ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Feb 28, 2022 12:14 PM
37
4
不知道這樣算不算逆風......
我支持烏克蘭，可是這幾天忽然就變得對普丁很感興趣，看了很多歷史相關的東西，很想知道他到底怎麼想的，作為一個長期執政的獨裁者到底會怎麼看待自己的國家跟人民之類的
有時候甚至會覺得他有點悲哀，一邊為烏克蘭守下基輔振奮，一方面又會一直想普丁在國內立場會不會很艱難，就很矛盾
我反對任何形式的入侵，可是又很在意普丁怎麼辦？？？
我到底怎麼了
cherry1442
Mon, Feb 28, 2022 12:15 PM
去了解對手不代表你要支持他
donut4801
Mon, Feb 28, 2022 12:15 PM
可以思考很好啊
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:16 PM
cherry1442: 可能會有種看到英雄（梟雄？）末路的感覺吧，覺得走到這步真的很悲哀
pirate4429
Mon, Feb 28, 2022 12:16 PM
知己知彼百戰百勝
baboon7575
Mon, Feb 28, 2022 12:16 PM
研究犯罪心理學也不代表想要犯罪啊～
fox5266
Mon, Feb 28, 2022 12:17 PM
讀歷史最忌偶像化
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:17 PM
不過我看澤連斯基的影片也會哭出來，覺得他真是勇敢的總統
papaya228
Mon, Feb 28, 2022 12:17 PM
不要偶像化他，單純只是想要了解他的話是沒問題的
chick2124
Mon, Feb 28, 2022 12:17 PM
baboon7575: +1
瞭解不等於支持
panda3345
Mon, Feb 28, 2022 12:18 PM
不是都說知己知彼才能百戰百勝嗎？想要了解對手想法完全沒問題啊
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:18 PM
papaya228: 也可能是受到中國的影響，很多對普丁的分析都是中國人寫的
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:20 PM
fox5266: papaya228: 想知道要怎麼避免偶像化
papaya228
Mon, Feb 28, 2022 12:24 PM
我是會告訴自己在怎麼樣A（不論是誰）也跟我一樣是個普通人，會做正確的事，但也會犯錯，A所做的事不一定全是好的，也不一定全是壞的
最終是非對錯還是要跳出來，如果今天這件事情不是A做的，而是B做的，我是否也會抱持著相同的反應，相反的，如果我自己做了這種事，我能不能原諒我自己/敬佩我自己
fox5266
Mon, Feb 28, 2022 12:24 PM
我覺得這跟你本身個性有關，我自己是歷史/政治專業的，本身個性就比較理性，人物傳記這種東西是拿來推敲人物本身行為動機的一種工具，自然不會對該人物有太多的情感連結。如果你沒辦法避免這種感性的想法，你可以適度的把焦點從個體抽離，看整個時代、整個事件，全面性的批判該人/事在整體中所擔任的角色。或者，你也可以找相反立場的史實文章來做平衡報導，最後提醒一下，中國（人）對於俄羅斯之間藕斷絲連的關係常常導致他們在對俄羅斯有關的東西上做出很偏頗的評價
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:26 PM
我爸年紀快跟他差不多，我只能理解為老年失智前期的躁鬱被害妄想失智行為。
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:26 PM
簡單來說，老了發瘋，很多人都這樣猜
baboon7575
Mon, Feb 28, 2022 12:27 PM
或是真的生了什麼病
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:29 PM
毛澤東文革的時候也很多人在猜他失智啊，基本上獨裁政權國家就很容易養出發瘋元首
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:30 PM
papaya228: 我覺得侵略都是不能被接受的，如果換成習近平我應該會更討厭他，不會有像對普丁那樣的感覺，不知道為什麼覺得普丁悲劇英雄的味道好重，我該檢視一下自己這幾天都看了哪邊的資訊進去
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:32 PM
fox5266: 對......我是很感性的人
真的看中國的描述會覺得普丁很悲哀，但作為民主國家的成員又覺得他好可惡，感覺這個事件真的很有多值得思考的事情
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:33 PM
cock1133: 原來失智會有這樣的反應！長知識了
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:34 PM
cock1133: 想知道為什麼獨裁國家會養出發瘋元首，因為一天到晚要擔心位置不保壓力太大了嗎
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:35 PM
然後我完全不會覺得這位有什麼好感傷，政治鬥爭下養出來的人十個有九個都不乾淨，俄羅斯境內本來就有很多恨不得把他綁去吊路燈的反對派，現在這樣一搞國內更多人恨不得他趕快暴斃或衝進克林姆林宮把他掐死。 目前戰爭罪還可以掛在他頭上，久了以後大家就會像厭惡中國人一樣厭惡俄羅斯人了
papaya228
Mon, Feb 28, 2022 12:35 PM
如果覺得悲哀其實也可以看看希特勒的故事，看完我只覺得童年悲哀並不能當作他所做的任何一件事的藉口
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:37 PM
papaya228: 對希特勒不太了解，我也去讀讀他的傳記好了，謝謝旅人推薦
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:38 PM
共產黨在中國的早期建設跟養出來的人也很值得尊敬啊，前提是跟兩蔣小王八蛋比起來啦，但台灣人有因此比較覺得中國讓人感慨嗎，沒有吧。
fox5266
Mon, Feb 28, 2022 12:40 PM
每個獨裁者上位的路都是用屍體堆出來的，不論是政敵還是無辜的人民
很多獨裁者都具有一些共同的人格的特質，大部分都對於內心崇高的理想過度偏執，不論能不能真的在病歷表上成為一種精神疾病，很多時候都是他們做決定的重要關鍵
我都稱為「整組壞了了」
cock1133
Mon, Feb 28, 2022 12:45 PM
ಠ_ಠ: 為什麼獨裁政權容易養出瘋子
因為權力集中，權力分散的政權只要出現一個勞民傷殘的神經病，會很快被人民跟國家機器清理掉。
但是獨裁政權的權力都集中在特定人物上，反過來想要清理神經病獨裁者的勢力會被國家機器給處理掉。
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:45 PM
cock1133: 沒有啊，現在中國人跟最一開始的共產黨（很有理想的那種）長得根本不一樣
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 12:46 PM
fox5266: 我知道了！可能是那種對理想的偏執很容易給人一種悲劇英雄的感覺
gin1478
Mon, Feb 28, 2022 1:56 PM
在民主國家，隨著選舉政權交替其實是一種
解決政治團體內部鬥爭的方式
透過重組政府安撫各方人馬，問題是如果今天是專制政體，缺少重組權力分布這個過程，一旦內部壓力加深，就會透過其他方式去紓解內部的矛盾(比如說侵略)
salmon2546
Mon, Feb 28, 2022 2:19 PM
你好奇也可以讀一下赤柬喔，他們也為了崇高理想而努力，結果是屠殺了自己國家大概300萬的人民
挖出來的萬人塚頭骨多到可以拼成四面牆
mink3536
Mon, Feb 28, 2022 2:20 PM
樓主是把普丁當作俄羅斯文學的悲劇人物去看才會感情代入了吧…… 確實外國也有被殺人犯吸引的女性，甚至有粉絲團的
salmon2546
Mon, Feb 28, 2022 2:21 PM
中國美化普丁是必然的，他們可是連拐賣婦女到農村強姦都能美化成「十萬知識女青下鄉」「嫁給大山的女人」這種東西的國家
salmon2546
Mon, Feb 28, 2022 2:23 PM
你開始覺得自己把普丁塑造成悲劇英雄的時候，把他的名字代換成韓國瑜或習近平可能會有效清醒，參考看看
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 2:25 PM
salmon2546: 帶成習近平或毛澤東都是一陣噁心......是每次看紅劇都會生理性不適的感覺，也可能是因為俄羅斯的歷史離我比較遠吧，我應該再多看多學習一點
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 2:27 PM
mink3536: 確實越看越有種悲劇性，但又一邊覺得入侵別人不可原諒，很矛盾的心清
lion24
Mon, Feb 28, 2022 2:34 PM
因為人是會被表象給左右的生物，同樣的故事如果你看到的是習大大的人設你會有感嗎？
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 2:34 PM
Mon, Feb 28, 2022 2:35 PM
二戰後很長一段時間對希特勒是極度妖魔化的，後來影視娛樂才逐漸開始以他也是一個「人」的角度去分析他，結果元首逐漸被年輕世代當作一個人氣角色、迷因王看，像帝國毀滅或希特勒回來了這些電影中，你都很難不去同情甚至暗中有點喜歡他，這還蠻人之常情的，重點是你依然無法認同他的作為
hawk942
Mon, Feb 28, 2022 2:35 PM
最近看了《暴君速成指南》 Netflix的，覺得很奇妙
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 2:35 PM
lion24: 不會......對中國領導人通通沒有好感
salmon2546
Mon, Feb 28, 2022 2:36 PM
所以你迷的是普丁的臉，代換成習大大就可以了
lion24
Mon, Feb 28, 2022 2:37 PM
其實還有一個原因啦，俄羅斯迫害的不是我們，所以生理心理上會覺得比較遠，中國迫害的是我們，當然生理、心裡會有防禦、牴觸的感覺。
就是文化語言差異、以及距離產生的美感
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 2:38 PM
salmon2546: 普丁年輕的時候確實蠻好看的......現在就明顯蒼老變胖了，我研究了很久他的臉看起來到底像不像有生病XD
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 2:39 PM
parrot5154: 我有看過希特勒回來了的小說，真的把希特勒寫得很......有魅力，不過又覺得這樣的想法好危險啊
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 2:41 PM
還有這些強調希特勒是人而不是魔鬼的電影，常常想要表示的是希特勒的悲劇不是他一人造成的，他身邊的人，包括支持和沒阻止他的人也是原因，當然悲劇也都發生在他們身上了，現在反普丁的主要風向是把普丁和俄羅斯切割，畢竟已經有俄羅斯人站出來反對他了，這些人令人敬佩，但是，普丁能夠做出他今天的行為，至少是他周圍的人一定有責任，也都會成受同樣的苦果，這不會是他一個人很悲哀而已，他絕對不是什麼孤獨的悲劇主角
lion24
說
Mon, Feb 28, 2022 2:43 PM
ಠ_ಠ: 小說厲害的地方很容易創造出具有魅力的反派阿，如果在二次元世界，很多反派人氣都不輸主角方嘛。
但一挪到現實，想到那些被迫害的是自己的話立刻就會清醒了，視點跟著主角跑，那就會很容易陷入他們的情緒、思考邏輯。
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 2:43 PM
Mon, Feb 28, 2022 2:43 PM
建議你先把人和他的行為分開看好了，這看似有點鴕鳥，但可以幫助你釐清你覺得他很有魅力和因此感到罪惡感的原因
lemon377
Mon, Feb 28, 2022 2:43 PM
我認為把理想和目標祟高及為目的而釆取的行為分開看就好
雖然很多時候不狠心就不會成事,但就像不少ACG作品的魔王一樣
用錯的方法去實現可能是對的目標,那他仍舊只是個魔王而不是勇者
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 2:54 PM
出身歷史系的旅人跟你說，你可能在看資料時太過代入自己的經歷和情緒了，然而要理解對方不代表需要跟對方共感
尤其如果是看中國人提供的內容更要小心，他們很喜歡用很煽動情緒的言詞/從很煽動情緒的角度來美化一件事，至於事實是不是真的就是這樣嘛……呵呵
比方如果只逛微博的人，現在大概會認為烏克蘭軍方毫無人性，放飛彈攻擊自己國家的平民再嫁禍給俄羅斯等等等等
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 2:55 PM
像是你說普丁很執著於理想，怎麼不說他是沉迷於成為萬人之上主宰的野心？從執著理想換成沉迷野心，感覺就不一樣了吧
moon8161
Mon, Feb 28, 2022 2:59 PM
法律系旅人路過，了解敵人剖析敵人不是壞事，這是我的科系常做的事情；但在這個過程要謹記自己的良知與原則，謹記那些被犧牲的不緊緊只是一個數字。
就如同北野武說的，「 災難不是死了兩萬人這樣的一件事，而是死了一個人這件事，發生了兩萬次。」
沒有任何人是應當為了某個理想而被犧牲的。
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 3:01 PM
另一個原因就是距離產生美
就像你說不會對習有什麼感慨或同情，因為你多少知道他做過什麼駭人聽聞的事
但中國人會告訴你普丁怎麼對待抗議他的人嗎？怎麼迫害反對他的人嗎？
也可以去找這些資料來看，看過之後你的想法應該會不一樣
mink3536
Mon, Feb 28, 2022 3:02 PM
噗主要不就是先讓自己停止吸收烏俄資料，不然再看下去的話，變成「反派」迷妹只是時間的問題，看起來是分析不出煽情文宣(飯圈論文)的類型
中國飯圈女的普丁粉絲就是把情緒帶進去，把整個事件浪漫化，最後建構出一個屬於自己的魅力反派所謂「美強慘」的人設，寫出飯圈論文。噗主也說了如果是相同的行為，換著是亞洲阿伯臉就絕對不會感情代入，說穿了就是自行腦補一個半虛構角色來萌
歐洲人看普丁歐洲臉沒濾鏡，他的形象就只是一個失控卻有軍隊的獨裁老人，長期在門口武力威脅，關係到自己的生存，那些飯圈論文無法引起共鳴
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:04 PM
parrot5154: 有魅力的部分可能真的有俄羅斯神秘國度的加持......罪惡感的點就是他跟中國藕斷絲連，是都會欺負小國狼狽為奸的兄弟黨，這種領導者換不掉又很可怕
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:05 PM
lemon377: 啊，這句話蠻好理解的，的確雖然魔王通常都有讓人很有共鳴的部分，但改變不了他是魔王的事實
mink3536
Mon, Feb 28, 2022 3:06 PM
ಠ_ಠ: 首先你別再給普丁加屬性了，不然最後你還是會變成迷妹，這不是輕小說角色
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:07 PM
prawn6207: 我發現中國人很會寫煽情文章跟做煽情影片這件事了......平常訊息大概是看軍武版、政黑板、鋪浪跟微博交互看這樣，常常覺得微博是平行世界
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:08 PM
mink3536: 我不要變成迷妹
我明明是人文學院出身的
來找一些旅人推薦的作品平衡一下好了......
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:09 PM
moon8161: 「 災難不是死了兩萬人這樣的一件事，而是死了一個人這件事，發生了兩萬次。」這句話好震撼......這次戰爭完全就是災難，就算烏克蘭目前看起來沒有之前這麼悲觀，還是有傷亡......
lion24
說
Mon, Feb 28, 2022 3:10 PM
其實真的要了解他們先了解國家歷史，先理解了歷史，再去看裡面的人物
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:12 PM
我承認我真的看了B站那種什麼普京大帝個人剪輯之類的影片......好可怕......感覺真的有差點被洗腦(或者現在也還被影響著
hawk942
Mon, Feb 28, 2022 3:14 PM
ಠ_ಠ: 我記得還看見說普京最希望的就是和平，他是個善良之人，都已經歸還許多中國土地了之類的
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:15 PM
hawk942: 還有什麼他是被人逼著入侵烏克蘭的......最好是有這麼委屈
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:18 PM
我不太懂為什麼中國人要說烏克蘭納粹......他們並沒有納粹的極權主義跟種族主義啊
moon8161
Mon, Feb 28, 2022 3:19 PM
遠離一切為施暴者塗脂抹粉的人事物，錯誤的本質不會因為漂亮的包裝而變得正確。如果在閱讀觀看的途中覺得茫然與動搖，就停下來思考，這件事情的核心本質是什麼？脫離悲情的藉口與話術剩下什麼。
另外常年跟中國人打交道的心得，不要深究他們的邏輯與原因，因為他們是最擅長說謊以及自我欺騙的族群。
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 3:19 PM
其實不能只怪中國普京飯圈，在這次侵烏之前，台灣普遍對普丁印象也很好（當然有一部分跟和中國資訊源有關），打基輔前甚至看到算是反中的臉書主在寫肯定普丁的文
lion24
說
Mon, Feb 28, 2022 3:20 PM
一句話一將功成萬骨枯，而那萬骨的人生、其相關人士的人生有誰幫他們紀錄?而且俄羅斯和中國之間的歷史更是剪不斷理還亂，他們自己都沒辦法好好順好符拉迪沃斯托克呢
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 3:21 PM
烏克蘭的確有一部分極端種族主義者和極端右派，但說那裡都是新納粹就明顯是污名化
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:22 PM
moon8161: 謝謝月亮旅人，都是很有用的建議！決定從少看中國的煽情言論開始
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:24 PM
parrot5154: 在這之前確實對普丁沒有太大的負面印象，台灣媒體好像也對普丁蠻友善的，就記得是個騎熊(？)跟會毒殺政敵的強人這樣，結果現在簡直是24小時推送他的新聞......
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:25 PM
lion24: 中國人對俄羅斯好感度真的很高欸......明明被搶過土地，因為都是共產黨的關係吧(？)感覺習近平還是默默在援助俄羅斯
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 3:26 PM
順提，美國曾有一段時間民運人士相當崇拜毛澤東，我忘記那是在文化大革命前還是後了，不過這也算是距離產生美感
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:27 PM
parrot5154: 我最近發現他們會把右派當作罵人的話！但我覺得現代也比較難出現二戰那種納粹了，中國人卻把烏克蘭形容得十惡不赦，明明烏克蘭才是被打的那一方
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:27 PM
parrot5154: 啊！就跟很多歐洲人莫名崇拜現在的中國一樣，會懷疑他們真的知道他們崇拜的是什麼樣的政權嗎
prawn6177
Mon, Feb 28, 2022 3:30 PM
普丁現在可是要他家的核部隊待命了，弄個不好現在第三次世界大戰的開關就在那個瘋老頭的手上囉...
一旦演變成那種狀態，可不是隔著一個螢幕或是遠方國家的事....
看看現在被烏方俘虜起來的俄軍，有很多19.20..出頭的年輕人，有些人還以為自己只是過來演習，還有可能是才剛服兵役就被抓來打仗了喔?
然後俄國國內反戰群體的抓捕好像也到6000多人，連自家的國民都這樣對待的人，最後普丁有甚麼悲慘的末路完全是他自業自得。
不要花自己珍貴的專注力和同情心在這種人身上，太浪費了
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:45 PM
prawn6177: 我真的好怕他丟核彈......大家都冷靜一點啦......可是不希望烏克蘭跟歐美因此退讓，如果這招有用以後就危險了
有看到那些被抓到在哭的俄羅斯戰俘，毫無戰意可言，要打應該至少要派精銳部隊吧......還是精銳部隊被派到其他地方去了(？)
我覺得普丁該好好對待自己的人民，擁有這麼大的權力卻讓人民擔心受怕很糟糕
fox5266
Mon, Feb 28, 2022 3:52 PM
可以請問一下噗主的年齡層大約是幾歲嗎
另外推mink 的留言
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 3:53 PM
fox5266: 20多......不好意思可能還是蠻幼稚的......很謝謝大家願意溫柔地陪我討論
fox5266
Mon, Feb 28, 2022 4:00 PM
ಠ_ಠ: 不會啦，噗主願意聽大家的說明也很好呀，感覺得出來噗主是一個非常感性的人，這不是壞事，不過在面對時事議題時，用前面旅人提到的方法或許能培養更多理性批判的態度
噗主也可以去多關注這次因戰爭導致的難民議題（其實很多地方都有難民議題），他們比普丁更需要這個世界的關懷與援助哦
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:01 PM
你有看過普京怎麼把想改革俄羅斯的人用毒針打廢嗎
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 4:02 PM
唉看你傻的（對岸調
會說出「普丁應該好好對待自己的人民」這句話的潛台詞就是普丁「擁有」俄羅斯人民而他「有權力選擇」對他們好一點
事實上沒有誰有權力擁有哪怕只是另一個人，有時候你覺得自己只是多方涉獵，其實已經走入他們的敘事誘導而不自知……
parrot5154
Mon, Feb 28, 2022 4:02 PM
20多剛好是好好苦惱這些思考問題的時候，請好好苦惱吧這也是青春和成長
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:04 PM
亞歷山大·瓦爾杰洛維奇·利特維年科 - 维基百科，自由的百科全书
啊是前特攻
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 4:05 PM
正常體系下的政府和元首是為了人民和社會運作和服務，不是把人民當成自己的東西，也沒有權力「選擇」是要對他們好或不好
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:06 PM
Mon, Feb 28, 2022 4:06 PM
什麼大家都是一般人，怎樣走到那一步，想去了解背後故事
如果理解到忘記受害者也是普通人卻被怎樣對待
那還是多了解一下全局吧
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:08 PM
獨裁者，殺人犯，性侵犯，戀童犯罪者都有他們的故事
然後他們摧毀了別人的人生，社會中有這類人其他人就糟了
同情之餘理解一下他活著在周邊出沒，其他人有多危險吧
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:09 PM
Mon, Feb 28, 2022 4:12 PM
平凡人都血肉身軀，像普京這次有多少人死在子彈下，被壓在坦克下
被炸彈和地雷傷害
他們也有故事。
有些還是小孩。
或許你看看這些平衡一下吧，除了獨裁者有人生，一般人也有。
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:12 PM
fox5266: 正在讀波蘭收容難民的新聞，對時事好像用情感導向真的會比較偏頗，會再多看看各種資料的，謝謝旅人！
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 4:12 PM
當你說出「（獨裁者）自己的人民」，其實就是不自覺附和了天朝上國那套皇帝君臨的說法
台灣為什麼有這麼多人崇拜普丁？也是熱愛在天朝上國體系下有個完美統治者解決所有問題的那一套啊
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:13 PM
prawn6207: 可能我表達得不好，我想說的是他既然在那個位置，應該就要執行那個職位應有的職責，對經濟國安各種層面負責這樣，而不是無視民意，讓自己的人民活得很辛苦
bear9039
Mon, Feb 28, 2022 4:17 PM
我以為這噗是要討論普丁很騷 想看他其實現在是被權臣把持各種play 原來是這麼正經的噗 對不起對不起(磕頭飄出去~
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:18 PM
Mon, Feb 28, 2022 4:23 PM
為什麼中國人要說烏克蘭納粹
中國人也說西藏和新疆人是極端民族主義
然後中國在新疆搞集中營
漫畫家畫維族女遭中共迫害 悲慘經歷引起全球回響
把人騙回去，用再教育的名義折磨他們
健康的孩子不知道施打什麼就死掉
男性女性被性侵輪暴
而且要他們歌頌中國共產黨
為什麼要說他們是納粹，因為中國和俄羅斯就是現代納粹啊，他們侵略和傷害人找藉口
極權時期的二戰日本，侵略中國和韓國也有大東亞共榮圈口號
找漂亮藉口合理化他們先動手的事
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:19 PM
prawn6207: 我理解你的意思了，剛剛在想為什麼我不會覺得自己是小英的人民，但會用「普丁的人民」這樣的詞，可能我心裡真的下意識覺得獨裁者是對人民有控制權的
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 4:21 PM
對對XDD
雖然你心裡說出來的當下沒有那個意思
但潛意識裡會用這種方式形容
我指的是這個部分
不過指出這點不是要指責你
而是想跟你說
從這點就可以看出敘事暗示的重要性
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 4:22 PM
尤其像前面提到的
噗主可能很容易受到情緒用詞引導
知道了自己有這個傾向
以後再看吸收類似資料的時候就要提醒自己特別小心
不要被人牽著鼻子走
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:23 PM
cola1152: 謝謝旅人的提醒，花了一些時間看資料後思考怎麼回所以慢了些，同意就算有故事也不是加害別人的理由，用漂亮的藉口掩蓋糟糕的行為不會改變事實
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:24 PM
bear9039: 嗯......雖然我對普丁周圍的部屬沒有什麼想像，如果旅人願意分享也是歡迎啦
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:25 PM
prawn6207: 我發現我對那種敘事方式特別沒有抵抗性......
真的好多細節啊，都是在不知不覺間被影響的
cola1152
Mon, Feb 28, 2022 4:28 PM
看中國媒體之餘多看別的媒體吧。
ಠ_ಠ
Mon, Feb 28, 2022 4:29 PM
時間晚了差不多要睡了，很謝謝今天陪我說話的旅人！覺得學習到很多(雖然聽起來很官腔但是是真的QQ)如果有新的回應明天早上會繼續討論，希望大家有個美好的睡眠~
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 5:52 PM
其實看到類似說法時你可以試著反過來想想，以「普丁應該好好對待對自己的人民」這句來說，我就會想：所以如果今天普丁（獨裁者）對所謂「自己的」人民很好，難道他的行為就是可以被接受的/正當的嗎？
或者用比較直接的例子來說：我在人口販子那裡買來一個從窮鄉僻壤被綁架來的女人，給她吃好的喝好的穿好的睡好的，也不拔她牙不要她做家事，只要她關在家裡生孩子就好，難道我就是個好買家/不是犯罪者嗎？
但奇怪的是中國人會跟你說「這也是沒辦法的事」「如果不是被賣來這裡她的生活會更差」；或者有些人也會譴責人口販賣，但如果問他們前面關於普丁的問題，就會轉風向「這也是沒辦法的事」「如果不是普丁他們的生活會更差」
這不單單是他們的思考邏輯支離破碎，也是他們打從心底認為「有的人可以不被當人看/可以只是獨裁者的東西」，
crab311
Mon, Feb 28, 2022 6:01 PM
ಠ_ಠ: 坊間不是有傳聞普丁是戀童癖，而且講白一點，他如果這麼正義，怎麼不幫幫他家旁邊的新疆人。
所謂的民族大義，可能只是塑造自己形象跟穩固政權的工具
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 6:10 PM
所以他們根本不在乎普丁治下的俄羅斯人會有什麼遭遇，才會大肆渲染普丁的浪漫悲劇英雄色彩（就像他們也不是真的在意婦女販賣，只是不喜歡發現自己原來也不被「自己人」當人看）
不加思索地吸收想法最危險的地方是在這裡，不知不覺中會變成跟他們用相同方式思考的人……
至於普丁在國內會不會因此變得艱難什麼的，可以跟你說這是倒果為因，你覺得普丁的開戰行為難解，為什麼不替人民想？這是想反了，正是因為他只在乎自己，才會有這種舉動
獨裁者發動戰爭的原因歸根究底都不脫「政治地位動搖」，今天不管是：
1. 他快死了而他的接班人位子坐不穩所以要利用戰爭鏟除政敵
2. 他快死了底下的派系為了奪權所以要利用戰爭鏟除政敵
3. 他快要被政變了所以要利用戰爭鏟除政敵
……都是一樣的，他唯一在乎就只有自己是不是會死得很難看，其他人都只是他的工具
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 6:13 PM
而不是人
因此普丁就算有好好對待所謂「自己的」人民也終究是假象罷了，都不過是需要的時候可以派上用場的拋棄式工具而已
prawn6207
說
Mon, Feb 28, 2022 6:23 PM
ps. 我個人不喜歡中國用拐賣這個詞，跟誘姦一樣，人口販賣就是人口販賣，強姦就是強姦，用拐用誘（好像在說這些人是太笨才會被拐被誘）只是粉飾太平而已
pony5399
Mon, Feb 28, 2022 9:56 PM
抱抱你
mango1217
Tue, Mar 1, 2022 12:09 AM
我昨天也是看了一篇說普丁想要為俄羅斯後代暴露但年老無力還被大家當老番顛好可黏8拉8拉ㄉ大陸文章
看完是覺得很好笑 把一個70歲的老人當一個17歲的青年在疼愛有夠低能
要看可以但絕對不要看阿共寫的 會變笨
queen1741
Tue, Mar 1, 2022 12:50 AM
Tue, Mar 1, 2022 12:50 AM
也不用太神話，有時後只是時，機然後紐澤斯基很好扮演好了戰時領袖，也不代表他可以解決所有問題，像是烏克蘭貪腐，人能力有限有限的優點下沒有一個人是完美
bunny274
Tue, Mar 1, 2022 2:00 AM
*澤倫斯基
只能說時勢造英雄吧
parrot5154
Tue, Mar 1, 2022 2:07 AM
澤倫斯基在一週前還被罵得很兇啊
lion24
Tue, Mar 1, 2022 3:34 AM
Tue, Mar 1, 2022 3:39 AM
就不要英雄化任何人啊，每個國家都有它內部問題，本來就是時勢造英雄，烏克蘭總統是因為沒有像大家預想的逃跑，而選擇堅持戰鬥，所以才能換得如此評價，但戰爭結束後更多的東西要處理，一定很快又會跌下英雄的角色的。
所有的英雄、偶像都是被美化去掉某部分後呈現在在眾人眼前的東西，正真英雄是戰戰兢兢面對生活所有挑戰而努力面對挑戰的所有生命，而不是被美化過後生出來的東西。
bunny274
Tue, Mar 1, 2022 10:34 AM
有時英雄也是蓋棺論定，得過諾貝爾和平獎的人搞不好過幾年去迫害其他民族身上的勳章就被世人摘除了；有些人死後的評價也是順著時代主流價值在變動，定義都是大眾或有話語權的人在說，保持距離不要太信，心態比較不會錯亂
載入新的回覆
我支持烏克蘭，可是這幾天忽然就變得對普丁很感興趣，看了很多歷史相關的東西，很想知道他到底怎麼想的，作為一個長期執政的獨裁者到底會怎麼看待自己的國家跟人民之類的
有時候甚至會覺得他有點悲哀，一邊為烏克蘭守下基輔振奮，一方面又會一直想普丁在國內立場會不會很艱難，就很矛盾
我反對任何形式的入侵，可是又很在意普丁怎麼辦？？？
我到底怎麼了
瞭解不等於支持
最終是非對錯還是要跳出來，如果今天這件事情不是A做的，而是B做的，我是否也會抱持著相同的反應，相反的，如果我自己做了這種事，我能不能原諒我自己/敬佩我自己
或是真的生了什麼病很多獨裁者都具有一些共同的人格的特質，大部分都對於內心崇高的理想過度偏執，不論能不能真的在病歷表上成為一種精神疾病，很多時候都是他們做決定的重要關鍵
我都稱為「整組壞了了」
因為權力集中，權力分散的政權只要出現一個勞民傷殘的神經病，會很快被人民跟國家機器清理掉。
但是獨裁政權的權力都集中在特定人物上，反過來想要清理神經病獨裁者的勢力會被國家機器給處理掉。
透過重組政府安撫各方人馬，問題是如果今天是專制政體，缺少重組權力分布這個過程，一旦內部壓力加深，就會透過其他方式去紓解內部的矛盾(比如說侵略)
就是文化語言差異、以及距離產生的美感
但一挪到現實，想到那些被迫害的是自己的話立刻就會清醒了，視點跟著主角跑，那就會很容易陷入他們的情緒、思考邏輯。
雖然很多時候不狠心就不會成事,但就像不少ACG作品的魔王一樣
用錯的方法去實現可能是對的目標,那他仍舊只是個魔王而不是勇者
尤其如果是看中國人提供的內容更要小心，他們很喜歡用很煽動情緒的言詞/從很煽動情緒的角度來美化一件事，至於事實是不是真的就是這樣嘛……呵呵
比方如果只逛微博的人，現在大概會認為烏克蘭軍方毫無人性，放飛彈攻擊自己國家的平民再嫁禍給俄羅斯等等等等
就如同北野武說的，「 災難不是死了兩萬人這樣的一件事，而是死了一個人這件事，發生了兩萬次。」
沒有任何人是應當為了某個理想而被犧牲的。
就像你說不會對習有什麼感慨或同情，因為你多少知道他做過什麼駭人聽聞的事
但中國人會告訴你普丁怎麼對待抗議他的人嗎？怎麼迫害反對他的人嗎？
也可以去找這些資料來看，看過之後你的想法應該會不一樣
中國飯圈女的普丁粉絲就是把情緒帶進去，把整個事件浪漫化，最後建構出一個屬於自己的魅力反派所謂「美強慘」的人設，寫出飯圈論文。噗主也說了如果是相同的行為，換著是亞洲阿伯臉就絕對不會感情代入，說穿了就是自行腦補一個半虛構角色來萌
歐洲人看普丁歐洲臉沒濾鏡，他的形象就只是一個失控卻有軍隊的獨裁老人，長期在門口武力威脅，關係到自己的生存，那些飯圈論文無法引起共鳴
另外常年跟中國人打交道的心得，不要深究他們的邏輯與原因，因為他們是最擅長說謊以及自我欺騙的族群。
一旦演變成那種狀態，可不是隔著一個螢幕或是遠方國家的事....
看看現在被烏方俘虜起來的俄軍，有很多19.20..出頭的年輕人，有些人還以為自己只是過來演習，還有可能是才剛服兵役就被抓來打仗了喔?
然後俄國國內反戰群體的抓捕好像也到6000多人，連自家的國民都這樣對待的人，最後普丁有甚麼悲慘的末路完全是他自業自得。
不要花自己珍貴的專注力和同情心在這種人身上，太浪費了
有看到那些被抓到在哭的俄羅斯戰俘，毫無戰意可言，要打應該至少要派精銳部隊吧......還是精銳部隊被派到其他地方去了(？)
我覺得普丁該好好對待自己的人民，擁有這麼大的權力卻讓人民擔心受怕很糟糕
另外推mink 的留言
噗主也可以去多關注這次因戰爭導致的難民議題（其實很多地方都有難民議題），他們比普丁更需要這個世界的關懷與援助哦
會說出「普丁應該好好對待自己的人民」這句話的潛台詞就是普丁「擁有」俄羅斯人民而他「有權力選擇」對他們好一點
事實上沒有誰有權力擁有哪怕只是另一個人，有時候你覺得自己只是多方涉獵，其實已經走入他們的敘事誘導而不自知……
如果理解到忘記受害者也是普通人卻被怎樣對待
那還是多了解一下全局吧
然後他們摧毀了別人的人生，社會中有這類人其他人就糟了
同情之餘理解一下他活著在周邊出沒，其他人有多危險吧
被炸彈和地雷傷害
他們也有故事。
有些還是小孩。
或許你看看這些平衡一下吧，除了獨裁者有人生，一般人也有。
台灣為什麼有這麼多人崇拜普丁？也是熱愛在天朝上國體系下有個完美統治者解決所有問題的那一套啊
中國人也說西藏和新疆人是極端民族主義
然後中國在新疆搞集中營
把人騙回去，用再教育的名義折磨他們
健康的孩子不知道施打什麼就死掉
男性女性被性侵輪暴
而且要他們歌頌中國共產黨
為什麼要說他們是納粹，因為中國和俄羅斯就是現代納粹啊，他們侵略和傷害人找藉口
極權時期的二戰日本，侵略中國和韓國也有大東亞共榮圈口號
找漂亮藉口合理化他們先動手的事
雖然你心裡說出來的當下沒有那個意思
但潛意識裡會用這種方式形容
我指的是這個部分
不過指出這點不是要指責你
而是想跟你說
從這點就可以看出敘事暗示的重要性
噗主可能很容易受到情緒用詞引導
知道了自己有這個傾向
以後再看吸收類似資料的時候就要提醒自己特別小心
不要被人牽著鼻子走
或者用比較直接的例子來說：我在人口販子那裡買來一個從窮鄉僻壤被綁架來的女人，給她吃好的喝好的穿好的睡好的，也不拔她牙不要她做家事，只要她關在家裡生孩子就好，難道我就是個好買家/不是犯罪者嗎？
但奇怪的是中國人會跟你說「這也是沒辦法的事」「如果不是被賣來這裡她的生活會更差」；或者有些人也會譴責人口販賣，但如果問他們前面關於普丁的問題，就會轉風向「這也是沒辦法的事」「如果不是普丁他們的生活會更差」
這不單單是他們的思考邏輯支離破碎，也是他們打從心底認為「有的人可以不被當人看/可以只是獨裁者的東西」，
所謂的民族大義，可能只是塑造自己形象跟穩固政權的工具
不加思索地吸收想法最危險的地方是在這裡，不知不覺中會變成跟他們用相同方式思考的人……
至於普丁在國內會不會因此變得艱難什麼的，可以跟你說這是倒果為因，你覺得普丁的開戰行為難解，為什麼不替人民想？這是想反了，正是因為他只在乎自己，才會有這種舉動
獨裁者發動戰爭的原因歸根究底都不脫「政治地位動搖」，今天不管是：
1. 他快死了而他的接班人位子坐不穩所以要利用戰爭鏟除政敵
2. 他快死了底下的派系為了奪權所以要利用戰爭鏟除政敵
3. 他快要被政變了所以要利用戰爭鏟除政敵
……都是一樣的，他唯一在乎就只有自己是不是會死得很難看，其他人都只是他的工具
因此普丁就算有好好對待所謂「自己的」人民也終究是假象罷了，都不過是需要的時候可以派上用場的拋棄式工具而已
看完是覺得很好笑 把一個70歲的老人當一個17歲的青年在疼愛有夠低能
要看可以但絕對不要看阿共寫的 會變笨
只能說時勢造英雄吧
所有的英雄、偶像都是被美化去掉某部分後呈現在在眾人眼前的東西，正真英雄是戰戰兢兢面對生活所有挑戰而努力面對挑戰的所有生命，而不是被美化過後生出來的東西。