庸才@ラマチ推し
日韓関係「戦後最悪」きっかけとなった歴史問題は古代にも!?
無聊講下古代日本,古代日本統治南泡菜睇下三國志嘅魏書就知……

「從郡至倭,循海岸水行,歷韓國,乍南乍東,到其北岸狗邪韓國,七千餘里,始度一海,千餘里至對馬國。(下略)」

郡應該係漢朝最東嘅樂浪郡一帶(大概今日嘅北朝鮮?)(記憶中有四個郡?),沿岸行又南又東合計七千餘就到其……即倭「所屬嘅」北岸狗邪韓國(今釜山?)之後先至渡海搵對馬戰鬼,咁古代日本有半島領地唔是好明顯咩?

詳細有人有興趣(卑彌呼etc.)先繼續講,一陣又話我精日
kuru
有興呀!! (擔凳仔
庸才@ラマチ推し
kuru : 講咩?卑彌呼?
kuru
庸才@ラマチ推し : 係!想知道更多彌生時代和邪馬台國的歷史!
庸才@ラマチ推し
kuru : 唔係屋企,簡單講幾個Point
1:魏書中關於邪馬台國嘅描述係「第三身角度」,意即魏國嘅使者並沒有親身去過女王國,更加唔好講見卑彌呼本人
2:魏書中倭嘅名詞高達九成係当て字,所以名為「卑彌呼」嘅人係唔存在。「卑彌呼」=卑弥呼=ヒミコ=日巫女,換言之係職位名,而實際上係咩人唔知道,但應該係天皇家嘅公主。理由係即使係現今嘅神道,主祭太陽神天照大御神嘅伊勢神宮嘅祭主都係天皇家嘅女性。
3:古書記同日本書紀都冇記載邪馬台國嘅事,理由好可能係邪馬台並唔係現今普遍諗嘅ヤマタイ,而係ヤマト。換言之只係本國歷史嘅一部分,但係好可能發生係欠史八代嘅期間,所以冇記載
庸才@ラマチ推し
3.1:(個人推測)欠史八代係真正嘅欠史,但原因並唔係咩漢字伝来前日本冇文字呢啲廢話,而係倭國大亂造成嘅紀錄不全或遺失。
庸才@ラマチ推し
3.2:根據魏書嘅描述,邪馬台國應該係九州(高達8成係現今嘅宮崎縣)。理由係當初「日向」嘅由來係神武東征,換言之天皇家嘅「起源」應該係宮崎縣⋯⋯跟住問題係點解邪馬台國會仲係九州⋯⋯欠史八代中有4位天皇係「孝」字輩,大概係因為倭國大亂而由大和(現奈良)退返去鄉下嘅日向
庸才@ラマチ推し
3.3:如果以上嘅推測成立的話,考慮返人類嘅壽命(記紀嘅壽命超自然),咁皇紀絕對冇2682年,要扣返150-350年左右。
庸才@ラマチ推し
食完飯,沖完涼,繼續
4:「其國本亦以男子爲王、住七八十年、倭國亂、相攻伐歴年、乃共立一女子爲王、名曰卑彌呼……有男弟、佐治國(中略)更立男王、國中不服、更相誅殺、當時殺千餘人。復立卑彌呼宗女壹與年十三爲王、國中遂定。」
卑彌呼之所以係女王,大概係因為當時依然以信仰治國,而顯然女性係比較有靈力嘅一群。即係咁,如果信奉天照大御神係太陽女神的話,咁降神嘅時候都係巫女比較似樣啦……
言歸正傳,如果單睇魏書嘅文字的話,好難斷定文中嘅卑彌呼同天皇嘅確實關係,可能姐弟、可能夫妻,視乎宗女一詞點定義
庸才@ラマチ推し
4.1:問題係點解魏國嘅使者會認為卑彌呼係倭國女王呢?一,倭人心目中,日巫女嘅地位比較高;二,當時嘅天皇好可能唔係稱天皇(大君おおきみ或スメラ、スメラミコト),所以魏國使者理解唔到。根據正統竹內文書的話,古代日本行雙王制,祭祀王同統治王,而祭祀王嘅地位比較高……似乎真有其事。
庸才@ラマチ推し
5:「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種。又有侏儒國、在其南、人長三四尺、去女王四千餘里。又有裸國・黒齒國、復在其東南、船行一年可至。參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里。」
最近聽到一個講法,古代日本,即倭……只係中國嘅当て字(褒貶意不詳,個人覺得冇貶意,單純嘅拼音),實際上わの国係「環」或「輪」。理由係古代日本人分佈嘅地方唔單單係日本列島,好可能沿住小笠原群島南下到關島、帛琉、再北上菲律賓、台灣、琉球都係古代日本人嘅聚居地,所以以わの国自稱。
庸才@ラマチ推し
kuru : 講住咁多先,有嘢問再講
kuru
出咗去玩 聽日先返屋企 我聽晚仔細睇
kuru
大感謝庸庸
庸才@ラマチ推し
kuru :
【極秘口伝】武内宿禰には信じられない『秘密』があった…
忽然醒起,正統竹內文書幾有趣,得閒睇下
kuru
1. 一直以嚟我都以為《倭人傳》係真係有個魏國嘅使者(or探險家)一路向東進發, 將所見所聞輯錄成冊 八卦想知, 咁啲資料係點得返嚟, 抄咩功課抄返嚟www
kuru
3. 想聽多啲有關欠史八代嘅論述同觀點!! 仲有欠史八代之前嘅神武天皇有幾多係老作。 冇理由呢八代冇文字紀錄但之前的神武天皇就咁多記載。雖然記紀係神話多於歷史, 只係用嚟闡明大王家嘅譜系從而確立統治嘅正當性(?), 可信性唔高, (會唔會更加係後世老作, 並唔係飛鳥時代成書) 但冇理由只記一個後面八個又唔記。
kuru
仲有其實邪馬台都唔算細 (阿女王統領咁多細國), 應該會有啲遺跡留落嚟? 點解喺日向或者奈良一直都搵唔到相關嘅嘢, 咁如果魏書倭人傳呢 part 係有相當嘅老作/道聽途說成份, 咁記載嘅嗰啲女王朝貢嘅使者, 會唔會只係一啲小國扮 而呢啲小國(大型啲嘅村莊)打仗俾人殺光燒光搶光就真係唔會留下任何痕跡..
kuru
3.1 啊, 第一次聽呢個觀點. 但覺得好合理www
kuru
3.2 算唔算係九州說同畿內說嘅合體版 :0 好似江戶時代咁政治中心係江戶, 文化中心係京都之類; 治國係都城奈良, 宗教喺老家九州。但彌生時代呢個距離會唔會好難兩邊傳遞訊息 (btwn 政治嘅奈良同宗教嘅日向)
kuru
4.1 係, 天皇呢個 term 好似去到江戶時代先有? 平安時代係叫 XX 院, 一直到江戶時代中後期先叫今上天皇? 平安時代以前好似都係叫 XXX命 XXX尊 (yes, スメラミコト) 呢啲. 如果雙王制屬實, 就更加印證到 3.2 點解國家嘅中心會有兩度地方之說, 因為真係有兩度地方 lol
kuru
5. 呢個說法第一次聽 lol 想知道有冇其他證據支持~
庸才@ラマチ推し
kuru : 魏國使者的確係去咗倭國,但冇去到邪馬台女王國。睇返魏書會發現佢對倭國嘅諸國嘅描述寫寫下唔同咗風格,先唔講啲咩戶數、風俗有啲寫有啲唔寫,最重要係距離單位忽然由「里」變咗做「日」。
古代日本有冇自己固有嘅距離量度單位唔知道,但好可能同魏國唔同或者講完魏國都唔理解,故此改成用「日」就大家都理解(雖然曆法可能唔相同,但太陽升太陽降為之一日應該一樣)。
換言之,用日月嚟做單位嘅地方應該真係冇去到,只係從倭人口中聽返嚟⋯⋯而呢度指嘅倭人係指曉漢文嘅倭人翻譯(渡來人?),至於係邊度請返嚟就唔清楚(狗邪韓國或不彌國)
庸才@ラマチ推し
kuru : 3:欠史八代太欠史唔知道,我個人嘅推測係實際存在但3.1嘅原因所以記載唔多。但係在位年數一定灌水,理由係古代日本嘅曆法應該係某種太陰曆,所以同目前2022年嘅太陽曆做底嘅西曆唔同,但實際上點計就唔知,聽聞要除以二。
庸才@ラマチ推し
kuru : 3(番外):關於記紀就⋯⋯唔可以話老作,但根據佢自己話嘅成書過程係收集民間傳說之類嘅記述再編輯,所以出現咗幾個問題——1:主編嘅人係藤原家,當中牽涉到出於某種原因嘅改編(日文嘅表現比較好,人間、時間、空間)、2:同1,記紀係為咗彰顯天皇家威名同正統性(特別係天武天皇自己)而開嘅一個大Project,所以同樣有為咗天皇家而做嘅改編、3:記紀文中有「一書說曰」之類嘅表現,即是記紀之前係有某種書籍存在,而⋯⋯題外話,大化改新前嘅蘇我氏失勢嘅時候蘇我蝦夷將自己同藏書一齊燒死,所以⋯⋯古代日本其實有歷史記載,而且可能有非漢字嘅文字?
庸才@ラマチ推し
kuru : 3(續1):宮崎縣有古墳群,部分古老到公元3世紀⋯⋯年代大致吻合。當中古墳嘅形式係前方後圓墳,而噗頭嘅新聞中嘅朝鮮半島南部嘅古墳形式相似(if not相同),所以個人覺得魏書中嘅狗邪韓國係倭國所屬(or根本就係倭人在朝鮮半島嘅國家)嘅機會好高。
根據記紀的話,欠史八代後有人口大量減少嘅記載⋯⋯問題係呢個係當時(第10代崇神天皇)嘅開局狀態,還是中途發生嘅事呢?(上面番外講過記紀係大量時地人編輯過嘅史書)
庸才@ラマチ推し
kuru : 3.2:某程度可以咁理解,但我個人認為係天皇家因為大亂而從大和地區搬返去老家日向,而天皇所在嘅地方就係京的話,天皇所在嘅地方就係大和亦都唔出奇。結論就⋯⋯中華民國在台灣,大和朝廷在日向。
同時,若果正統竹內文書所講嘅雙王制成立的話,我唔認為祭祀王同統治王(which祭祀王權力比較大)會分隔兩地,畢竟好多時候行政可能要經祭祀王,而若果當時由不彌國(現博多灣附近?)去日向(宮崎縣)都咁麻煩同耐的話,點會特登分開日向同大和兩地呢?
庸才@ラマチ推し
kuru : 4:天皇係大概公元7世紀開始突然出現嘅稱號(傳聞天武天皇係天皇第一人),大概就係日出處天子致書日歿國天子果陣開始有呢種概念。
雙王制就⋯⋯正統竹內文書提到祭祀王多為女性⋯⋯故此成個概念其實相當古老,甚至可以追溯到人類社會初期思想,即係母系社會同地母神崇拜。估計當中出現咗男系社會改革(?),從而令雙王制徹底消失⋯⋯講係咁講,結果係天皇一個人集哂雙王權力同責任於一身。當然天皇傀儡化就係後話啦⋯⋯
庸才@ラマチ推し
kuru : 3(補充):關於神武天皇,根據其他古史古伝,神武天皇前有「鵜葺草葺不合命」朝,即神武天皇嘅老爸,仲聲稱有7X代⋯⋯如果正統竹內文書講嘅世界文明日本起源論係堅的話就講得過去嘅(單純計天津神,即天照系)(雖然我覺得吹得太大,即使講到似層層)
神武天皇本身除咗壽命之外就冇咩好古怪嘅地方,惟獨東征時遇到嘅兩隻雀應該唔係雀,應該係以雀為家紋嘅人⋯⋯相對於神武天皇前嘅「歷史」,神武天皇本身嘅經歷某程度上好合理
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