ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Fri, Apr 29, 2022 9:38 AM
23
［黃金神威］
有沒有鶴見推可以取暖一下
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:38 AM
啊、可能請月鯉月推先回避這噗QQ
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:38 AM
經歷土方尾形豪華便當提高不少期待（花了多回/專屬一回），結果鶴見中尉的結局篇幅好少QQ最終回也就這樣沒了……根本是趕火車的受害者吧……
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:39 AM
奮戰到最後搶地契看著遺骨離去的樣子沒有被任何人見證到，鶴見中尉的死到底留下了什麼呢……想著就覺得很寂寞又很哀傷
salt6443
Fri, Apr 29, 2022 9:42 AM
等單行本加筆 我相信野田老師……
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:43 AM
Fri, Apr 29, 2022 9:47 AM
結局心得一直看到鯉拯救了月，就覺得鶴見又不斷地被否定
結局看起來月島就是需要被人賦予活著的目標，那在當副手的十年間鶴見確實是給了月島生存目標吧，確實也是保他出獄、讓他在俄國學習很多廣大自己見識啊（當然我也不是認為鶴見是大愛派，自己也不太吃BL就是了……）
拯救論就粗暴的二分成鶴見壞人、月島可憐受害者，我不喜歡……而且在這部一群做了很多壞事的角色群裡，只有把鶴見抓出來當壞人，這我也不太能接受……
對啦我就覺得307月島的意思是想上到車頂，結果這條線就這樣結束ㄌQQ
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:44 AM
雖然也很喜歡杉莉帕，成真了也很開心，但還是有種大家在慶祝結局，我還留在海底的火車頭上QQ
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:45 AM
salt6443: 我也希望QQ 至少313到314中間是一定要補的www但跟鶴見有關的內容會有多少就不知道了QQ
egg5689
Fri, Apr 29, 2022 9:46 AM
取暖
看到滿地完結撒花我只覺得好啦...大反派沒人權...
鯉跟月兩個忠實部下都棄他而去，沒人陪他下地獄嗎
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:50 AM
egg5689: 對啊五稜郭前才信誓旦旦的說鶴見中尉旁邊的位置是我的不是嗎！！ 野田怎麼就在307收這樣收掉了QQ
講反派我也是有點……在一個充滿死刑犯也罪該萬死的作品裡，只單獨講鶴見是壞人我QQ
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 9:51 AM
角色們便當時不是心滿意足就是有被正面的見證到，但鶴見兩個都沒有QQ
egg5689
Fri, Apr 29, 2022 9:57 AM
ಠ_ಠ: 而且總感覺鯉跟月最後已經對鶴見失去信賴
懷疑鶴見表面上是為了師團其實是懷有私心（啤酒+偷聽那集）
後來搶地契就覺得幹...沒人見證他最後的那點人性，怎麼這樣搞他qq
bread9898
Fri, Apr 29, 2022 10:47 AM
抱抱噗主……雖然不是鶴見推，但鶴見線就這樣被丟進水裡真的令人感到相當虎頭蛇尾……希望老師加筆能夠更完整這個角色，不然真的很浪費他一開始的魔性美男(?)和中間間諜的苦悶人設……
goat2177
Fri, Apr 29, 2022 11:13 AM
我不是鶴見推
但我也覺得他不是個惡人
他也給了月島一個機會 或是一個選擇
他確實也是拯救了他
但我也不覺得鯉月是背叛他的
就只能說是立場不同而已
而且我認為他一定是愛著自己的部下們的
我也希望他能有更完整的結局
ಠ_ಠ
Fri, Apr 29, 2022 11:17 AM
goat2177: 我也沒有覺得背叛啥的，發展也都是合理的，只是對結局描述的篇幅感到遺憾吧
goat2177
Fri, Apr 29, 2022 11:39 AM
ಠ_ಠ: 我也感到遺憾 總覺得他值得更豪華的便當（？）看加筆有沒有機會了🤔
moose9916
Fri, Apr 29, 2022 12:04 PM
鶴見粉同樣等加筆 個人覺得隨著遺骨的丟失，鶴見也跟上腳步離世的發展很棒……希望野田老師能在單行本多加著墨
moose9916
Fri, Apr 29, 2022 12:06 PM
反正不要突然跳到六個月後我都能接受()
zebra4691
Fri, Apr 29, 2022 2:37 PM
相信野田老師的大幅加筆是給鶴見中尉！！！
cod1293
Fri, Apr 29, 2022 9:37 PM
居然有取暖堆嗚嗚 鶴見不是壞人啊 只是手法不為世間正常價值觀所接受⋯ 希望加筆能補回鶴見沉下海時是在想什麼吧⋯ 如果有幻視到菲娜和奧莉嘉來接他下地獄我會很安慰 雖然313話已經滿豪華凄美的了，但華麗的鶴見劇場就此謝幕好惋惜⋯ 至於鯉月，好歹來句悼念的話或「不會忘記中尉殿」也好吧⋯他好歹也曾從心病中拯救過你們啊⋯
baboon1062
Sat, Apr 30, 2022 12:39 AM
鶴見不是壞人，指骨掉下去的瞬間已經透漏了他是個有溫情的人，加上月島還是想打撈他的屍體上岸，代表其實在某些時候他對部下的意義依舊很大，雖然手段很偏激，但做得事並沒有為部下帶來壞處，有時候反而是獲得好結果的。
kiwi419
說
Sat, Apr 30, 2022 3:07 AM
鶴見應該是趕火車受害者
我現在只想看加筆
尤其304加筆
cow4129
Sat, Apr 30, 2022 6:59 AM
對此噗真是相見恨晚！！！！！這邊也是覺得對結局心情超複雜ㄉ鶴推⋯⋯憑什麼其他人都能被好好善終，用了（超過）一整回敘述他們與作品一同完結的故事，偏偏只有鶴被做成反派意象好像結束了就結束了再也沒有人在意？雖然有月去打撈遺骨的描述，但還不也是上一頁撈遺骨下一頁就好啊我跟新的人走ㄌㄏㄏ，轉變得會不會未免太快？
以前三百話老師說故事的功力來講我覺得老師並不是沒有能力把故事好好說完的人啊，就不知道到底為什麼要趕成這樣反而犧牲了那麼多篇幅😭⋯⋯
cow4129
Sat, Apr 30, 2022 7:00 AM
雖然是可以等加筆，但自己蠻討厭這種說故事的方法的，好像追連載只是在看一個早バレ的劇情概述，而不是在看漫畫本身。
cow4129
Sat, Apr 30, 2022 7:16 AM
喔而且看到老師一直在講的大團圓可是卻對鶴的未來一點交待也沒有，就覺得蛤虧老師還自詡鶴推，怎麼這樣⋯⋯
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 8:11 AM
cow4129: 嗚嗚好懂，這邊也是翻了幾次tag只感到無比寂寞才發了偷偷說
為了趕開展趕火車結局真的不行啦……雖然還是很想看到單行本加筆，但在大框架已定的情況下我也不知道補了什麼能讓我心滿意足了ry
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 8:15 AM
Sat, Apr 30, 2022 8:17 AM
baboon1062: 我自己傾向是他們大都稱不上是好人也是罪有應得的一群人，但難道月島（或尾形）殺人也都只是受到鶴見蠱惑才走上歪路ㄇ，他們都沒有自主意識ㄇ 都是鶴見的鍋去掉鶴見就能好棒棒大家擁抱光明的大團圓嗎
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 8:19 AM
擺脫鶴見掌握什麼的拯救論，我有點接受不能……
tiger4733
Sat, Apr 30, 2022 8:39 AM
搜tag滑到這噗，我本來還在期待鶴見能拿到比擬尾形的豪華神演出大便當，結果直接跳過

落水生死不明是蠻有神秘感的啦，只是(ry
題外話，看314的時候很想吐槽月島想撈護額上來，那個不是在火車行進中就掉了嗎
beer345
Sat, Apr 30, 2022 8:43 AM
雖然不是鶴推，但我也覺得鶴見的便當應該要再加菜。
cow4129
Sat, Apr 30, 2022 9:56 AM
我也超討厭拯救論🙃🖕用到「拯救」這個詞就已經很不妥了，月又沒有需要被拯救？？？都幾歲成年人了講得好像沒辦法有自我意識一樣的三歲小孩，他跟著鶴見是他自己選擇的欸又不是被逼ㄉ⋯⋯307話鯉：もうこの男を解放してあげてください也超蛤？你明明也是跟著鶴一路走來的人你為什麼會認為月為鶴做事是被綁架一樣啊⋯⋯
cow4129
Sat, Apr 30, 2022 10:00 AM
明明是個那麼溫柔的人結果身邊的人到最後誰也沒有留下，沒有人陪他、孤單一人地沉入函館灣⋯⋯生死不明這點是很適合中尉，但至少也希望有誰能夠在最後理解或只是妻女的幻影也行、至少也讓他有個安慰吧⋯⋯😭
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 12:15 PM
月島好像不知道護額已經掉了吧，在火車便當話的時候他們都在後面，沒跟到杉&鶴對決。另外我不覺得拯救論是把鶴見當成壞人，月島是受害者這種二分法，相反地，我覺得這更像是鯉登提供月島第二條路選擇，不要再認為只有鶴見這根浮木可以抓。再來第三個，鯉登很早就已經跟鶴見分歧了，不算離他而去。而月島打撈鶴見這麼久噗主沒看到ㄇ（……）我反而認為月島是真的很忠誠，所以才願意像打撈伊胡草一樣拼命打撈鶴見，鶴見就像是他在軍營中的伊胡草，月島作為一般人的時候靠著伊胡草活下去，而月島作為軍曹時靠著鶴見給予的目標活下去。
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 12:19 PM
然後結局我認為很適合鶴見這個角色，鶴見就算到失敗、就算到落入水中也沒讓任何愛他的下屬真的知道他的想法。這感覺有點呼應長谷川這個身份，他在當長谷川幸一的時候也有愛著他的家人，但家人從來不知道他的真實身分與作為。鶴見篤四郎這個人自始至終是個迷，我認為這反而很迷人。
pizza3489
說
Sat, Apr 30, 2022 1:38 PM
sesame4619:
我不是鶴推，但我也覺得月島跟鶴見的劇情就只用一個「打撈了六個月」的台詞來結束，相比其他角色的豪華分鏡大便當就顯得草率，除非單行本加筆願意把這段月島的心境畫出來，而不是只讓他用台詞帶過。
bbq579
Sat, Apr 30, 2022 1:49 PM
pizza3489: 同意...尤其是講得那麼好聽，要看著鶴見劇場到最後，結果錯過了鶴見中尉的最後一幕，卻連一句悔恨或遺憾的話語都沒有表達，只說句「自己不知道今後要怎麼活了」......幹你是失業嗎？？？把打撈鶴見這件事簡直搞得活像失業六個月沒事幹的休閒。

然後來個老同事說這裡有個好職位你要不要來上班就一臉光明地走了..........走了..........

大概是這種感覺吧
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 1:56 PM
pizza3489: 我覺得這個真的是硬要趕結局的問題欸XDDDDDDD感覺加筆才會講出到底發生什麼事ㄌ
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 1:57 PM
Sat, Apr 30, 2022 1:58 PM
sesame4619: （抱歉回晚ㄌ）
最主要就是篇幅過少ㄚ，只寫了六個月，感覺不出來感情上有什麼變化或真的多渴求地找遺骨，看起來只像是前一格還在講鶴見中尉，下一格直接好啦真拿你沒辦法。

「拯救說」自己不喜歡的部分是常常伴隨著說：鶴見對月島就是魔掌／擺布／使喚／綁架，所以鯉登要從鶴見手中「解放」月島（鯉登307自己都這樣講了）
這樣就不是單純的提供另一條浮木，而是有好／壞的評價差異了吧

雖然這麼說，但是芝麻你說鶴見篤四郎在最後也是維持著神秘面紗的人物，配合又回去看作者訪談說的鶴見原型的故事，是有比較接受了一點點qq
但就是，想要描寫篇幅ry
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 1:57 PM
HIMYM結局也是這樣有起爭議，但月島沒有第一季就對鯉登一見鍾情ㄚ（
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 2:05 PM
ಠ_ಠ: 我覺得主要還有六個月的問題欸。六個月真的可以想很多東西而且月島找伊胡草可能也沒有六個月，但為了趕結局所以這六個月直接跳掉。如果六個月來想了什麼有畫出來，我相信應該都能合理解釋月島後來的選擇。另外以鯉登的角度來看的確是「解放」，但這個部份我覺得要看月島的想法，而月島從來沒有「解放」這個問題。所以以鶴見&月島這兩位當事人來說，拯救論反而不成立。
拉回來結局，鶴見生死不明，一切都沒有真相，我覺得這跟鶴見的人生一樣雲裡霧裡，你永遠不知道這個人到底在想什麼。
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 2:06 PM
總結來說，我覺得問題真的在為了趕結局跳掉很多所以有種交代不清的感覺XDDD
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 2:06 PM
對……
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 2:06 PM
趕火車……
sesame4619
Sat, Apr 30, 2022 2:09 PM
就真的太趕火車了，不然第七師團三人不可能這麼少，我覺得少了月島的心理變化跟鯉登的心理變化，那六個月真的太重要了……
ಠ_ಠ
Sat, Apr 30, 2022 2:16 PM
Sat, Apr 30, 2022 2:16 PM
鯉登倒是先前的變化就表明滿明顯的也合理，我也真的沒有覺得他是背叛鶴見啥的
拯救我覺得對當事人不成立，所以在心得很常看到就忍不住會有點……
hippo8261
Sat, Apr 30, 2022 5:10 PM
看法和sesame有點像，最後沒有對鶴見的結局多做描述這點我反而很喜歡，而且依漫畫裡面鶴見的行為來看，他最後不被大部分人（讀者＋其他角色）所理解好像滿正常ㄉ……所以這種神秘神秘的結局我可以接受，當然也有可能是頁數不夠的受害者啦…就看之後的加筆了
還有這邊也不喜歡拯救論！！ (rofl)
hippo8261
Sat, Apr 30, 2022 5:16 PM
因為我認為鶴見對手下不全然是利用的關係ㄚ
只是鶴見對他們的愛有點、呃非典型？
cod1293
Sun, May 1, 2022 1:04 AM
hippo8261: 確實是非典型的愛，很難定義

下邊不小心暴走思考了
如果説利用的話那鶴見也同樣把自己當作是棋子，要不然爲什麼要心痛「棋子」的死去，像一般反派般用完即棄不就好？他是真的有把愛注入他的士兵裡，去關愛他們啊，像探病二階堂等不必要行為，但爲什麼唯獨對鯉登特別冷漠另説
cod1293
Sun, May 1, 2022 1:04 AM
雖然是「愛」，但鶴見經營的這種愛的出發點，是想讓長官和下屬間更能在戰場上互相依存，所以這種關係打從開始便已經有上下級不對等的大前提，加上鶴見並沒有真正對他們推心置腹，所以經營的感情才容易產生裂縫吧。即使是最了解篤四郎桑行事動機的兔美，也對他內心深處一無所知... 正如野田所説，他從不讓人走進心門，但同時邊用愛投餵邊試探。嘗試向其他部下複製出像和兔美間的愛，但其他人並不像兔美般無條件地相信他，所以全都經營失敗了，鯉月不再相信他也不再願意和他一起踏上不歸路 突然變成鶴見敗因分析
所以篤四郎桑你愛的理論選錯了根基樣本啊，怪不得不成立了
cod1293
Sun, May 1, 2022 1:05 AM
Sun, May 1, 2022 1:09 AM
可以理解314話他們的心路爲不再相信 不再重視 選擇忘記這個人並著重當下的自己...吧？但還是想野田解釋清楚...
雖然説是不相信，但鶴見並沒有騙月島，衹是因為沒分享過去的秘密而被視作騙子了，從月島角度來説。也許307話鯉登的出現讓月島對鶴見動搖了，上方這個「騙」了自己好幾回的上司還值得相信嗎？還是選擇旁邊爲自己著想的新上司？ 月島相信的是鶴見的信念和能力(314話台詞是我相信鶴見中尉能用黃金來幹大事)，而非鶴見本人，他每次回想鶴見時重點都在強調「爲了戰友」來麻醉自己 連尾形都能看破你了月島 ，換作兔美的話不管鶴見能不能幹大事都會相信著鶴見這個人。這種分別注定了月島永遠不能理解並完全相信鶴見 好像突然對314話月島不重視鶴見本人沒那麼憤怒了
cod1293
Sun, May 1, 2022 1:05 AM
也覺得月島是爲了自己才兩次都在打撈。他忠誠的對象是自己，哪個對他好便對哪個忠誠一段時間，當現任帶給他的罪惡感或負擔難以承受時，便把心理包袱拋給現任沉入大海(伊胡草頭髮和鶴見)，然後以為問題解決了跟新任走下去過新生活。他拼命打撈的是自己的救命稻草，沒了那根稻草便不知道怎活下去，又有誰能爲自己負上罪惡感的包袱

很喜歡sesame説鶴見和長谷川最後有互相呼應！！無法完全真正了解但依然願意相信、愛著篤四郎的，就衹有菲娜和兔美(突然覺得這兩位的愛好偉大，好喜歡)

好像跑題了對不起！
beer345
Sun, May 1, 2022 4:18 AM
不會 我覺得cod大說的很好欸 我覺得我對鶴見的終局稍微可以釋懷一點點
這樣說來，宇佐美的天生扭曲也是無意間影響不少他人在行事手段上的選擇。 這樣說不是為了將他人的選擇的責任丟到他身上，野田在作品後期反覆強調「選擇是出於個人」，只是宇佐美的反應會無意間啟發或肯定他人不太尋常的危險選項。
hippo8261
Sun, May 1, 2022 5:17 AM
cod1293: 我也覺得cod大說得很好欸，我對月島最後的選擇倒是滿能理解的，不如說會如此選擇也是人之常情，畢竟已經被騙過幾回了，就算他是很想相信鶴見，情感上也很難完全做到吧，只能說鶴見的做法不是他身旁的人都能接受的，我有時候也覺得這樣的「愛」有點不尋常甚至有點扭曲
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