Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:40 AM
46
15
布达佩斯安全保障备忘录 - 维基百科，自由的百科全书
1994年, 烏克蘭同意移除核武, 以換取美英等國的安全保障, 說如果烏克蘭受到武力威脅, 美國英國必須要出手保護
所以烏克蘭人被婊了
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 12:44 AM
你怎麼看烏克蘭沒有核武控制權的部分？
Despite the Threat it Faces, Ukraine Was Right to Gi...
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:44 AM
以前有說過, 有些人會說"不應該相信美國的保證, 他們早晚要婊你"
當時就說其實這話並不算錯誤, 因為美國的確會破棄對盟友的保證
但用比較精確的言論, 應該是"冥主党執政時代的美國會破棄對其他國家的保證", 也就是說, 每四年或八年選出來的美國政府就會狠婊自己的盟友
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:46 AM
FxA1476nZ
: 他這篇根本馬後砲啊. 當時簽的約就是保證英美會武力介入對烏克蘭的入侵, 以換取烏克蘭放棄核武. 結果實際上就是烏克蘭放棄了核武, 但美國英國在他們被軍事進攻時沒有出手
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:48 AM
去年阿富汗撤軍荒腔走板, 烏克蘭人挫著等. 現在烏克蘭被進攻, 東亞國家挫著等
orz
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 12:48 AM
但是蘇聯時期就只有莫斯科可以動用核武，也為了確保只有莫斯科能使用而發展出保護機制，為什麼解體後烏克蘭會突然擁有核武使用權，蘇聯時代不可能允許一個地方也可以使用核武的機制吧？
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:51 AM
那要問蘇共當時他們是怎麼搞的了
很多事情都是過去時代的遺毒, 像烏克蘭把兩個完全文化上不能共存的地區劃在同一個獨立國也是現在這種問題的遠因啊. 烏克蘭之所以擁有核武, 也是蘇聯時代留下來的問題, 突然間他們獨立後就順便接收了世界上最有威脅力的武器
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 12:51 AM
烏克蘭放棄核武是無奈之舉還是單純天真的相信英美，這就有疑慮了，總不能花大錢維護，核武依然是莫斯科方面控制吧
Zata
@zataataz
Fri, Feb 25, 2022 12:51 AM
還有高昂的維護成本
Zata
@zataataz
Fri, Feb 25, 2022 12:52 AM
在政府沒有這麼多寬裕資金和威脅下，放棄也成了一種好選項，畢竟核武沒有這麼好用
喵巫還
@Jai1987
Fri, Feb 25, 2022 12:53 AM
英美也怕這些核武外流，所以對烏克蘭做出那些保證。
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Fri, Feb 25, 2022 12:54 AM
核武很麻煩要花錢維護的，不然沒辦法維持核彈過臨界狀態，而且烏克蘭要養一座爆炸的核電廠，這場戰爭俄羅斯的行徑簡直跟恐怖分子沒兩樣居然敢動石棺…我還以為不要動石棺是默契
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:54 AM
但實際上這玩意就是個談判籌碼, 烏克蘭面臨俄羅斯的威脅, 核彈頭就是個威嚇的工具. 如果真的如他所說其實烏克蘭根本沒有控制權, 核彈頭是俄羅斯控制的, 那其實俄羅斯根本就不會出來簽這個協議吧? 不就是放著不管等烏克蘭自己拱手把燙手山芋送回來?XD
重點是英美做出了保證, 但沒有履行諾言. 而這就是台日韓現在會怕的
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 12:55 AM
我覺得刻意說烏克蘭其實當時並沒有擁有核武的說法實在凹得很厲害, 我相信他一週前根本不會這樣講, 一定說的就是有這個協議在所以普丁不會敢動手
モシ豚🍲
@mosipig
Fri, Feb 25, 2022 12:56 AM
說個笑話：共和黨只會花錢打仗、民主黨最會拼經濟！
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:01 AM
Fri, Feb 25, 2022 1:01 AM
而且1990年蘇聯核武總共45000枚，解體後不僅烏克蘭、哈薩克、白羅斯移交境內總計一萬枚左右的核武，俄羅斯自己也大規模削減核武數量，降到現在估計7000枚左右的程度，維持鉅額核武能量這對當時經濟不佳的俄羅斯可能也是嚴重負荷
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 1:02 AM
Fri, Feb 25, 2022 1:03 AM
這說法不就跟說如果台灣當時有核武的話, 台灣應該要趕快把這玩意放棄掉, 而不應該拿這個去換什麼東西一樣啊XDXDXD
(或說放任伊朗搞核武也沒關係, 因為他們經濟不佳的話會撐不住)
這就馬後砲啊
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:08 AM
如果我們有伊朗的面積、人口、90%左右的糧食自給率、出產大量石油和天然氣，物資上相對不依賴外國，也許我們可以學伊朗，但是九成以上物資靠進口的國家，沒有得到美國允許之前發展核武適合嗎？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:22 AM
核武的密碼控制那部分應該是可以解除的，最多是拆賣。大家搶著買。
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:23 AM
那年代的保護裝置解不開，總能拆。
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:26 AM
@john_smith_us - 智障當家，棄核後拿美國兩億美金，一顆核彈你賣5億美金，很多國家搶著買…
B_mimicry
@B_mimicry
Fri, Feb 25, 2022 1:26 AM
其實照這備忘錄，德國會覺得甘他屁事是蠻合理的
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 1:26 AM
FxA1476nZ
: 那個……現在問題的重點不是核武器發展與否，而是歐美違約
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:29 AM
John Smith
: 所以有誰買了嗎？又有多少國家能維持核三位一體的能力，確保遭到打擊時的核反擊能力以起到相互的保證毀滅能力的嚇阻效果？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:30 AM
FxA1476nZ
: 現在談也沒用了，北韓一定會買啦。
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:31 AM
有核武只是讓對方知道代價很大，不見得能保證互相毀滅，台灣有個20顆，你看中國還敢吠！
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:32 AM
核武這麼不好，美國幹嘛不放棄？
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:32 AM
發展到現在朝鮮估計也才七十枚以下，能買多少能維護多少？
美國擁有上千枚核武，中國不也與之叫囂？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:33 AM
有誰看到北韓被攻擊嗎？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:33 AM
FxA1476nZ
: 狗叫沒啥吧！？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:34 AM
有核武才是才是王道
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:34 AM
FxA1476nZ
: 兩隻狗叫囂意味談判
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:35 AM
還要有核三位一體的能力，連法國都不太擁有核三位一體的能力，核武這麼好為什麼日韓紐澳等國都沒有？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:36 AM
FxA1476nZ
: 某五個不要臉的國，想寡佔啊！
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:39 AM
他們是兩條狗叫罵，那國家體量連他們十分之一都不到的我國豈不是連狗都不如？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:40 AM
印度以色列孟加拉北韓，你看不是很和平？
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 1:41 AM
最多是小規模衝突
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:50 AM
以色列是以常規武力打爆周遭國家的中東霸權，印度跟巴基斯坦相互牽制，跟我們國家有可比性嗎？
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 1:55 AM
以色列有核武後，還是打了兩次中東戰爭
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:04 AM
Fri, Feb 25, 2022 2:04 AM
你們講這個其實都不是重點啊, 重點就是當年烏克蘭握有核武籌碼, 拿這個最後換到了美英的武力保證, 這就是事實, 去爭論烏克蘭是不是其實換不到這個保證根本沒有意義
而現在可怕的就是美英拋棄了對盟友的保證
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:05 AM
然後說烏克蘭當年握有核武但其實根本沒有控制力這種鬼話, 寫這篇的人他自己一週前都不會買單吧XD
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:06 AM
另外老實說台灣真的有偷偷發展過核武, 直到被美國抓包為止
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 2:11 AM
美國沒有Nuclear briefcase？還是德州或加州突然獨立就獲得Nuclear briefcase？他說的也不無道理
Frankie_K
@Frankiejou
說
Fri, Feb 25, 2022 2:13 AM
FxA1476nZ
: >>那國家體量連他們十分之一都不到的我國豈不是連狗都不如
我們不是國家啊
FxA1476nZ
@FxA1476nZ
Fri, Feb 25, 2022 2:15 AM
英美背信是很嚴重也是主要探討的地方，但我想當時烏克蘭也沒有其他選項或更好的選擇
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:16 AM
Fri, Feb 25, 2022 2:16 AM
根本沒道理好嗎
Security的觀念裡, 實體接觸到的就要當作已經被拿到控制權了
去認定一個國家有核彈頭但他們永遠不可能取得控制權, 這種假設天真的像小學生吧
所以我敢說一週前那個作者恐怕連他自己都不信這鬼話. 而在烏克蘭被美英婊之後才在那邊說其實1994年他們本來應該也就換不到那個保證啦有差嗎, 這真的超級馬後砲
還是要等他說其實台灣當年本來也拿不到台灣關係法所以就算後來被背刺也沒差? XD
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 2:17 AM
當時沒有其他或更好的選擇又怎樣XD 重點在英美背信吧(
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 2:17 AM
不論當時怎樣,事實就是烏克蘭拿核武換到的協議,英美背信阿XD
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:18 AM
重點就是美英背棄盟友啊, 去講當時烏克蘭本來不應該換到美英的保障, 這種護航法很怪吧
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 2:18 AM
退一萬步來說，你我都不是當時的主政者，說當時烏克蘭怎樣怎樣的都沒意義～～
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 2:19 AM
不論你怎樣說核武器烏克蘭是否能擁有主動控制權之類的，歷史上的證據就是他們拿核武器當籌碼換到武力協防協定，但現在英美背棄這協議
影詩人
@ShadowPoetry
Fri, Feb 25, 2022 2:21 AM
所以台灣在運作美國關係都是要弄到國內法成案，而不是簽一個會被民主党放棄的備忘錄
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:27 AM
比較嚴重的問題就是每次冥主党執政就幹出這種背刺盟友的行為, 所以你說"不要信美國啦, 共匪打過來美國不會出手的"的這種話你要怎麼反駁?
把那些自稱進步價值但支持會出賣盟友的陣營的那票人吊路燈比較實際吧XD
影詩人
@ShadowPoetry
Fri, Feb 25, 2022 2:33 AM
先讓美國把投票機都拆了吧
Lilliane
@Lilliane
Fri, Feb 25, 2022 2:36 AM
弱小、弱勢的國家碰到違約背信的大國也不能怎樣 (沒有還擊的能力或給予對方履行承諾的壓力)。
這是不爭得無奈 !
Foxx
@lester850
Fri, Feb 25, 2022 2:40 AM
沒有完全不能怎樣啦, 可以把那些支持違約背信的大國党的進步價值派吊路燈啊
Frankie_K
@Frankiejou
說
Fri, Feb 25, 2022 2:44 AM
詐欺犯之子海巡王
萬年發情的克圖格亞
@x52013
Fri, Feb 25, 2022 3:07 AM
Frankie_K
@Frankiejou
說
Fri, Feb 25, 2022 3:39 AM
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 4:08 AM
法國果然廢物
法反嗆普廷「北約也有核武」 稱沒出兵是因「烏克蘭沒要求」 - 國際 - 自由時報電子報
加魯魯☆成為非垃圾食品
@wimpish591
Fri, Feb 25, 2022 4:30 AM
會不會最後跑出拜登表示「又不是我簽的」這種回應
John Smith
@john_smith_us
Fri, Feb 25, 2022 4:31 AM
加魯魯☆成為非垃圾食品
: +1
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Feb 25, 2022 5:09 AM
當然以當時的時空背景，可以理解成烏克蘭將(放棄)核武當成籌碼，換取北約的安全保障，畢竟烏克蘭是沒有能力維持這批核武，西方也不願這批核武被盜賣到恐怖分子手上
我是不會說烏克蘭當時做了錯誤的選擇，而且以樂觀的想定，烏克蘭也要有自力防衛等待支援的能力，如果像伊拉克軍那樣一下子給ISIS打爆，那是誰也沒有辦法
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Feb 25, 2022 5:13 AM
至於驢政府喜愛姑息主義，讓安全保障失去嚇阻敵人妄動的功能，那是另一回事
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Fri, Feb 25, 2022 5:16 AM
問題在美國失去信用的代價
這個大國即使有最大的按鈕，仍然不是獨自一人
王大人 𓁹‿𓁹 ಠ_ಠ
@MILGM
Fri, Feb 25, 2022 5:17 AM
很機歪的是，如果烏克蘭可以擋住，這些王八蛋又要吹噓說都是自己怎麼談判有功
沃夫☆ 光復憲法
@wolfgangc
說
Fri, Feb 25, 2022 5:19 AM
車諾比怎樣了，就不是聯合國或歐盟幾點解散這麼輕鬆的事了
Jinbo
@Jinbo
Fri, Feb 25, 2022 6:17 AM
問題在於驢党就真的沒信用啊，不論核子裝置能不能真的用有沒有錢維持都不是重點，就算今天是賣一頭牛換國家安全保障，簽了的東西就是簽了，然後驢党就是他媽的沒信用才使烏克蘭淪落至此 XD
Jinbo
@Jinbo
Fri, Feb 25, 2022 6:19 AM
人家也不會管你米國內部怎樣，他看到的就是失信，而且這種的負債一定會變成"美國不守信用"讓之後以後所有的執政者承擔-_-
敢真的秀肌肉的總統贏來的信用資產給這些人拿去亂花，說是敗家子也沒錯
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Fri, Feb 25, 2022 6:25 AM
阿富汗撤軍就知道現在的美國就孬阿
載入新的回覆
1994年, 烏克蘭同意移除核武, 以換取美英等國的安全保障, 說如果烏克蘭受到武力威脅, 美國英國必須要出手保護
所以烏克蘭人被婊了
當時就說其實這話並不算錯誤, 因為美國的確會破棄對盟友的保證
但用比較精確的言論, 應該是"冥主党執政時代的美國會破棄對其他國家的保證", 也就是說, 每四年或八年選出來的美國政府就會狠婊自己的盟友
orz
很多事情都是過去時代的遺毒, 像烏克蘭把兩個完全文化上不能共存的地區劃在同一個獨立國也是現在這種問題的遠因啊. 烏克蘭之所以擁有核武, 也是蘇聯時代留下來的問題, 突然間他們獨立後就順便接收了世界上最有威脅力的武器
重點是英美做出了保證, 但沒有履行諾言. 而這就是台日韓現在會怕的
(或說放任伊朗搞核武也沒關係, 因為他們經濟不佳的話會撐不住)
這就馬後砲啊
美國擁有上千枚核武，中國不也與之叫囂？
而現在可怕的就是美英拋棄了對盟友的保證
我們不是國家啊Security的觀念裡, 實體接觸到的就要當作已經被拿到控制權了
去認定一個國家有核彈頭但他們永遠不可能取得控制權, 這種假設天真的像小學生吧
所以我敢說一週前那個作者恐怕連他自己都不信這鬼話. 而在烏克蘭被美英婊之後才在那邊說其實1994年他們本來應該也就換不到那個保證啦有差嗎, 這真的超級馬後砲
還是要等他說其實台灣當年本來也拿不到台灣關係法所以就算後來被背刺也沒差? XD
把那些自稱進步價值但支持會出賣盟友的陣營的那票人吊路燈比較實際吧XD
這是不爭得無奈 !
沒有完全不能怎樣啦, 可以把那些支持違約背信的大國党的進步價值派吊路燈啊會不會最後跑出拜登表示「又不是我簽的」這種回應我是不會說烏克蘭當時做了錯誤的選擇，而且以樂觀的想定，烏克蘭也要有自力防衛等待支援的能力，如果像伊拉克軍那樣一下子給ISIS打爆，那是誰也沒有辦法
這個大國即使有最大的按鈕，仍然不是獨自一人
敢真的秀肌肉的總統贏來的信用資產給這些人拿去亂花，說是敗家子也沒錯