ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Thu, Mar 17, 2022 12:55 AM
13
3
雖然可以理解有這樣的需求&供給，但覺得代理孕母對社會真的沒有太大進步....
在美國住過幾年，會做代理孕母的多半就是沒錢、低社會階級、沒有特殊專長等等，有點...被迫? 去賺快錢...? 這樣的感覺...
拿了這樣的一筆錢後他們又回到窮苦的日子，花光了只好當第二次、第三次，仍舊沒有專長，身體越來越差而且年齡越來越大
這樣的「工作」報酬很高沒錯，但對有些錢的人而言，他花不大的成本就把生產懷孕的風險轉嫁，轉而剝削另一個人的身體....
不管是哪個性取向需要這樣的服務，都不喜歡........
deer4291
Thu, Mar 17, 2022 12:57 AM
之前看烏克蘭的新聞，提到有個代理孕母是為了籌爸爸的手術費
看了心情有點複雜不知道該說什麼
lizard2593
Thu, Mar 17, 2022 12:58 AM
你好左
rabbit6021
Thu, Mar 17, 2022 12:58 AM
覺得噗主說的也沒錯，但是想想，那些女孩如果沒有代理孕母可做，那她好像也不會有什麼其他的救濟來源
懷孕很辛苦，若不是走到最後一步應該沒人想接這種工作
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 12:58 AM
"但對有些錢的人而言，他花不大的成本就把生產懷孕的風險轉嫁"
台灣的風氣大概只有生不出來去找代孕啦
有錢怕麻煩就找別人生到時不知道會被嘴到有多難聽
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 12:58 AM
deer4291: 很多都是急著用錢(而且他們普遍不太存錢...)而去做的，我....不喜歡這樣的社會風氣..覺得看了心情很複雜
pear7337
Thu, Mar 17, 2022 12:59 AM
錢那麼少喔
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:01 AM
rabbit6021: 其實就跟男生一樣吧，哪裡有錢賺就去哪也可以，兼差也可以、洗車也可以、遛狗也可以
覺得只因為有子宮，沒錢就下海這件事情跟賣淫不是差不了多少嗎囧
反而希望社會資源撥一點給這樣的人學習一技之長或教他們儲蓄.....
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:01 AM
不喜歡和不允許是兩回事吧
禁止他賺這種錢也不會讓她更好 搞不好還更慘
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:01 AM
bagel5988: 美國是還滿多見的，亞洲好像中國也有一點這樣了
sake2388
Thu, Mar 17, 2022 1:01 AM
那很明顯問題不是代孕，是社會制度能不能幫助除了代孕之外沒能力賺錢的人建立其他謀生能力，不讓他們代孕他們也是做其他出賣身體甚至鋌而走險的事情
deer4291
Thu, Mar 17, 2022 1:02 AM
問題出在他們可能沒有其他管道能賺到足夠的錢？
mochi3987
Thu, Mar 17, 2022 1:02 AM
急用錢說實話不會去當代孕，代孕時間那麼久，不如去當stripper/ prostitute，就算是的strip club 的waitress 賺的都還比較快
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:02 AM
就是剝削啊，而且爭議超多，無法理解推動代孕合法化的理由
sake2388
Thu, Mar 17, 2022 1:02 AM
比方說代孕後的就業輔導、職能訓練
rabbit6021
Thu, Mar 17, 2022 1:03 AM
其實當代孕不如去性交易，覺得兩個風險差不多，代孕要拖十個月，身體不舒服種種限制也多
burger1186
Thu, Mar 17, 2022 1:03 AM
Thu, Mar 17, 2022 1:04 AM
代孕明明要10個月起步，哪裡是快錢，又慢又不是很賺，風險還超級大，根本只是多一個剝削渠道
deer4291
Thu, Mar 17, 2022 1:03 AM
mochi3987: 不了解機制，說不定能先拿到訂金，不然直接懷孕最後顧客卻落跑風險很大耶
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:04 AM
而且性工作也是一樣
之前談到這個話題就被嗆不然妳自己怎麼不去做雞

如果是我自己有更好的選擇我當然不做啊
可是哪天如果我只有當性工作者是最好的選擇了
我才不希望偽善的社會用法律來禁止我
baboon557
Thu, Mar 17, 2022 1:04 AM
沒對象可是想懷孕的可以試試看然後又不用養
jujube4479
Thu, Mar 17, 2022 1:04 AM
問題就是對陷入這個境地的人來說非法跟合法已經不是有餘力去考慮的東西了
法案上合不合法關係到的結果只有他會去合法的地方作還是非法的地方作
這其實跟賣春是一樣的問題，需要這筆錢以及照噗主所說只能靠這樣鑽錢的人來說，合不合法改變的是他會去找政府立案有管制有勞保的地方賣春還是去找黑道經營的店賣還順便被毒品控制。
在思考選擇問題的時候要想想對你說的對象來說他們是否真的有那個去選擇的「餘力」
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:04 AM
sake2388: 是的，問題不是代理孕母，但他們把代理孕母推成合法化卻不是優先解決社會問題
這樣的人其實並非沒有謀生能力，但教育跟想法上也有出差錯了，覺得平常12塊、13塊賺的太慢了等等
但當了一次兩次並不能解決他人生的困難
很多販毒販賣人口的或許也沒有謀生能力，這些管道也在剝削其他人權，就也要合法化嗎...
deer4291: 但這樣的工作他能做幾年呢? 不能生了之後不也回歸到社會問題...?
mochi3987
Thu, Mar 17, 2022 1:05 AM
就算拿到訂金也不會太多，你去當我說的那些職業，只要有工作就能拿錢，職業期也比生小孩久，急用錢的人真的不會要去當代理孕母
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:06 AM
ಠ_ಠ: 從代孕性工作扯到販毒和販賣人口就太遠了吧
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:07 AM
jujube4479: 他們或許因為社會階級，已經沒有選擇的餘力，或不知道自己有哪些選擇
但只是看了很無力，政府也沒針對這些問題大力著手(或不知道如何下手)
這些工作都賺不了幾年啊，很多性交易的最後也是太老了做不動走上老鴇或是賣毒
這些終究還是回到社會問題~"~
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:07 AM
bagel5988: 那代孕跟器官販賣呢？會太遠嗎？簡單來說都是一方拿出錢覺得可以買到另一方身體的交易啊
mochi3987
Thu, Mar 17, 2022 1:07 AM
不要滑坡欸，販毒跟人口販子是侵害別人的人權，在通常情況下當代理孕母是自己的選擇
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:08 AM
mochi3987: 訂金不會太少，我聽到是有25%~35%，而且一般會提供代理孕母吃好的住好的(住家中的傭人房之類的)
所以至少9個月內生活無虞，生完後也會有基本醫療照料、然後有尾款
burger1186
Thu, Mar 17, 2022 1:08 AM
Thu, Mar 17, 2022 1:16 AM
現在的人販子也說他賣的老婆是自願嫁給語言不通的外國人生孩子啊。
ಠ_ಠ
Thu, Mar 17, 2022 1:08 AM
tako7340: 都是類似的概念
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:09 AM
tako7340: 代孕完送子宮當紀念的話的確是器官販賣呢
不然只有租借喔
你每天上班不也是在租借你的肉體 對健康搞不好比代孕更慘呢
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:09 AM
mochi3987: 如果去當代理孕母的人收入都是不錯的，都不是低收入族群，再來說這是他們自己的「選擇」好不好？
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:09 AM
bagel5988: 上班對健康比代孕更慘XDDDD 挖大家對懷孕風險的認知是不是都以為只有肚子變大而已啊
jujube4479
Thu, Mar 17, 2022 1:09 AM
Thu, Mar 17, 2022 1:10 AM
我上面可能說的有點複雜，簡單的說法就是立不立法其實對於已經決定這樣作的人來說改變不大他們還是會去，但是一但立法就會至少讓他們去有所管制的環境作
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:11 AM
tako7340: 不用抓這種開玩笑的點來掩飾租借和出售的差別
你說的可是代孕等同賣器官
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:13 AM
bagel5988: 對我來說代孕的傷害與剝削跟販賣器官一樣都很嚴重啊，如果你覺得代孕只是租借子宮的話，那嬰兒在代孕來說是甚麼？不就是販賣人口嗎？怎麼會覺得是滑坡？
mochi3987
Thu, Mar 17, 2022 1:14 AM
我說了 同樣是低收入族群，也不是只有當代孕的這一條路，就算選擇少也是有選擇，你要去當幫傭要去當stripper都是一種選擇

要不要立法保障，怎麼立法？怎麼施行，永遠都有法律管不到的地方，法律禁止器官交易難道就沒有器官交易了嗎？如果法律保障的太好，會吸引更多人為了賺這個錢投入到這個產業，如果法律保障的不夠完善，那那些原本可能從事代孕的族群只會往地下產業移動

要不要改善社會問題，社會問題要怎麼改善？要如何改善？這不是只有在代孕議題裡會出現的問題，如果真的設個法律就會好的話，我援願稱之為烏托邦
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:17 AM
tako7340: 如果你覺得代孕就是販賣人口 那所有非以夫妻男女方精卵誕生的小孩都該禁掉啦 男同不准找卵子 女同不准找精子 異性夫妻卵巢早衰或無精症也一樣 都是販賣人口嘛
rum6392
Thu, Mar 17, 2022 1:19 AM
只能說有些人可能沒真正窮過 說的東西很空 很雲 很理想
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:19 AM
bagel5988: 你比較滑坡吧，女同找精子跟男同找卵子是一樣的事情嗎？你基本上是把捐精、代孕全部都扯在一起，你有理解過代孕的爭議嗎？這些爭議在捐精出現的比例有多少？
burger1186
Thu, Mar 17, 2022 1:20 AM
Thu, Mar 17, 2022 1:20 AM
你是不是搞錯了點什麼，精子&卵子在誕生前就是個細胞，販賣人口指的是孕母這個人。還是你要說的是女的不是人？
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:20 AM
mochi3987: 題外話 我覺得台灣連stripper都非法實在偽善到極點
我喜歡看猛男甩棒棒還要在國外看 現在疫情又出不去 難過啊
tako7340
Thu, Mar 17, 2022 1:21 AM
bagel5988:
俄烏戰火燒到「歐洲子宮」烏克蘭代孕媽遭遣返基輔繼續生 - 趨勢
不知道這樣看起來比較像是租借子宮還是販賣人口？
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:22 AM
burger1186: 生完以後孕母是打包給這對夫夫夫妻妻妻一生當長工囉?
我發現你和我對買賣與租借的定義完全不一樣ㄟ?
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:24 AM
tako7340: 所有的代孕都是這種類型喔? 出肚皮的才是大宗好不好?
mochi3987
Thu, Mar 17, 2022 1:25 AM
bagel5988: 男舞女舞的我也都去過，好辣
burger1186
Thu, Mar 17, 2022 1:29 AM
bagel5988: 好啦，那你租借給我你的身體，我大灌氣之後放10月，再砍兩刀然後還你嘛，我只是租借根本對你來講沒有任何差別啊，到時候別說說我侵犯你的身體健康，也別說抽你80%油水的中介把你當商品侵犯人權，我們都是正常交易，你現在也認同這一切，雙贏雙贏。
cat3436
Thu, Mar 17, 2022 1:32 AM
別說的好像選擇代孕的人都不能選一般工作一樣，她們明明就是自己在代孕跟一般工作中選了代孕，尊重她們的想法好嗎
deer4291
Thu, Mar 17, 2022 1:33 AM
大混戰…
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:34 AM
burger1186: 喔 抱歉這種價碼我不要喔 有合法的交易好好喔 奧客退散
bagel5988
Thu, Mar 17, 2022 1:42 AM
burger1186: 啊對了 這種態度我別說幫你代孕了 連便當都不想賣你喔 誰知道你會不會覺得賣你便當就可以在找錢的時候摳我手心 或是還想抽我那微薄的打工費呢 請先學會當一個懂得什麼叫做正常交易的消費者好嗎
uranus6841
Thu, Mar 17, 2022 1:59 AM
不太懂為什麼這樣是剝削，如果對方是自己同意自己的身體付出換取金錢，並沒有被強迫的話？
bagel5988: cat3436: +1
然後看了留言討論，覺得跟噗首又不太一樣，好像直接設定代孕的人為社會底層者，如果沒有被任何人強迫（包括精神強迫虐待），而是自己選的話，我不認為是剝削，就跟某部分出賣身體單純想賺快錢而非急需用錢的人一樣，也看過不少選擇代孕是因為其中的好處而下決定，雖然我認為他們沒有看到身體付出的代價，這就是他選擇的工作；而如果扯到社會底層延伸更廣的問題是社會制度，但我還是想要說，某部分的人可能真的沒得選，但某部分的人一定有其他選擇，而他選擇他自認為相對安逸的賺錢方式，那就是自己承擔。
還有就算合法就算社會底層消失，只要有這個需求的人存在，開的價錢夠高，就算是小資族也是會有人心動願意的。
rabbit6021
Thu, Mar 17, 2022 2:00 AM
baboon557: 應該是不會有這種怪怪的人啦😂
hen5402
Thu, Mar 17, 2022 3:03 AM
Thu, Mar 17, 2022 3:04 AM
如果有個老闆花錢請人去抓帝王蟹，結果對方掉進海裡死了（在這行很常見，所以雙方對此都有預期），這樣算是買賣生命嗎？
mussel4631
Thu, Mar 17, 2022 5:37 AM
在台灣住過幾年，會做外送的多半就是沒錢、低社會階級、沒有特殊專長等等，有點...被迫? 去賺快錢...? 這樣的感覺...
拿了這樣的一筆錢後他們又回到窮苦的日子，花光了只好送第二次、第三次，仍舊沒有專長，身體越來越差而且年齡越來越大
這樣的「工作」報酬很高沒錯，但對有些錢的人而言，他花不大的成本就把交通的風險轉嫁，轉而剝削另一個人的時間....
不管是哪個性取向需要這樣的服務，都不喜歡........
hen5402
Thu, Mar 17, 2022 5:45 AM
salad1701: 那工人的生命呢？
lizard2593
Thu, Mar 17, 2022 5:51 AM
外送跟代理孕母完全不同比遇吧= =
hen5402
Thu, Mar 17, 2022 5:55 AM
Thu, Mar 17, 2022 5:57 AM
我也覺得普世觀感上稍微有差，但我真的說不出高危工作跟孕母具體差在哪，兩個都物化人類、都被剝削、都可能涉及強迫勞動、都是弱勢才會做、最佳解法都是尚不完善的機器人（人造子宮）替代。
mussel4631
Thu, Mar 17, 2022 7:25 AM
lizard2593: 那礦工（真正的礦不是加密貨幣）、油井工人呢？對身體傷害很大風險更高
jelly8903
Thu, Mar 17, 2022 7:51 AM
看一堆孕母討論只覺得剝削到底誰說了算
那些可悲窮人還要被生活無虞的管要怎麼賺錢賺的合乎道德與體面顆顆
jelly2242
Thu, Mar 17, 2022 8:20 AM
是因為對社會進步沒貢獻才反對，還是因為剝削？
假如某個職業對社會進步非常有幫助的話，那剝削就沒關係嗎？
saturn1669
Thu, Mar 17, 2022 12:01 PM
Thu, Mar 17, 2022 12:11 PM
其實本質上就是剝削女性啊，想賺快錢但是根本把自己置於更大的風險之下，不如直接把這條路堵死，陷入困境的人自然會去找其他方法，或者改良社會救濟的途徑，而不是開放一條可能造成永久傷害的賺快錢的路啊
saturn1669
Thu, Mar 17, 2022 12:05 PM
各位不知道有沒有看過身無一技之長、連生七個小孩、前四個都已經被社會局緊急安置、第五六個被養到發育遲緩的社會底層媽媽？她連要給小孩洗澡都不知道，是醫院的護理師教她幫小孩洗澡的。認為每個女性都知道自己的身體可以怎麼運用的、開放代孕可以改變這位女性命運的人，是不是先了解一下這族群比較好？
saturn1669
Thu, Mar 17, 2022 12:10 PM
你各位都認為「人要怎麼運用自己的身體都是自己的選擇」，那上班上到過勞死都是自己的選擇嗎？
cat3436
Thu, Mar 17, 2022 1:24 PM
Thu, Mar 17, 2022 1:26 PM
saturn1669: 我覺得不是，所以為了避免過勞死的悲慘事件發生，我們不如直接把這條路堵死，大家都不工作就不會過勞死，陷入困境的人自然會去找其他方法，或者改良社會救濟的途徑，而不是開放一條可能造成永久傷害的賺快錢的路啊
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 1:32 PM
salad1701: cat3436: 兩位能一口氣解讀成不要工作也是滿詭異的，你們知道有種東西叫做勞基法嗎
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 1:34 PM
Thu, Mar 17, 2022 1:34 PM
舉出過勞死的例子是為了詮釋「個體在社會中很多時候無法擁有完全的自主權」，而我認為要讓個體擁有完全的自主權應該來自於知識、或是改造社會，但是如果你們認為展現自主權的方式是販賣器官，那我也沒辦法
cat3436
Thu, Mar 17, 2022 1:34 PM
為什麼說的好像開放代孕後有困境的人就不能去尋找其他方法，唯一選項只有代孕？
別人在代孕跟其他方法中選擇代孕，是她們自己的選擇，尊重別人不好嗎
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 1:36 PM
cat3436: 賣腎臟也是個人自己的選擇，還可以造福別人，那為什麼公權力要禁止販賣器官呢，尊重別人不好嗎? 吸毒也是個人自己的選擇，為什麼要叫別人去勒戒呢?
cat3436
Thu, Mar 17, 2022 1:38 PM
saturn1669: 你問法律啊，他們會給你一個很完整的論述，又不是我限制販賣器官的XDDD
還有吸毒成癮後容易危害社會當然不行，抽煙單純傷自己身就沒禁止
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 1:39 PM
cat3436: 所以你認同法律可以限制個人對於身體的自主權啊
cat3436
Thu, Mar 17, 2022 1:45 PM
saturn1669: 我認同當我的行為可能影響到別人時，可以限制我的自主權，不然大家就能四處抽煙給大家吸二手煙傷害別人，但懷孕會傷害路人的身體嗎
hen5402
Thu, Mar 17, 2022 2:13 PM
Thu, Mar 17, 2022 2:16 PM
我覺得一個爭議點是，法律對於一個人自願去做危險但不影響他人的事本來就很少直接禁止吧。勞基法是限縮工時但不禁止工作，人體藥物實驗也是監控安全性而非禁止。
因為要禁止所有剝削的話社會根本無法運作。比如農民和工人一向被認為是遭資本家剝削的，但總不可能禁止農工業，頂多只能保障過程的安全和確保收益公平。
hen5402
Thu, Mar 17, 2022 2:19 PM
Thu, Mar 17, 2022 2:24 PM
以前的人認為飲酒傷身又危害社會，所以推出禁酒令，結果就是酗酒或飲酒致死的人反而變多了，還造成黑幫壯大（需求總是有，沒有合法的就自然有人找非法的），所以後來禁酒令才取消。
當然取消後也不是不管，酒的品質要檢驗，而賣酒也是要有牌照，才能確保雙方權益。
總之合法化再管制總是比禁止有效，因為人類的天性就是會找漏洞，而洞是堵不完的。
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 3:41 PM
Thu, Mar 17, 2022 3:43 PM
我同意社會沒辦法完全禁止剝削，那現在還沒有開放的剝削方式、新穎的剝削方式，我們為什麼要讓他合法化? 新增一種剝削模式是要幹嘛?
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 3:42 PM
Thu, Mar 17, 2022 3:42 PM
就跟菸酒都是成癮且證實對身體有害的物質濫用，但是不能因為菸酒合法所以就跟著要開放毒品吧
saturn1669
說
Thu, Mar 17, 2022 3:43 PM
一張網不能織的太密不然會失去功能，但是網子上有破洞也不應該把洞挖大啊
shrimp7552
Thu, Mar 17, 2022 4:08 PM
支持代孕合法的自己去代孕，然後代孕一輩子，不要讓其他被逼迫代孕的女人有機會去當孕母。
而且不要小看糟糕的社會和男人，有些男人就是能讓你內心不想卻還是得被逼著去做代理孕母，而且逼你去還要羞辱，錢還不是你拿走而是家人親戚介紹人等。
hen5402
Fri, Mar 18, 2022 3:15 AM
saturn1669: 我覺得部分毒品確實應該開放。「無規範」才是事物的原始狀態，法律是「證明有問題才禁止」而非「不能證明無害所以禁止」，如果都要先禁止再說，那根本禁不完了。
pear4270
Fri, Mar 18, 2022 4:17 AM
跟性工作不一樣吧，性工作有性病風險
pear4270
Fri, Mar 18, 2022 4:18 AM
風險不一樣的工作這樣
shrimp7552
Fri, Mar 18, 2022 4:22 AM
自願代孕的人可以去國外當孕母，你自願不代表其他人也自願
tea8708
Fri, Mar 18, 2022 5:16 AM
包養也應該合法化啊，風險更小，買賣都願意，而且身體只是租借耶
還不像懷孕是100%對出借的身體會造成傷害
goji2582
Fri, Mar 18, 2022 2:47 PM
tako7340: 男同找卵子誰生？找親娘借子宮？
sun186
Fri, Mar 18, 2022 3:05 PM
童工也該合法化啊，童工自願的
mussel4631
Sat, Mar 19, 2022 2:17 AM
sun186: 童工不合法是因為兒童腦部發育不完全自己做決定會有問題，你意思是女性腦部未發育好不該自己決定摟！這言論很歧視不OK耶
ಠ_ಠ
Sat, Mar 19, 2022 5:18 AM
goji2582: 為什麼一定要生？可以領養。
血緣僅僅是一種迷思
mussel4631
Sun, Mar 20, 2022 5:51 AM
fig1117: 兒童腦部發育不完全是有科學證據的 (https://scholar.google.com/... ，請你拿出女性腦部不適合自己做決定的證據。我又不是伴侶盟，我反對兒童變性跟性行為，為什麼不能贊成代孕跟反對童工？你世界只有伴侶盟跟以外喔？
dragon6903
Sun, Mar 20, 2022 8:21 AM
有兩件事讓我蠻好奇的。
支持代孕的人裡面，有人是預設自己在開放後想去做這個工作的嗎？
以及，支持的人裡面，預設開放後想存錢使用的、或是有一點想要使用的人又有幾成呢？
dragon6903
Sun, Mar 20, 2022 11:21 AM
fig1117:
而且那些人嘴巴上還要在那邊唬爛假裝是在替別人擔心生計，說一些「萬一有人很窮想代孕呢？」的屁話XDD
我真的？？？？？
人家很窮不是教人家去報名政府輔助就業學一技之長的之類的班，是叫人家用自己的命去賭XDDD
怎麼不叫政府先開放器官買賣，「萬一有人很窮想賣腎咧><！！你們怎麼可以擋人財路！！你們根本不知道窮苦人有多苦！！政府不立法也是有人私底下賣腎啊><你們怎麼可以不立法保障想賣腎的人的安全><！！！」
tea8708
Mon, Mar 21, 2022 1:13 AM
dragon6903: 是...
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