Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 8:46 AM
101
64
國殤之柱 - 维基百科，自由的百科全书
看了一下，這座雕塑全球共有五座，分別紀念不一樣的憾事。
羅馬－聯合國糧農組織1996年會議期間雕成，紀念世界資源分布不均導致的死難者。
香港－六四事件
墨西哥－紀念在Acteal大屠殺被屠殺的45名原住民。
巴西－紀念於埃爾多拉多卡拉雅斯大屠殺中因示威而被射殺的無地貧農。
柏林－計劃中，紀念納粹德國統治期間的死難者。
看到有人說公視報導有提出和二二八一起紀念的提案，可能是這樣的概念下發展出來的
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 8:48 AM
我對柱子沒有意見，對那個國字比較有意見。
加入二二八的想法可能是一種本地化的善意表現，我想倡議者應該沒想到這會造成本地疑懼國族混淆的發展。不過話說回來，如果都看成是中國政府－無論是中華民國或中華人民共和國－的暴行的話，也不見得是說不通的。依然是看人們怎麼論述與理解。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 8:53 AM
事件發展（？）到現在，比較令我心生疑懼的是對香港人的污名化。我反對立刻給移居港人選舉權，這個提議很瞎。但覺得對港人這個群體已經隱隱然有種怨憤的氣氛在，好像也是有點太激烈。就像國民黨不能代表台灣人一樣，幾個倡議者也是無法代表香港人吧。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 8:56 AM
Tue, Mar 22, 2022 8:56 AM
「我們樂意協助保護，但當不了冤親債主，不要找錯人算帳」
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 8:57 AM
一路向东：居英港人前往乌克兰参加国际志愿军团的故事 - BBC News 中文
昨天才貼過這篇文章，我想在這邊再貼一次。
「香港国安法实施之后，Spencer和Alice双双抉意移民英国。而对他们来说，当年希望保卫香港人自由权利的未竟之志，成了他们决定奔赴乌克兰的原动力。
每每谈起乌克兰局势，他们总是不由己地说：“就如香港当年那样”，仿佛也能感受到切肤之痛。」
也是有這種為了自身的創傷，甚至願意到不認識的地方拿起槍去保衛他人家園的流亡者的。雖然之後因為契約的關係，他們沒有真的簽下去，但從中依然可以看到那種創傷怎麼影響了他們的生活。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 8:59 AM
靄 -手取川河景第六排 : 大概是，我不覺得立個柱子就是「冤親債主」了。香港人也沒要求台灣人出兵幫六四平反吧。
guushiun
@guushiun
Tue, Mar 22, 2022 9:00 AM
這議題我目前在河道上看到的一些轉噗內容已經有偏激化的傾向，不客氣的言詞在共振擴大...
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 9:02 AM
是政治性的迴盪中。但只就大嬸來看，我會很希望他們訴諸各種社會議題前，需要群體治療課程。先處理創傷先。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:02 AM
更何況，實際上說起來，六四和香港也沒個毛錢關係，那是在北京發生的。香港對六四的紀念，衍伸到現在，更接近一種對言論自由的爭取與追悼，借題發揮而已。
香港《國安法》下紀念「六四」，傳承者鄒幸彤談「堅持底線和拒絶紅線」 - BBC News 中文
六四32週年：《國安法》下香港悼念困難重重，黑衣燭光也可能違法 - BBC News 中文
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Mar 22, 2022 9:02 AM
不會對個別香港人有意見，但我不覺得那個柱子應該放在台灣... 其他柱子都放在他們本國啊（除了羅馬那個算是不分國界的問題？）
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:04 AM
guushiun : 對啊，就是覺得這種激化不太妙。那其實是虛構出來的怒氣，指向已經飽受擊打的友軍。我想說「不割蓆」真是說起來易，做起來難，而要分裂與分化對抗極權的勢力，又是多麼容易。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:06 AM
靄 -手取川河景第六排 : 這可能就是他們處理創傷的方式，只是也會碰上台灣人處理自己的創傷與困境。但我最不樂見的就是彼此相殘吧。
廢廢雪莉 : 就因為有羅馬那個所以我覺得這個所謂恥辱之柱其實也不是那麼國界性的。納粹雖然立在德國，但受難者其實也不限於德國人吧，而是囊括了整個歐洲。
Faker(冒業)
@faker102
Tue, Mar 22, 2022 9:09 AM
作為港人看得這些事件真的超級尷尬...

其實紀念六四的意義何在在香港內部已早有爭議，因為它跟明顯不切實際的「民主回歸論」扣在一起（當然，當年其實有好些香港人和香港記者在北京親眼目睹，譬如劉銳紹，這些人將當時的畫面帶到香港去）

但我不覺得在台港人這些行為是基於創傷（19年有創傷的根本不是這些高調搞組織的人），純粹是有不滿就高調爭取的壞習慣使然（他們以前在香港也是這樣做...）
Yang [iûⁿ--ê]
@lichardyang
Tue, Mar 22, 2022 9:11 AM
Tue, Mar 22, 2022 9:12 AM
發起募資的華人民主書院已經明說要復刻香港『六四屠殺』的那一座，剛剛看了一下募資今天已經啟動了。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 9:15 AM
沒有確立方案就先搞募資不太妙。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 9:16 AM
Faker(冒業) : 謝謝幫忙釐清～
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:16 AM
Faker(冒業) : 六四的部分在台在港的脈絡都可以寫一本書，國民黨曾經大力聲援並將之作為中共不適任中國正統政府的依據；民進黨則是因為這就慘劇不可能不譴責，但因為是中國發生的所以要什麼姿態去討論偶爾顯得尬。港人倡議的部份，我是覺得就個別人的爭議去談就好，但目前看到很多是主事者姓名不詳，而全體港人承擔了罵名的狀況。陰謀論一點，這中間會不會也存在著五毛搧風點火的狀態呢，忍不住會有這樣的想法。
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:18 AM
Yang [iûⁿ--ê] : 他要搞哪一座我覺得都還好，紀念六四就紀念六四啊，就像在台灣穿納粹軍服也還是會被罵到臭頭。我只反對叫他國殤之柱。話說回來人家柱子的原名就沒有國，翻譯超譯的後果就是這樣吵不完。
Faker(冒業)
@faker102
Tue, Mar 22, 2022 9:22 AM
但確實有些跑到台灣的香港人像奧客一樣難搞，但又怕危及到他們的支援者的安全而無法高調處理，這邊也很頭痛...
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 9:36 AM
路過的香港人有些話需要澄清:
近日在台灣掀起那麼多奇怪言論的港人，其實大部分都是2019年時的扯後腿大員， 對他們反感的香港人絕對不是少數， 他們正是一堆接受不了後一輩對六四態度轉向的大中國主義人士，偏偏最反對他們的現在都被關了，所以才會形成好像香港代表的感覺
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 9:37 AM
Tue, Mar 22, 2022 9:37 AM
榛果^^ : 多數台灣人很需要這樣的解說。感謝
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 9:40 AM
Faker(冒業) : 唉。整個就是投鼠忌器
榛果^^ : 同樓上，感謝解說+1。
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 9:42 AM
靄 -手取川河景第六排 : Mermaid路那 :
香港人角度:
如果他們是用自己錢開個私人博物館沒意見，但是眾籌打算設在公眾地方，這個絕對不行呀，很強塞別人接受的感覺，所以我自己也不明白為什麼台灣會有政治人物跟他們一起來弄這個，一整個九唔搭八
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Tue, Mar 22, 2022 9:44 AM
的確之前設立的位置也是大學校區，並不是完全屬於公眾區域。
黑 鳥
@GLMW
Tue, Mar 22, 2022 9:47 AM
Faker(冒業) : 榛果^^ : 非常謝謝兩人的說明和對台灣人的體諒
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Mar 22, 2022 9:48 AM
榛果^^ : Faker(冒業) : 感謝說明，希望你們平安順利
Faker(冒業)
@faker102
Tue, Mar 22, 2022 9:50 AM
catjoe: 沒有體不體諒，我完全覺得台灣人的反應是正常的，桑普等人才莫名其妙（拍額
海賊團tamagawa
@tamagawa
Tue, Mar 22, 2022 9:52 AM
還有華人民主書院也莫名其妙
noneedtoargue
@Shiangyu
Tue, Mar 22, 2022 9:52 AM
榛果^^ : 不好意思打擾了，請問「後一輩對六四態度轉向」是什麼意思呢？後一輩是指香港的後一輩嗎？
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 9:58 AM
noneedtoargue : 2014年後的六四集會， 很多後起的組織其實都已經漸漸跟原本的主辦單位即是支聯會切割了，完全不認同他們的主張， 有些會照樣出席但是會自己再加其他主張，試圖騎劫集會，亦有人選擇退出另組集會
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 10:00 AM
catjoe: 只是我們自己實在太清楚我們究竟有多少中老年巨嬰
黑 鳥
@GLMW
Tue, Mar 22, 2022 10:01 AM
Tue, Mar 22, 2022 10:02 AM
榛果^^ : 我遇過認清事實的香港人和在台灣成家立業也明白現況的香港人，雖然知道總還是有明白香港與台灣間的矛盾以及自己該如何自處的香港人，但遇過的「那種的」真的太多了......多到會不安，總之看到有願意溝通也明白台灣處境的香港人感覺到安心了一點
noneedtoargue
@Shiangyu
Tue, Mar 22, 2022 10:08 AM
榛果^^ : 可以理解為是不同世代對中國認同程度的差異嗎？
∪ ∈ ∪ ﾊﾟｲｹﾞｪ〜〜
@moon200044
Tue, Mar 22, 2022 10:11 AM
那五個為了紀念憾事的柱子，除了羅馬，其它選擇設立的地方都是跟憾事有地理或國籍上的關聯，而且羅馬的憾事是不限國界和種族的，這點也跟納粹大屠殺不一樣，那如果我們設立記念64的柱子，等於自己跟中國掛鉤，我覺得非常不妥當，哪有自己國家立別國憾事的道理，要立柱子，至少該立228的憾事柱。
廢廢雪莉
@fifisheree
Tue, Mar 22, 2022 10:13 AM
感覺似乎有點像台灣有一群中老年還抱著大中國幻夢？
ISA.01Line＞
@isabella2001
Tue, Mar 22, 2022 10:13 AM
英文是 Pillar of Shame，不知道怎麼翻譯會比較好。
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 10:15 AM
noneedtoargue : 沒錯，最大意見分歧正是反對協助中國民化這個主張， 越來越多人認為這是他國事務，本土優先才是該放第一位，才不要一廂情願地做多餘的事
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 10:17 AM
廢廢雪莉 : 還抱著大中國幻夢←←華人民主書院這個組織絕對是
Mermaid路那
@lunajill
Tue, Mar 22, 2022 10:23 AM
∪ ∈ ∪ ﾊﾟｲｹﾞｪ〜〜 : 嗯嗯，我也不反對這個說法。立不立柱對我來說都沒什麼所謂。只是我們也紀念過猶太人被大屠殺的事件。
蔡英文點燭光紀念遇難猶太人「台灣永遠不會忘記過去」 | 聯合新聞網：最懂你的新聞網站
當然啦，活動性跟永久性這一點應該還是會有爭議，我覺得討論清楚也是很重要的。主要是希望不要上升到對全體港人(?)的排斥吧。
ISA.01Line＞ : 恥辱柱或憾事柱都可以啦，台灣翻譯人才這麼多，應該可以找到更好的名稱吧w
noneedtoargue
@Shiangyu
Tue, Mar 22, 2022 10:36 AM
榛果^^ : 🙏謝謝解釋～ 原來港台都有這個世代差異。
那我便懂了魏京生為什麼在推特罵台灣人「鴕鳥心態，以為自稱不是中國人中共就不會打過來」、「小國心態，是沒文化的結果」、「只想過小確幸日子，不收留香港人，向共產黨示好，少支持烏克蘭」
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Tue, Mar 22, 2022 10:50 AM
noneedtoargue : 魏這個例子有點類似香港學術圈的古代問題，從中國逃難來港從事教育工作的所謂南來文人， 多多少少存在看不起其他在地的市井市民，一副自己教化野蠻人的傲慢態度
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Tue, Mar 22, 2022 10:53 AM
只要有這種台灣欠他們的態度，不管幹嘛我都一律反對
可以再多睡一下嗎？
@AntiaC
Tue, Mar 22, 2022 10:56 AM
難民只是救助，其他什麼投票權參政權的都不是該有的，更不要立什麼他國紀念碑之類的奇怪要求。難民不是移民，這很重要不要混為一談
noneedtoargue
@Shiangyu
Tue, Mar 22, 2022 10:59 AM
榛果^^ : 其實魏要是罵我野蠻人我不會生氣，但要是罵我「不願做中國人、不願為民主大中國努力」我會生氣
皇昊月
@sidae
說
Tue, Mar 22, 2022 11:15 AM
我是不太懂啥政治問題啦~但是228跟64本質上是不同的吧?我印象中(當然這不是正確內容,只是個人想法)228是國民政府藉機屠殺台灣知識份子,接著順理成章演變成文字獄,大量無辜人民被害的大屠殺,且至今國民黨也只是道歉,並無追責,且有一部分人認為事情過了就過了,幹嘛追責.64是對岸大學生追求民主,慘遭武力鎮壓,而出現的血腥慘案.雖然最終結果都是殺害無辜人民,但原因不同,為什麼能放在一起說?而且對岸的國殤(64),跟台灣的國殤(228)有毛球關係?台灣有活動紀念遇害猶太人,難道就沒有紀念過64?我記得當時港台還出了首歌.我不知道國殤之柱的代表含意是啥,但我認為當一個國家的國殤之柱能隨便搬出國門,那這個代表物也....恩..還是別說了.總之,這根柱子搬到台灣,還把64跟228混在一起紀念,很謎.
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄
@vassa
Tue, Mar 22, 2022 11:17 AM
我想就柱子的原意是恥辱柱的話倒是還好，問題台灣要復刻的是香港那座已經刻上六四屠殺和老人無法殺光年輕人的句子(簡體)，塗上橘色，與六四和中國連結才令人不適，如果說作者要完全重新在台灣做一個反思威權的柱子我們可能還不會反應這麼大

我跟那根柱子完全沒有任何情感上的連結，反而還有種本來竭盡所能要跟中國劃清界線，結果把人家的國殤放到我家裡來背負，跟我們每年因為感同身受聚在一起點蠟燭的活動是兩碼事

造成六四的不是我們，推倒柱子的也不是我們，然後卻要我們收尾？？怎麼不去放在英國提醒一下他們就這樣隨便的放棄香港，看看香港變成怎樣
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄
@vassa
Tue, Mar 22, 2022 11:20 AM
noneedtoargue : 我就海外蠻夷兼海盜後裔，罵野蠻人一點都不在意，但被罵中國人或華人會生氣 +1
noneedtoargue
@Shiangyu
Tue, Mar 22, 2022 11:22 AM
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄 : 🤝
昨夏
@mirroringstar
Tue, Mar 22, 2022 11:27 AM
我寧可承認是化外之地的雜種也不想承認我是那群中共人，現在叫人中共人都是髒話
發光貓兔被ポッシデオ
@evahkk
Tue, Mar 22, 2022 11:55 AM
覺得 64是他國事務的香港人表示 提議超雷包 ，台灣千萬別退讓給 大中華思想 的人 ，都是一群對中共國有不切幻想的人
Terri
@terricoco
Tue, Mar 22, 2022 5:04 PM
Tue, Mar 22, 2022 8:49 PM
立在羅馬的 Pillar of Shame，是因為聯合國糧農組織的總部是在羅馬，除了紀念受害者，立在羅馬也是提醒聯合國糧農組織別再犯相同的錯。

其他的 Pillar of Shame ，全都是擺放在加害者的國家，既是紀念受害者，也是對加害者說 Shame on you。

只有丹麥說明為了聲援香港爭取人權，所以擺放香港抗爭版本的Pillar of Shame，但是擺放限期3個月。
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Tue, Mar 22, 2022 5:27 PM
Tue, Mar 22, 2022 5:29 PM
我想就做個熱氣球，巡迴華人世界一圈好了，不落地造成當地困擾，還能做宣傳大中華子民都瞻仰到，多好
Sei
@seichanv2
Wed, Mar 23, 2022 5:55 PM
子分固頑獨台🪔CHOCO荷薄 :
>>怎麼不去放在英國提醒一下他們就這樣隨便的放棄香港，看看香港變成怎樣
好像可以(不)
海賊團tamagawa
@tamagawa
Fri, Mar 25, 2022 4:34 AM
無法在台灣硬生生造出一個國中之國般的「新香港」--上報
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
Fri, Mar 25, 2022 4:48 AM
海賊團tamagawa : 內文閱覽意見：我們戶政與護照事務很有效率的，但非觀光入境的審查固然需要時間，但跟各國相比有很慢嗎@@
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Fri, Mar 25, 2022 5:00 AM
靄 -手取川河景第六排 : 作者廿十多年前在台灣留學過，跟香港比是非常慢，而且要的文件量也比較多， 要跑的部門也比較多
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Fri, Mar 25, 2022 6:35 AM
原來如此
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Fri, Mar 25, 2022 6:42 AM
靄 -手取川河景第六排 :
當事人自己當年的經驗
Mermaid路那
@lunajill
Fri, Mar 25, 2022 5:04 PM
海賊團tamagawa : 這篇寫的滿好的，但更多是面向移居港人自身。話說回來，真的是知易行難。對於遺民而遷入的移民，多少可以理解那樣的家國之思，但不說此一家國之思也正是許多台灣人的傷痕之所在，光就移民文化與本地文化的相容性，引發爭議幾乎可說是必然。做為新的移居者，港人固然要自重，但作為主人的台灣人或許也可以思考一下反彈的界線在哪裡。以柱子的事情來說，贊不贊成一回事，反對派的理由我也覺得很有道理，但因此而言詞激盪到上升至把所有移居港人都視為不懷好意的滲透者，似乎也是有點過頭了。
海賊團tamagawa
@tamagawa
Fri, Mar 25, 2022 5:41 PM
Mermaid路那 : 我感覚香港人和海外民國派非常類似。都想利用台湾挑戦中国、而自己不出力
Sei
@seichanv2
Fri, Mar 25, 2022 5:48 PM
回應樓上：
我作為香港人沒有這種想法。認識的已經移民到台灣、在80-90年代已經移民到台灣，年齡從剛成年到退休年齡，人數雙位數的香港人都沒有這種想法。
Sei
@seichanv2
Fri, Mar 25, 2022 5:51 PM
(續)
而當中很多人隨著移民時間漸久已經落地生根融入台灣社會文化。因為樓樓上使用「香港人」一詞我才會使用的。
Mermaid路那
@lunajill
Fri, Mar 25, 2022 5:59 PM
海賊團tamagawa : 樓上香港人，就是我所說的被誤中副車的。總之就算是加上「部分」也好。畢竟，也不是所有移居台灣的香港人都會想被桑普一類激進分子所代表的。再說了，台灣的存在本身就是對中國的挑戰，他們出不出力，說實話差異不大，台灣人還是要靠自己。
榛果^^
@hazelnutcoffee
說
Fri, Mar 25, 2022 6:13 PM
海賊團tamagawa : 對海外民國派一點我是同意的，但香港人肯定不是，不然不會有本土派出現，世界有在運轉有變化啦，只是傳媒上長期被大中華膠壟斷了對外發言所出現的錯覺
海賊團tamagawa
@tamagawa
Mon, Apr 4, 2022 8:09 AM
台灣中華港澳之友協會副秘書長，淡江大學中國大陸研究所助理教授蕭督圜在接受美國之音的採訪時說:“我認為台灣政府某種程度上有道德義務要來協助港人，提供一個所謂的人道援助的機制。因為長年來不論是哪一個政黨執政，從官方的'大陸委員會'到民間的各政黨組織都宣稱支持香港的民主自由發展。香港因為反送中事件後，促發中共單方面製定國安法，並加大加快對香港的政治與公民社會進行限縮時，對過去呼應台灣、與台灣有共同民主自由價值的港人，產生了直接的衝擊。因此，當受政治迫害或是追殺的港人需要其他民主共同體的協助時，我國(台灣)政府與社會應該是責無旁貸的。” Mermaid路那 :
海賊團tamagawa
@tamagawa
Mon, Apr 4, 2022 8:09 AM
蕭督圜指出，台灣社會對於港人來台尋求援助，或進一步以“政治難民”的身分獲得援助，目前還存在不同意見。尤其部分民眾認為一些激進的香港年輕人在台灣定居，可能會讓他們認為當前已然民粹化的台灣政治環境更加極端。但蕭督圜認為，以台灣的民主韌性，必然可以找到適當的方式接納來台尋求援助的港人，他也相信這些港人會成為台灣民主的新動力。
在台港人支持團體，中華博愛台港共融協會理事長徐百弟認為，無論從文化、生活條件、民主發展的原因，台灣對於照顧前來投靠的港人都有一份義務。
海賊團tamagawa
@tamagawa
Mon, Apr 4, 2022 8:09 AM
徐百弟說：“四九年後，頗長一段時間港人與台灣關係緊密度比中國還強，那時港人超過一半的向心力是傾向台灣的，文化、電影、生活、體育等，是一種很強烈的共同關係。港人的民主自由等思潮，很大部分都是在台灣吸收的。台灣的民主運動的發展，也讓港人仿効，於是有2019年反送中運動，結果港人遭到最無情的打壓。有人認為，港人已為台灣擋了子彈，影響了2020年的台灣大選。所以港人會有很大的期望，認為政府有很大的道德責任照顧落難、走投無路的港人。”
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