A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 2:50 AM
3
哲學
因果幽靈(part I)︰
因果需要規範,而規範性不是自然性質,因此因果關係會帶有非自然性質。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 2:51 AM
因果幽靈(part II)︰
機制ground on 因果。因果帶有非自然性質,因此機制partially ground on非自然的東東上。機制不是純然ontic in naturalistic way的東西。
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Apr 9, 2022 4:52 AM
為什麼不是反過來,因果關係grounded on 機制?
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 5:02 AM
粗糙的想法︰最底層的因果互動恐怕沒有機制可言(無法訴諸更底層的機制來解釋,構成上也沒有更底層的機制存在)
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Apr 9, 2022 5:44 AM
讓我想到兩個議題。一是這樣怎麼理解所謂的因果機制?二是「最底層的因果」中「最底層」的意思;是指像原子層次裡沒有因果關係(像羅素曾主張的那樣),還是說因果有層次(可能比較接近上面提到的因果機制的意思)。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 6:37 AM
借用葉筱凡的翻譯︰機制是產生行為的複雜系統,由許多局部依據直接、不變、與變化有關的通則互動所產生(Glennan 2002: S344)。
機制是多層系統,上層的現象會由下層的objects, properties以及causal interaction來構成(或解釋)。比方說我被球打到臉腫的現象(宏觀的現象),是由較為微觀的事物、性質(神經元、化學物質傳導,大腦及相關性質)其間的因果互動建構(並解釋)。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 6:40 AM
由於機制是多層的,下層建構上層現象(或者說,上層ground on下層),當到了一個不能再退的底層,它的現象將是無法再透過下層的事物、性質與因果互動來說明(建構的/解釋上的)。但是底層會有因果互動,不然它的+1層現象將失去構成或缺乏機制/因果解釋。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 6:41 AM
不過相關文獻還在讀,至少早期(兩千年初)的文獻都各種花式避談causation,或給出了失敗的因果化約論(例如前面引的Glennan)
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Apr 9, 2022 8:23 AM
你說的那種(或是葉翻譯的那種)文獻上我記得叫作compositional explanation,上層是whole,由下層組成這個whole的parts所解釋。但是這種上層被下層解釋的關係,不是因果關係(至於是不是grounding關係,現在也還在吵)。
這種解釋的圖像,至少可以確定因果關係不會是跨層的,只會是同一層裡面的objects跟性質之間的關係。
只不過對某一層N來說,是不是N層裡面的東西之間的因果關係,「解釋」了N+1層?至少在不接受因果關係是跨層關係的前提下,這樣看來,答案是否定的。也因此,N+1層的現象如果可以被N層解釋,那應該是因為N層的「機制」——根據葉的翻譯。
不知這樣理解對不對?
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 8:46 AM
我不太確定,因為透過N層的機制解釋N+1層,其實就是訴諸於N層的相關objects、其性質以及彼此的因果互動。在一個鬆散的意義下,說N+1層的現象被N層的因果關係解釋並不會有甚麼問題。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 8:50 AM
Glennan是個因果的機制主義者,對他來說N+1層的現象(例如,a cause e )是被N層的機制所解釋(如你理解的,但機制就是東西、性質與相關的因果互動),但是N層機制裏的a2 cause e2,則是由再下層(略)。然而,Glennan卻主張到了basic law的層次,就不存在機制了。
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Apr 9, 2022 8:54 AM
我大概懂這裡用字差異了:
的確,我也不反對說N+1層的現象是由N層發生的因果關係所解釋;我反對的是,這兩層之間的解釋或關係是因果的。
換句話說,我傾向主張:因果關係或解釋永遠都是水平的關係,而不是垂直(層與層之間)的關係。垂直的關係,正是機制在解釋中扮演的角色。
A眠泥Z
@chiohiongou
Sat, Apr 9, 2022 11:16 AM
有甚麼原則排除了垂直因果關係的可能性嗎
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sat, Apr 9, 2022 2:30 PM
我目前沒想到什麼原則欸,但真要說一個的話,我想到的是,一般來說,我們不會認為一個整體so-and-so是因果上被它的部分such-and-such所導致的,因為整體就等同於它的部分。
然而實際上科學在各自的領域也應該都不是在垂直階層裡用因果來解釋吧?還是說有什麼例子是下層既組成上層,且也因果上導致了上層?
A眠泥Z
@chiohiongou
Sun, Apr 10, 2022 6:03 AM
我想法不多。假設A吃了B藥緩解了感冒(N層現象),N-1層的化學成份Y會使A身體裏的狀況Z消解(N-1層基制)。說Y造成了A的感冒緩解(跨層因果?)一來滿足反事實條件,也就是要是沒有Y,A的感冒就不會緩解成立;另一方面這件事似乎可以進行介入來確認,這個介入也能在一定的range of intervention下成立,具有典型因果關係的特徵
A眠泥Z
@chiohiongou
Sun, Apr 10, 2022 6:29 AM
當然,跨太多層的話應該是沒辦法建立causation,這和英女皇沒幫我洗鞋子為甚麼不是我鞋子發臭的原因類似的issue
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Sun, Apr 10, 2022 10:57 AM
這看起來比較像coarse-grainedness的問題。
比如我們也可以說,真的造成Z狀況減緩的,不是B藥的Y化學成份,而是A服B藥這個更「宏觀層級的」事件。
當然,哪個原因才是真正的原因,直覺上看來應該是Y化學成份(微觀層級)比較能讓人滿意。
然而,這不表示這個因果關係是垂直的:我也可以說,Y化學成份真正在因果上造成的結果,並不是Z狀況的緩解,而是(例如)X組織的變化(假設X跟Y是同一個層級的)——例如支氣管擴張其實是支氣管的肺泡組織鬆弛之類的,而事實上,這也滿足(反事實條件的)因果關係,透過介入,也可以確定B藥的Z成份導致X組織的變化,而所有X組織的變化組成了支氣管的擴張,也就是Z狀況的減緩。
A眠泥Z
@chiohiongou
Tue, Apr 12, 2022 3:31 AM
這就是為甚麼我會問有甚麼原則能排除了垂直因果關係。僅看滿足反事實條件、滿足介入並不充份
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Tue, Apr 12, 2022 4:12 AM
我想問題可以分成兩個:一是這個例子裡的因果關係成立的條件,二是垂直因果關係不成立的理由。
二比較好回答,不成立的理由是,特定的解釋(訴諸機制、composition)本身就排除了需要因果關係來進行解釋。就算直覺上有(或是描述語言上用到因果字詞)都至少可以被explained away。除非今天針對層級之間的垂直關係是主張用因果解釋,fine,只不過有多少實際上的科學領域真正這樣解釋,就得去看各自領域了(我猜愈宏觀的科學領域就愈可接受因果解釋,例如社會學、政治、經濟等等)
至於一的問題,無論是Woodward的介入、Pearl的causal modeling等,我猜應該都是科學解釋中(如果接受有因果關係的話)可以接受的因果判准,只是又回到問題二:實際上各科學領域內所採用的機制,需不需要因果關係,就是問題了。
哲學君SF🧩流浪謎境
@nothing_in_puzzleland
Tue, Apr 12, 2022 4:26 AM
但我自己覺得這裡最大的爭論焦點在於,哲學家在做科學解釋的問題時,到底是不是提出僅僅只是「浮在上面的」理論,還是有具體地走進科學實際的解釋例子裡。另外,科學家到底take serious哲學家的理論到什麼程度←這我看好像大部分科學家是滿不在意的wwwww
A眠泥Z
@chiohiongou
Tue, Apr 12, 2022 5:13 AM
嘛,科學
實作一堆practical elements在跑,開心就好
家不管哲學也是定番了
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因果幽靈(part I)︰
因果需要規範,而規範性不是自然性質,因此因果關係會帶有非自然性質。
機制ground on 因果。因果帶有非自然性質,因此機制partially ground on非自然的東東上。機制不是純然ontic in naturalistic way的東西。
機制是多層系統,上層的現象會由下層的objects, properties以及causal interaction來構成(或解釋)。比方說我被球打到臉腫的現象(宏觀的現象),是由較為微觀的事物、性質(神經元、化學物質傳導,大腦及相關性質)其間的因果互動建構(並解釋)。
這種解釋的圖像,至少可以確定因果關係不會是跨層的,只會是同一層裡面的objects跟性質之間的關係。
只不過對某一層N來說,是不是N層裡面的東西之間的因果關係,「解釋」了N+1層?至少在不接受因果關係是跨層關係的前提下,這樣看來,答案是否定的。也因此,N+1層的現象如果可以被N層解釋,那應該是因為N層的「機制」——根據葉的翻譯。
不知這樣理解對不對?
的確,我也不反對說N+1層的現象是由N層發生的因果關係所解釋;我反對的是,這兩層之間的解釋或關係是因果的。
換句話說,我傾向主張:因果關係或解釋永遠都是水平的關係,而不是垂直(層與層之間)的關係。垂直的關係,正是機制在解釋中扮演的角色。
然而實際上科學在各自的領域也應該都不是在垂直階層裡用因果來解釋吧?還是說有什麼例子是下層既組成上層,且也因果上導致了上層?
比如我們也可以說,真的造成Z狀況減緩的,不是B藥的Y化學成份,而是A服B藥這個更「宏觀層級的」事件。
當然,哪個原因才是真正的原因,直覺上看來應該是Y化學成份(微觀層級)比較能讓人滿意。
然而,這不表示這個因果關係是垂直的:我也可以說,Y化學成份真正在因果上造成的結果,並不是Z狀況的緩解,而是(例如)X組織的變化(假設X跟Y是同一個層級的)——例如支氣管擴張其實是支氣管的肺泡組織鬆弛之類的,而事實上,這也滿足(反事實條件的)因果關係,透過介入,也可以確定B藥的Z成份導致X組織的變化,而所有X組織的變化組成了支氣管的擴張,也就是Z狀況的減緩。
二比較好回答,不成立的理由是,特定的解釋(訴諸機制、composition)本身就排除了需要因果關係來進行解釋。就算直覺上有(或是描述語言上用到因果字詞)都至少可以被explained away。除非今天針對層級之間的垂直關係是主張用因果解釋,fine,只不過有多少實際上的科學領域真正這樣解釋,就得去看各自領域了(我猜愈宏觀的科學領域就愈可接受因果解釋,例如社會學、政治、經濟等等)
至於一的問題,無論是Woodward的介入、Pearl的causal modeling等,我猜應該都是科學解釋中(如果接受有因果關係的話)可以接受的因果判准,只是又回到問題二:實際上各科學領域內所採用的機制,需不需要因果關係,就是問題了。
實作一堆practical elements在跑,開心就好家不管哲學也是定番了