好不同就要對方認錯道歉的吵架鬧版......
(例：海巡逆CP罵人、截圖或貼連結到絲群公審)
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:06 AM
或是解釋違而指責作者或罵其他創作者......
(例：JK羅琳懂個屁哈利波特、原作OOC、二創夾帶私貨)
這些都是邏輯有問題的悖反句
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:12 AM
或是讚美某些作品時硬拉某些作品來罵(支語：拉踩、捧一踩一)、稱為誰是誰的功勞、引戰文
(例：某某好看不像某某好爛、A會紅都是B的功勞、只有我覺得OO比較XX嗎?)
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:17 AM
也有人認為這種風格，比較像韭(N)菜(M)支(S)國(L)(?)的「飯圈文化」，天天豆鬥、天天吵，反正這樣消耗下去都是資本主義的錯，不是政府剝奪權利的錯；只要鍵盤吵完賽博遊行發洩完，馬照跑舞照跳日子繼續過，吵架算什麼
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:26 AM
然而身在台灣，相較之下單純就是，嗯，學長姊：「這是『動畫』喔，『動漫』這個字包含『漫畫』捏......(尷尬不失委婉地笑容)」
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:27 AM
如果是在以前阿宅相輕的ACG相關社團，把動畫講成動漫大概會被笑到退社
感覺以前的社團風氣也不太友善就是了
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:33 AM
也有很多人說這是中國流行過來的，對我來說，那叫做「學中國人講話」，這可比中文不精確還要更尷尬.........
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:44 AM
藝術有一種特質在於「標新立異」，流行文化就是在享受這種標新立異的「同中求異」，「學中國人講話」不但沒有「異(獨特性)」，只會被酒菜支馘(?)的粉絲稀釋掉而已......
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:47 AM
所以之前ABO費洛蒙大戰的時候，才會有類似的感慨
「如果台灣前輩有翻譯辭彙或台灣社會已有常見說詞，一定要優先使用台灣詞彙」
「但如果宣稱要創造自我的不同詮釋，但其實跟(前略)媽死國一模模一樣樣的時候，大家應該會懷疑妳/你上場是來踢自殺球的」
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:55 AM
台灣解嚴後，1990年左右高中大學的漫研社、卡漫社、動漫社如雨後春筍，後來有ACG社、動研社，也包含之後分社的電研社、卡牌/桌遊社、cos社等等
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 8:57 AM
Sat, Apr 30, 2022 8:57 AM
在這當中，「動漫社」包含「動畫漫畫」的研究，簡稱「動漫畫」、「動漫」，這樣的稱呼至少也有30年以上......
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 9:01 AM
Sat, Apr 30, 2022 9:01 AM
當然，不管知不知道這樣的歷史脈絡，大絕招都是「對圈外的人是沒有意義的」，因此對圈內的人來說，頂多就是，嗯至少我知道這個字不精確、也許用的人搞不懂也許學中國人講話誰知道呢，用得開心就好
日本人眼中「御宅族」15個必備特點 - 蒐奇 - 自由時報電子報
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 9:24 AM
另一種是反過來，指著還沒有動畫化的漫畫或同人誌講「動漫」，我可能會解釋成「時間旅人的祝福」，既然未來會動畫化那還不多看幾次，要買要快
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 9:25 AM
同理，把還沒改編的原創手遊講成「動漫」也是(略
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 9:28 AM
Sat, Apr 30, 2022 9:29 AM
傻呼嚕提出──被許多阿宅嫌得要死的集合名詞──「ACG」，在目前大部分的跨界的粉絲社群反而可以繼續使用，滿諷刺的
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, Apr 30, 2022 9:34 AM
不過有個小問題 ，我們以為的圈內人也沒在管這種分別呢 ？！

ANIMAX 2013 夏季 動漫之最

古早沒巴哈動畫瘋的年代 ，大家基本上都靠ANIMAX的 ？ 至少我是這樣啦 ……
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:13 AM
Sat, Apr 30, 2022 3:11 PM
☆紫月靈✨ : 嗯，這個......我自己不太會把ANIMAX當圈內(人)的頻道啦......
聲明，就我自己這麼認為，我不會去干涉別人要看不看啦

所以我也不會去信糾正或指責ANIMAX的廣告詞跟他們自己官網「Animax是個24小時不間斷的日本動畫電視台，帶給您最棒的日本動畫片！」有出入的尷尬現實就是了
https://images.plurk.com/37kNZyjEExbr90uWbsbhQX.png
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:18 AM
如果像以前的我是ANX、Animax的粉絲，我一定會硬ㄠ說雖然是動畫頻道，但合作活動包含漫畫與周邊，比方「Animax 動漫祭」有漫畫店攤位，或是專指日本的漫畫改編動畫(有動畫有漫畫)所以稱為動漫之類的......
☆紫月靈✨
@aslan0427
Sat, Apr 30, 2022 10:25 AM
握手 ，其實我現在還在看ANIMAX，小惡魔女第二季 ，巴哈沒有 ，但是這邊有 ……

所以其實真的不用太在意稱呼
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:28 AM
但開始買日本光碟或是收看日本頻道、或是進入社團被學長姊荼毒拿經典轟炸、開始做(素人)研究，就會覺得......Animax選的節目愈來愈不行捏，以前還是「日本動畫最前線」、「新番風向雞」的說
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:32 AM
現在節目表主要時段是「排球少年、七大罪、魔奧嬌事務所(?)、半腰的夜叉雞(?)、妖怪手錶、活影忍著(?)」，晚上才有「調教咖啡廳、音樂少女、小魔女在街角、少女終末旅行」...這個多元性不行捏，乾脆放學老三台自暴自棄放三王或乾脆重播AXN的櫻木花道自嗨秀(?)或是X武士(??)或是相良宗介戀愛史(???)算了
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:45 AM
☆紫月靈✨ : 就，喔，嘿呀，雖然不精確，不過高興就好

但是遇到講得很精確的，就會多給幾個讚、多瀏覽幾次這樣
阿一🍜🪔深尾矢人あの奴ღ
@Sake17
Sat, Apr 30, 2022 10:46 AM
小時候被大三歲的同好糾正，「卡通」給小孩看的，我們看的是「動畫」。
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 10:48 AM
阿一🍜🪔深尾矢人あの奴ღ : 「卡通」與「動畫」定義的戰場突入wwwwww
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 12:49 PM
「卡通」翻自「Cartoon」。「Cartoon」最早來自英國《Punch》1843年的政治諷刺插畫(Editorial cartoons/Political cartoon)，包含了 gag cartoons(以插科打諢/吐槽/哏為主的單格漫畫，有點像現在的梗圖/迷因圖)跟 comic strips(連環漫畫，主要指四格漫畫，還沒有發展到多頁的長篇劇情漫畫)
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 12:58 PM
Sat, Apr 30, 2022 1:07 PM
美國在那時候，把政治諷刺插畫、政治人物滑稽肖像畫、時事單格漫畫、兒童插畫、四格或三格日常漫畫，以及劇情漫畫的創作者，都稱為Cartoonist(看過早期書本翻譯成「卡通畫師」，但不曉得為什麼google翻譯會硬翻成「動畫師」或「漫畫家」整個混亂)，從人物設計到文帶圖的長篇創作都包含在內滿全才的
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 1:20 PM
Sat, Apr 30, 2022 1:33 PM
而後1900年動畫Animation發展的過程，傾向使用線條較為精簡且容易製作的Cartoon風格來製作動畫(Animated cartoon)，「卡通=動畫」就連結了起來，比方既是卡通畫師又是動畫師的 Winsor McCay所做的《恐龍葛蒂》
補充：當時沒有什麼電腦技術或是疊圖技術，所以是一張一張畫或拼出來的，稱為「會動的卡通」長得像這樣
https://upload.wikimedia.org/...
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 1:24 PM
Sat, Apr 30, 2022 2:13 PM
但影響「卡通」這個印象最深的，應該是稱霸美國、成為國民動畫的迪士尼Mickey Mouse Sound Cartoons(米老鼠有聲卡通)(最有名的是1928《蒸汽船威利》Steamboat Willie)、以及想要打對台的華納兄弟在1930年後推出的Merrie Melodies & Looney Tunes(糊塗交響樂&樂一通)
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 1:41 PM
Sat, Apr 30, 2022 1:43 PM
戒嚴時期代理或引進台灣的舶來品大多是美國貨，除了迪士尼(狄斯耐)或華納兄弟、或是如《大力水手》、《摩登原始人》、《叔比狗》、《湯姆貓與傑利鼠》或是後來比較解禁的超級英雄系列，以及Cartoon Networ卡通頻道，構成台灣「卡通=美國兒童動畫」的基本認識
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 2:17 PM
而日本發展的動畫(アニメーション/アニメ/Anime)歷史跟美國並不同，二戰前有畫家獨立製作動畫短篇，但迪士尼動畫輸入後開始出現競爭意識，戰後也有「東映動画」(日文的動画/DOUGA指的是影片或影音)1958製作的彩色動畫電影《白蛇伝》，而要到1963手塚治蟲的《原子小金剛》大紅，變成了了テレビアニメ(電視動畫)的標準
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 2:32 PM
Sun, May 1, 2022 7:03 AM
手塚受到迪士尼卡通動畫的影響，在熱血投入電視動畫然後後期賠了一屁股債也帶動了1960年代兒童動畫的創作風潮(現在文藝復興的《六松》、《鬼太郎》、《多羅羅》都是這時期的動畫。補充：還有以女生為對象的魔法少女系列的起始《魔法使莎莉》)，以及延續之後1970年的機器人(ロボットアニメ)與科幻動畫(SFアニメ)
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 2:36 PM
Sun, May 1, 2022 7:02 AM
(比較特別的是，1960-1980當時把動畫電影稱為「漫画映画」把電視動畫稱為「テレビまんが」，所以探究日本的漫畫跟動畫史時，要注意作品的年代與稱呼)也因為隨著觀眾成年與對動畫的娛樂與細緻要求愈來愈高(包含成人色情動畫與暴力美學的劇畫改編動畫)，於是1980年代就有了宮崎駿吉卜力系列作品(想與迪士尼一較高下)與(動畫技術展示的)燒錢大作《AKIRA》
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 2:37 PM
Tue, May 3, 2022 6:43 PM
所以當1980年代盜版日本動畫引進台灣的時候，幾乎都是超高水準的「動畫」、甚至平成初期經濟泡沫化之後還是有劃時代的作品，形成「アニメ/動畫=高水準的日本動畫(對象通常是成年觀眾)」的印象
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 2:55 PM
以這兩個印象「卡通=美國兒童動畫」+「アニメ/動畫=高水準的日本動畫(對象通常是成年觀眾)」來說明「『卡通』給小孩看的，我們看的是『動畫』。」是算OK.......但如果被卡通諷刺畫(對象成年人)或是實驗動畫(良莠不齊)荼毒過，就會覺得............好吧，開心就好，至少不用知道那些怪東西
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 3:01 PM
雖然真正的大BOSS，才不是卡通啊、動漫啊這麼簡單。真正的混世大魔王是傻呼嚕提出的「ACG」，這個詞包含的東西才廣、各國用語歧異一大堆、而且更不精確，才該是嫌得要死的集合名詞喔
Animation - Wikipedia
Comics - Wikipedia
Game - Wikipedia
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 3:22 PM
另一個比較早期(1990s)的經驗，是高中大學的ACG相關社團，期初課程會有一個「動漫概論」或「ACG導論」，雖然都是學長姊來上課，但通常會把日本動畫史與漫畫史稍微講過一輪，有些比較有研究或是歐美漫畫宅的學長姊，就會講到歐美動畫史跟漫畫史......要是課堂只講漫畫或只講動畫還會私下抱怨騙錢
kellerlin
@kellerlin
Sat, Apr 30, 2022 3:46 PM
2010s左右還有聽過學弟妹在開，不太知道現在社團有沒有上類似的課就是了......雖然沒有也不意外啦
阿一🍜🪔深尾矢人あの奴ღ
@Sake17
Sun, May 1, 2022 8:29 AM
有學長姊開課解說好棒！跟人談到自己在寫某美國動畫報告，對方（圈外人）想引介動畫課程，看到課程果然是談日本動畫，有點尷尬。
能把動畫史、漫畫史、cartoon細分理解，真的強大到不行
kellerlin
@kellerlin
Sun, May 1, 2022 12:49 PM
阿一🍜🪔深尾矢人あの奴ღ : 美國動畫真的很博大精深...我也是聽美國動畫宅或是漫畫宅的討論跟文章或是硬啃文獻，才會知道美國動畫史跟電影、影音特效、音樂劇或歌舞秀等娛樂產業互相影響，以及美國的流行文化、粉絲文化/迷文化是完全不同的世界......

畢竟台灣最常接觸的就是日本的作品嘛......ACG不是只有日本才有啊......

這些名詞定義跟歷史還只簡化過的皮毛(社團期初概論導論+網路上已有的資料整理)，真的強大的是那些ACG文化研究的教授或研討會的論文，但那個可能更難懂字更多所以我也沒抄寫上來抱歉啦
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