不當人了
烏俄/俄烏戰爭
因為對東歐俄國的歷史掌握度不高,戰爭會一直想著人們好像傾向同情弱小
輕鬆贏vs努力輸,會想聲援努力輸的;窮人沒資源但平常鍛煉足夠所以輕鬆贏vs富人平常資源充足所以輕忽直到比賽覺得不能丟面子才努力輸好像又會支持沒資源的那方
所以一直想知道更多「到底這場戰爭是想要打些什麼東西?」
不當人了
看到偏俄方的論點(但我覺得跟俄羅斯關係不大):烏東一直跟俄國關係緊密,烏東的人幾乎都說俄文不說烏克蘭語,烏克蘭推行了烏克蘭語為正式國家語言政策,限制學校不能教俄語,考試不能用俄語,於是俄國決定支援可憐的烏東成立自己的國家;而烏克蘭不同意因此開打
(???
@yanwu123 - 【烏東】 來談談烏東地區的歷史,最後再帶到我(這個純俄國派)到底是怎麼看待這次的...
不當人了
看到從歷史角度解釋烏克蘭方的論點:2004年前烏克蘭都是一坨屎,政治上人人貪污,經濟上就是垃圾,強烈依賴俄羅斯但俄羅斯沒什麼錢,烏東主要是蘇聯時代舊工廠主要出貨給俄國幫烏克蘭賺錢,某天烏克蘭人忍不住大武裝抗議總算推翻垃圾總統,新總統上任後大刀闊斧改變烏克蘭經濟體制,後來甚至將加入歐盟與北約寫入憲法。現任總統其實是烏東人,一開始其實親俄,但俄國會侵門踏戶佔領烏克蘭土地導致現任總統也不能太親俄(會被俄國整碗端走)
(我還是找不到想不通的導火線)讓普丁神智崩潰決定攻下烏克蘭

[轉錄] 烏克蘭近代史 反駁俄噁心美化文宣
不當人了
找不到的導火線是:立憲入北約歐盟已經很多年了,而最近也不是北約或歐盟討論的關鍵時刻
為什麼要在這時候開戰?
北約成員與俄羅斯接壤已久,北約也從沒有針對俄國的主動性軍事行動,為什麼對烏克蘭上俄國會特別瘋?
我查了歷史,克里米亞根本是蘇聯送給烏克蘭的,2014年又發動戰爭把他拿回去是什麼意思
不當人了
我只能推論其實普丁仍然繼承蘇維埃的理念,認為烏克蘭,白俄羅斯,俄羅斯都是蘇維埃歷史上不可分割的一部分,一旦有分離焦慮,死也要把他拖回蘇維埃的懷抱裡
不當人了
但現代戰爭對於攻擊與佔領到底是什麼概念?以前的佔領是敵方在地軍隊棄城,百姓投降,城內升起另一國的旗幟,而百姓接受被新的國家管理
但現在好像不太會發生這種事情啊?
那真正打起來不就左支右絀嗎?
俄國打下一城說宣布佔領,游擊隊/民兵/民眾天天騷擾攻擊不配合,斷你水電油食物,俄國要怎麼持續宣稱佔領甚至把佔領地當補給點?
不當人了
而普丁到底想要什麼結果?烏克蘭總統攜著妻小大臣獻上投降書文聲明烏克蘭從此歸於俄羅斯嗎?
如果抱持這種夢想他會想丟核彈或把烏克蘭核電廠炸掉嗎?
還是他想要堅壁清野,把北約擋在烏克蘭外?那可能就真的會投幾個可怕的核彈讓烏克蘭充滿核輻射從此沒有人煙甚至影響一些俄國城市或白俄城市也在所不惜
不當人了
就普丁真的是迷幻成分,他出手的動機,想要達到的目的,手上的情報戰略,兵力的安排配置計畫好像都不存在,然後戰爭就發生了
不當人了
小結:我看不出來烏克蘭「罪有應得」或是俄羅斯「理該出兵」,我也不覺得烏克蘭總統是靠演技顛倒是非唬爛歐盟跟美國
我感覺不到俄羅斯士兵或軍方有充分理解他們的戰略目標,我也還看不出來普丁的來龍去脈
不當人了
補上兩個我統整說法的來源
不當人了
維基:1954年,在蘇聯共產黨第一書記尼基塔·赫魯雪夫主導下,蘇聯最高蘇維埃以紀念烏克蘭和俄羅斯統一300週年紀念日的名義,將克里米亞由俄羅斯劃歸給烏克蘭,組成現代的疆域。
不當人了
再補更之前的歷史
烏克蘭原本是基輔羅斯公國(created by 維京人,蛤?),後來被蒙古幹掉後統治兩百多年,又被波蘭統治兩百多年,此時貴族們@烏西跟風去信了波蘭天主教,平民農民繼續信仰東正教@烏東,造成烏克蘭東西文化隔閡越來越大;17世紀中,東烏與俄羅斯結盟,18世紀初,東烏原本有點離心但俄羅斯人打了一場勝仗讓東烏覺得俄羅斯好棒棒自己也要當俄羅斯人;18世紀末俄羅斯打下了西烏,但因為宗教不同,西烏不覺得自己跟俄羅斯是同一國;俄國順便吞了本來屬於鄂圖曼土耳其的克里米亞
然後就是沙皇時期,蘇維埃時期,後蘇維埃時期,直至今日戰爭再起
不當人了
的確是剪不斷理還亂,但普丁說烏克蘭是俄羅斯歷史上不可分割的一部分看起來只能上溯到17世紀(怎麼跟中共宣稱能追溯的期限差不多)
烏克蘭的確東西方因為歷史因素信仰不同看起來真是剛好在隔壁但其實貌合神離了
克里米亞也是被湊合湊合的
但從維基上看不出來烏西到底目前民族自覺是什麼就是了
ஸ்டாலின்
我的理解的話,核心上俄羅斯要維持在烏克蘭有影響力,之一保障陸地邊界安全,之二確保對黑海以南有控制力和影響力,之三自古以來所以影響範圍讓步就是面子問題

克里米亞也主要他是海軍母港的問題,所以10年友俄派上台後首重租借續約安定關係,14年廣場政變也是首先保護利益不用付了租金YA,當地俄裔或俄國認同烏裔較多就能用來作聲張和籌碼囉
ஸ்டாலின்
東部到底是不是真的想要回歸俄羅斯的多,這個我記得14年的訪問和網友自述的話更多是跟我們覺得維持現狀經濟優先解決貪腐最重要的更多,這個也可以從19年選舉中東部投給Zelensky多相襯,親俄黨只有在真正靠近俄佔區的區域取得相對多數;而單就認同政治的部分,假定民調可信,14年戰爭則明顯將這些想畫三角形的人推向更靠西方一些

14年廣場政變友俄派倒臺可以視為俄羅斯認定無法再繼續維持有意義的政經影響力,所以出手保護核心利益結果幫烏克蘭加速了一波,所以我是覺得現在也是普丁認為俄國連在烏政攪局的空間也將要消失了,所以再搏一把想要獲得影響力的承認
ஸ்டாலின்
歷史什麼的就只是claim和執念,不然俄羅斯也沒什麼必要去幫高加索山谷裡的民族伸張正義
不當人了
哇竟然釣到俄羅斯大大達林的回覆!
我對於之一的理由有想到但不懂的是, 好像沒有國家/組織威脅放話給俄羅斯說「你再怎樣我們就會攻打你」之類的?
雖然北約是軍事組織但難道不是個同好會的概念嗎?
為什麼俄羅斯會這麼認真的覺得烏克蘭真的加入北約會有極大的威脅?
ஸ்டாலின்
如果以北約能做的事來說就是北約有能力封鎖黑海和俄羅斯南部,運輸封鎖或執行禁航之類的,當然俄羅斯不要想一些色色的事是不受影響,但如果我自認為是世界一等一大國,那就不想要有這種受制於人比如說我要去車臣泡茶還要跟隔壁鄰居說好欸我只是要泡個茶順便搧他兩個巴掌而已,沒有要抄他全家哦你不要擋我路,之類的
ஸ்டாலின்
加入北約是往萬一變成敵國更傾斜了一些,或萬一北約要干預/維和我真正的國土的時候有能力做得到,後者也是我理解的一種邊界不安全
不當人了
我是想著應該就是一個以己度人吧?畢竟北約成立就是要對付俄羅斯的?可能俄羅斯真的有些想擴張或維持自己領土的打算
雖然北約好像跟其他組織一樣就虛有其表,但俄羅斯可能很不爽自己有任何被兵臨城下威脅的可能?
不過這個不適感真的強烈到要攻打烏克蘭嗎?(thinking)
傾舉國多數兵力要去打爆一個也沒多有錢只是種很多糧食國土很大的國家?
還是斯拉夫的驕傲是不用付出多少代價得到多少報酬來衡量的?
ユウキ☥
也許事前普欽不覺得閃電攻下烏克蘭、將之變成另一個俄羅斯小弟附庸國是那麼難,覺得烏總統沒有很雄厚的軍權背景撐腰有可能落跑etc
咬下去才發現被崩壞牙(
有看到美方預測俄主力軍還沒登場,所以一開始也不是傾國去打,騎虎難下了才再加碼
ユウキ☥
俄對美(及北約)不爽可能是累積很久了,趁還沒老還能掌權,順便轉移國內疫情和選舉各種不滿情緒,找個他認為的天時地利人和時機出兵讓俄羅斯再度偉大
那個不爽我是參考美末任大使的解讀(這篇有在一些小型美媒刊登
美國末任駐蘇聯大使:被任性造就的烏克蘭危機
不當人了
不過看其他側面報導好像俄羅斯人也不太感覺到這場戰爭在幹嘛??
以世紀第二對上才重整軍隊可能10年前後的對決,的確沒料到會打到俄國連油都不夠啦⋯⋯
不在其位,不謀其政
俄方一開始應該是真的誤判情勢,沒想到烏克蘭一堆硬漢吧~
ユウキ☥
一般俄羅斯人很難知道萬年總統的規劃、立場和保位的決心吧🙃
不當人了
不在其位,不謀其政 : 這也是另一個我不懂的地方
碰到意料之外的強勁抵抗怎麼不是鳴金收兵整頓陣容再來一次?怎麼會「啊這點兵力不夠我就繼續輸出直到夠了為止!」然後補給戰線沒有跟上...
不在其位,不謀其政
不當人了 : 我想得出來的俄羅斯心理活動是這樣:
D1:派lv.10打lv.5新手關去去就回
D2:遇到烏方lv.10抵抗?估計誤差個lv.5很正常啦,反正我們人多還是可以過關啦。
D3:烏克蘭總統使用演說烏方士氣+50,派lv.30部隊去支援~
D4:歐美開始有動作了!趕快猛攻!!!
不在其位,不謀其政
我們這些旁觀者就會覺得D1~D4俄羅斯整個就是還在狀況外 從D5開始俄方的動作就明顯加大很多
不當人了
可是他們陸軍好像失效了主要靠空軍...不過似乎烏克蘭的空戰能力很弱?(講到軍事我就無法了~沒有在吸收軍事知識
不在其位,不謀其政
要是跟一開始就跟預估差太多俄軍應該會馬上重整換策略,但是烏克蘭確實是軟軟的讓俄方覺得照原定計畫多打幾下還是會贏吧。沒想到烏克蘭史萊姆血那麼厚還一直在進化他國給的援助材料,現在俄方的策略已經明顯改了但是戰場也擴大到俄烏之外了
ஸ்டாலின்
一開始以為可以逼烏克蘭菁英和民意把總統拉下來,或是搞個城下盟吧,現在比較是頭都洗下去了不能退不然我自己會垮
不在其位,不謀其政
不當人了 :之前看分析說烏克蘭幾乎沒有空戰能力,所以歐洲本來要送戰機不過現在好像確定取消了~
不當人了
不在其位,不謀其政 : 因為好像沒有夠多的飛行員?好像剛看到烏克蘭的Mr Sky陣亡
不當人了
ஸ்டாலின் : 可是看歷史簡述感覺親俄方是平民方?菁英方好像都是反俄的?還是他們覺得資本主義就是傷害到自己利益時跑的最快,既得利益者可能會速速投降以保平安?
不在其位,不謀其政
不當人了 : 除了數量之外,軍備系統還在從舊俄系切到英美轉換期,烏克蘭跟俄羅斯空戰裝備至少落後一代,連正面剛的本錢都沒有QQ
不當人了
烏克蘭就才在轉型正義中(?
陣痛期還沒結束但過程中就碰到好幾次俄羅斯的路過(?
ஸ்டாலின்
一部分保平安,一部分是俄國觀點一直認為這些寡頭也就是競逐權力而已,而如果跟廣場政變的時候一樣各地區能有一定程度支持俄羅斯的示威或民兵(不管是親俄人士組織還是特遣隊成功組織),軍事作戰又快速控制中樞,就也能叫板說要回應這些民意,總之錯判了情勢
不在其位,不謀其政
雖然俄羅斯各種出包導致像因為沒油在戰車道路上排成長龍,但是烏克蘭卻沒能力去收拾掉他們,就表現出軍力上烏克蘭是絕對劣勢 俄羅斯不是打不下來只是打得很慢
不當人了
ஸ்டாலின் : 喔喔你這則倒是滿有撥開雲霧的感覺!!(突然了解到底誤判了什麼
不當人了
不在其位,不謀其政 : 對,只能靠農民用曳引機拖走一台是一台😂
不當人了
https://images.plurk.com/3BitcnlOQEqa278FPOat2z.jpg
這是不是俄國跟中國說然後中國跟吳斯懷說的劇本套路(?
不在其位,不謀其政
看了一下日期是1/24,所以一開始俄羅斯跟中共的如意算盤是這樣啊
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