海姊姊
@beliarken
覺得
Tue, Feb 15, 2022 2:10 PM
Tue, Feb 15, 2022 2:41 PM
792
187

https://images.plurk.com/203pbOgPuhS5chDnIjkkw2.jpg
看到方吉君今天翻的這篇，真是心有戚戚焉
不由想到這陣子的睡前書
https://images.plurk.com/3lNgbKfZf0XwiSxVvXBgne.jpg
這是英國作家 Ann Baer 的歷史小說作品，由於作者從事美術出版工作，加上對中世紀歷史懷抱著熱情，因此這本書堪稱身歷其境的考據之作，真的就是農村人民的一年生活日常，沒有什麼撿到落難皇子龍傲天，也沒有什麼發家致富水煮魚，而且他們後山連紅彤彤的辣椒都沒有唷
順帶一提，這位作者，1914年出生，本書台版出版時，105歲
.......有沒有覺得更有說服力了?
裡面提到莊園生活、階級、以及父業子承、生活瑣事，真的是可以聞到煤灰糞肥般的真實
海姊姊
@beliarken
Tue, Feb 15, 2022 2:15 PM
這本書我非常推薦給想寫中世紀相關作品的朋友來參考喔，因為真的太真實了，真實到我從頭到尾一直皺著眉
" 啊!好髒!! " " 水有寄生蟲! " " 沒有消毒!! " " 是細菌感染!"
完全可以瞬間讓人對中世紀的美好幻想全部打破XDD
雖然我們早就知道中世紀沒有衛生紙沒有肥皂沒有自來水，但到底有多艱困，總是隔著一張紙去想像，而這本書讓這張紙變得更薄了
薄到可以透光
所以更顯得輕小說描繪的世界是多麼美好而富足XD
在此擷取一段文字
海姊姊
@beliarken
Tue, Feb 15, 2022 2:26 PM
Tue, Feb 15, 2022 2:33 PM
瑪麗安走到屋外，拉起衣服，蹲在(菜園)糞肥堆邊緣.....她抓起一旁的酸模嫩葉揩拭屁股，彼得(丈夫)在菜園鋤地，小彼得(兒子)則來來回回用獨輪車運糞肥，一如村裡所有孩子，小彼得對人們排便情景司空見慣
對，其實沒啥好意外的，其實早期農村社會也是這樣XDD
但你就可以想像，如果你穿越到這個時代，早上走過村莊就是看到滿滿的屁股.....
另外還有感染流膿、凍瘡手腳、結冰的嘔吐物毛毯，因為冬天乾不了所以一直穿在身上
但就是戳破中世紀的美好想像，尤其想到沒有乾淨水源的揉麵包，以及一個月洗一次澡，還有用麥稈擦屁股絕對無法全擦乾淨，所以人人身上永遠帶著某種味道.....然後隱諱地提到在這種狀況下的啪啪啪
只能說輕小說的世界何等美麗啊 XDD 這就是清潔魔法和史萊姆的必要性了XDD
刺刀
@iangjen
Tue, Feb 15, 2022 2:33 PM
即使只是看吉永史的(性轉)大奧，也會覺得將軍家即使已經是各方資源的頂點，還是好容易因為感冒之類現在看起來只是小問題的事情絕後…
海姊姊
@beliarken
Tue, Feb 15, 2022 2:38 PM
Tue, Feb 15, 2022 2:39 PM
刺刀 : 健康問題和死亡率這點也有提到，比如裡面提到婚姻問題， " 村子裡年幼孩子間的指婚通常不會太正式，早夭嬰孩的人數就已造成實行的徒然 " <-想想古代中國穿越發家，多窮的人家小孩都不會死，可以等到主角來煮麻辣鍋也真是奇蹟啊(遠目)
mpgp: 從我們現在角度講真的好髒髒XDDD 但又換方向想，反正麵包都高溫烤過了，細菌和髒汙應該沒問題啦XDDD 唯一有問題的大概是麵包要慢慢吃省著吃，吃到冷硬吃到發霉這件事吧
sonjalee
@sonjalee
Tue, Feb 15, 2022 2:42 PM
難怪每個穿越小說要幹的第一件事就是做出肥皂
Dionysus-松狼
@obscenewolf
說
Tue, Feb 15, 2022 2:46 PM
歐洲中世紀麵包硬到可以打贏小偷喔 XDD
Lupins
@Lupins
說
Tue, Feb 15, 2022 2:47 PM
Tue, Feb 15, 2022 2:47 PM
沒有乾淨的水和下水道...洗個澡都很不方便，怎麼想都沒有勇氣穿越
阿ᕕ(ᐛ)ᕗ嚴：呀咧呀咧
@moonlune
Tue, Feb 15, 2022 2:50 PM
所以才要加個奇幻阿，太硬核寫實的中世紀浪漫不下去XDDD
朝　顏
@sherry727
Tue, Feb 15, 2022 2:59 PM
穿越到古代，沒有現代設備和用品真的很麻煩，我完全無法想像沒有生理用品和現代廚房、衛浴，我要怎麼過生活。
芬狼@狼谷 白夜
@Fenwolf
說
Tue, Feb 15, 2022 3:05 PM
而且煮個草藥可能還會被認為是巫術被殺(
★養身罐★腸胃何時才穩定orz
@arales
Tue, Feb 15, 2022 3:09 PM
中世紀沒有酵母的概念，所以好一點的麵包就用啤酒發酵
早餐吃得比較好的平民也是啤酒泡麵包吃
但基本上中世紀的平民生活充滿啤酒，因為啤酒比水好保存，不安全的寄生蟲和細菌也因為釀造過程而消失。
是甚至會給生病的小孩喝啤酒的時代。
▲金鴉▲
@aconitum
Tue, Feb 15, 2022 3:11 PM
曾經覺得中世紀的神職人員是很浪漫的小說元素，某天看見跟人體寄生蟲有關的介紹後就回不去了XD
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Tue, Feb 15, 2022 3:16 PM
天國降臨的資料本也差不堆類似的內容....可惜看這劇情並沒有要到布拉格欣賞屎尿塗滿街道牆面的都市
sjiaban(匝斑)
@sjiaban
Tue, Feb 15, 2022 3:22 PM
有一部經典羅曼史，吻了五個世紀，女主穿越後面臨到的就是很真實的中古世紀(LOL)
LYN
@LYN1701
Tue, Feb 15, 2022 3:31 PM
泰劇天生一對的女主角穿越以後，有很認真的要求要洗澡和刷牙XD 但他也是穿越成大戶人家的小姐。
說到感染症和死因，冰與火之歌的馬王也是被戳到一下傷口化膿後來就死了（略）
sonjalee
@sonjalee
Tue, Feb 15, 2022 4:27 PM
天生一對的時代雖然還是有很多寄生蟲，但起碼當時的人是愛洗澡的，比中世紀的人們好得多
二次釀造🌿白蘭帝
@vul3alauii
Tue, Feb 15, 2022 5:19 PM
都不用到中世紀那麼遠，光看工業革命時期對於糞尿的處理都會嚇到哭出來
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Feb 15, 2022 5:51 PM
然後黑死病爆發時，
還用小便洗澡，用大便敷膿包～
改變歷史的三次黑死病大流行──蔓延六百年，奪走兩億人性命的瘟疫究竟有多恐怖？ | 故事 StoryStu...
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 5:51 PM
讓偶想到其實台灣現在還有頭蝨問題
頭蝨又在作怪！近期國小校園大流行
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 5:55 PM
歐洲中世紀還有可怕的梅毒是怎麼處理的
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 6:00 PM
傳染病歷史 - 维基百科，自由的百科全书
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 6:06 PM
弗羅倫斯·南丁格爾 - 维基百科，自由的百科全书
公衛的觀念也是近代才慢慢建立起來的
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Feb 15, 2022 6:07 PM
用更毒的水銀～
傻傻的認為可以毒攻毒
他们用水银治疗梅毒，最后不知道死于梅毒还是水银
sonjalee
@sonjalee
Tue, Feb 15, 2022 6:28 PM
而且還把一大堆病毒傳到全世界
~大白~
@FlyinDeath
Tue, Feb 15, 2022 8:22 PM
歐洲中世紀沒有梅毒，是大航海時代的時候才帶進去的
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Feb 15, 2022 8:35 PM
中世紀歐洲，梅毒為何流行_文化與健康 - 微文庫
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 9:29 PM
中世紀是幾世紀? - 雅瑪知識
其實依年代來劃分的話
梅毒的確是中世紀晚期才開始出現在歐洲的
闇 字遮天
@Thamson2011
Tue, Feb 15, 2022 9:30 PM
應該說中世紀最末端
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Tue, Feb 15, 2022 10:33 PM
如果再早一點，不知道歐洲會不會全滅～
★養身罐★腸胃何時才穩定orz
@arales
Wed, Feb 16, 2022 1:03 AM
印象中連18世紀推廣外科醫生要洗手再開刀的那位都被整個醫學界嘲笑霸凌
歐洲的衛生習慣你永遠想不透........
附帶一提，英國以前有抽窗戶稅(按照窗戶的數量課徵)，所以很多窮人家或者城市貧民群聚地的房子在小說裡很黑且空氣惡劣，是因為根本沒有窗戶。(傳染病的爆炸也可想而知)
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 3:26 AM
真的假的？發現洗手防病菌的醫師，當年竟因此冒犯同業？ - 報導者 The Reporter
他是最早提出醫生要洗手的人，卻被毒打至死 - BBC News 中文
廢墟貓✟鬼靈精怪🍷
@FisherSakana
Wed, Feb 16, 2022 3:28 AM
和賽麥爾維斯醫生最有關的病名詞是產褥熱，在泰絲格里森小說裡也有提過。
路邊攤宅老闆
@Mr_DD
Wed, Feb 16, 2022 3:32 AM
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞ : 因為那個時代水更髒，水是許多疾病的傳染源
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 3:37 AM
Wed, Feb 16, 2022 3:47 AM
其實不只有水髒，
像是土壤中，
也會有讓人致命的細菌，
各位有沒有聽過「李斯特菌」？
那也是讓孕婦們聞之色變的殺手
致死率甚至高過沙門氏菌及肉毒桿菌
而且無疫苗可預防
小小貓
@sentimentally
Wed, Feb 16, 2022 4:22 AM
有一款中世紀遊戲：天國降臨：救贖
裡頭沒有華麗劍術都是穩扎穩打，ˇ殺人身上都是血會嚇走旅客、走路太久腳上有泥巴，太久沒洗澡會被村民唾棄，身上的盔甲也會根據材質影響潛行度，根據華麗與否商人也會有不同反應
小小貓
@sentimentally
Wed, Feb 16, 2022 4:23 AM
大部分的人都是文盲，主角一開始也不識字，必須透過特殊任務才能學會讀書寫字，之後觀看文獻增加知識、和商人討價還價也比較容易成功等等
sonjalee
@sonjalee
Wed, Feb 16, 2022 5:37 AM
樓上推薦得我想去玩了
太子㍿ 🏀委託請看置頂
@millia951
Wed, Feb 16, 2022 6:02 AM
想到以前原創版有人看中國小說看到腦袋不清楚說只會讀寫簡體字的現代中國人穿越到古代也還是可以用簡體字溝通
蹲角落
@q8513015
Wed, Feb 16, 2022 6:12 AM
麵包雖然烤過殺菌了，但以前會為了讓麵包看起來更白而出現加入石灰的情形，而且經常混入砂石
牙齒蛀牙就沒救，只能拔掉，但以前也有植牙技術啦
拔死人的牙齒和兒童乳牙，甚至活人牙齒敲進去喔
還有以前喝生水太危險，所以家庭主婦都會釀酒，酒精濃度不高當水喝，酸掉就加點蜂蜜變蜂蜜酒
英國泰晤士河在污水系統建立前還曾經臭到議會都受不了，但沒打算處理，只換了隔臭效果好一點的窗簾而已
附帶一提
悲慘世界裡面點燃革命的砲火的原因之一，拉馬克將軍的死，他死於霍亂（寫出來超不浪漫而且很具體慘）
★養身罐★腸胃何時才穩定orz
@arales
Wed, Feb 16, 2022 6:44 AM
說到蛀牙－－琴酒以前一度被用來治療牙痛哦哦哦哦哦
心得集中
@yukisnow72
Wed, Feb 16, 2022 6:53 AM
★養身罐★腸胃何時才穩定orz : 說到醫生洗手這個，就想到中世紀很多產婦會死於產褥熱就是因為醫生不注重清潔，然後產婦死了還怪罪到產婦身上
[☆吃蝦］
@hiz
Wed, Feb 16, 2022 7:39 AM
我記得當時歐洲人認為不洗澡累積身上的仙（台語）可以保護自己，所以都不洗澡，有人甚至一生只洗過三次澡，出生結婚跟死掉的時候....(所以活著的時候只洗兩次....)
加来守
@oiolo
Wed, Feb 16, 2022 7:55 AM
美好的魔法與御都合主義 萬歲
靄 -手取川河景第六排
@ailinhuang
說
Wed, Feb 16, 2022 8:16 AM
請海姊姊推十本看了就不想穿越的好書
~大白~
@FlyinDeath
Wed, Feb 16, 2022 8:20 AM
心得集中 : 其實不只中世紀，一直到19世紀的近代都還是這樣
阿鼻叫喚遊戯
@niseloli
Wed, Feb 16, 2022 9:05 AM
[☆吃蝦］ : 其實那只是一部分的貴族之間流行的觀點
他們有僕人伺候 不需要勞動流汗 可以用一大堆香水薰香遮掩體味
才過得起這種不洗澡的生活
老百姓們從早勞動到晚 也沒多餘的錢買香水薰香
當然需要洗澡
風平浪鏡★D2 P38
@CST2702
Wed, Feb 16, 2022 9:09 AM
其實那也是因為歐洲是長年乾冷才能這樣做，亞洲這邊一直沒發展出這種不衛生的詭異觀念主因就是因為濕度，溼熱跟濕冷的狀態下不洗澡實在過於難受，不是可以忍受的程度。
~大白~
@FlyinDeath
Wed, Feb 16, 2022 9:16 AM
其實歐洲人到現在還是不常洗澡，兩三天洗一次很正常
~大白~
@FlyinDeath
Wed, Feb 16, 2022 9:17 AM
我老婆有一次去幼稚園接小孩的時候遇到另一個家長媽媽，聊天的時候對方問說「你們的小孩每個禮拜都會洗頭嗎？」
小獅子曬月亮
@giffgaffuk
Wed, Feb 16, 2022 9:48 AM
很久前忘了在哪本外曼還是原創小說看到主角穿越到中世紀，走在街上差點被窗外潑出來的屎尿淋滿頭，瞬間就對背景在中古世紀的外曼失去興趣....
sonjalee
@sonjalee
Wed, Feb 16, 2022 10:57 AM
~大白~ : 要跟宅女小紅看齊嗎
ランツベリア★
@a125897463x
Wed, Feb 16, 2022 11:53 AM
說道喝生水的問題，今天在推特有看到 近代會有一種喝茶能讓身體健康，養生活命百歲的原因是有了要用沸水泡茶這樣的動作能夠讓水殺菌變成可飲用的狀態的緣故。
~大白~
@FlyinDeath
Wed, Feb 16, 2022 12:05 PM
wenxtry: 燒開水有殺菌作用
閑城
@e1033504
說
Wed, Feb 16, 2022 12:15 PM
一直蠻困惑古羅馬滅亡後到底發生什麼事讓歐洲人變得以不洗澡為榮，羅馬人看留下的紀錄跟遺跡是蠻喜歡洗澡的。有野史說之所以會這樣是因為有任教宗不喜歡洗澡，就說洗澡會吸引魔鬼附身，加上當時醫療落後人洗完澡容易著涼感冒，不洗澡的習慣就延續下來了
閑城
@e1033504
說
Wed, Feb 16, 2022 12:17 PM
但畢竟是野史很大可能只是道聽塗說，可能單純就只是因為洗澡後容易著涼所以就乾脆不洗了。畢竟那是個生病後醫生只會搞放血治療的時代
闇 字遮天
@Thamson2011
Wed, Feb 16, 2022 12:21 PM
希帕提婭 - 维基百科，自由的百科全书
懷疑大概是這位被迫害殺死後吧(思
時間點也差不多是古典時代末期
古典时代 - 维基百科，自由的百科全书
闇 字遮天
@Thamson2011
Wed, Feb 16, 2022 12:25 PM
《BBC知識》那些年，我們一起不洗澡 | CASE報科學
風又
@windy0131
Wed, Feb 16, 2022 3:36 PM
Wed, Feb 16, 2022 3:37 PM
那個推廣醫生洗手的人，就是為了產褥熱積極的找出原因，還安排手下人員要乖乖洗手消毒，產褥熱病患真的大幅度下降
可惜他的研究被當時醫界大肆嘲笑評判，原因是大家覺得紳士的手不可能會髒，很多醫師都是解剖完大體，不清潔的情況下又跑去幫孕婦接生
最後他還被趕出醫界，發瘋孤獨的死去
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 4:17 PM
Wed, Feb 16, 2022 4:23 PM
閑城 :
因為當時有坊間傳聞，
澡堂，
除了上面說的黑死病，
還是梅毒性病傳播的溫床～
因為毛巾
有沒有看過共用一條毛巾擦身體的故事？
為了不被傳染性病，就不洗澡，就不會用到毛巾
簡單暴力的直覺思考
被魔鬼附身，其實就是被傳染疾病
才有放血跟水銀蒸汽浴這些花招來對抗體內的魔鬼
闇 字遮天
@Thamson2011
Wed, Feb 16, 2022 4:44 PM
突然想到二三十年後的人會不會覺得以前的人不戴口罩好髒
明明空氣中那麼多細菌和病毒(思考
熱棉花⊹MiFu⊹想飛✈
@mifubao
Wed, Feb 16, 2022 4:53 PM
輕小說喜歡寫穿越者「發明」肥皂，但肥皂在西元前就有了，並且一直存在，只是缺乏普及和欠缺衛生觀念，最大問題不在物品有無，而是觀念難改。
之前看reddit吐槽過作者寫現代人穿越炫耀現代物品，來個驚艷四方，然而有些早已存在或有類似替代物品，反而暴露作者的傲慢無知。我把你們當人看
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 5:02 PM
肥皂只是清潔，無法封閉細微傷口，
再加上那個戰亂四起的時代，
人們身上難免有勞務產生的細微傷口，
或是貴族還是某任教宗喜歡在浴室啪啪啪破皮，
那些不被神學承認的傳染病病菌，
就像魔鬼一樣，從身上那些細微傷口入侵了～
洗三溫暖染菜花？醫師說出背後真相 | 台灣蘋果日報
熱棉花⊹MiFu⊹想飛✈
@mifubao
Wed, Feb 16, 2022 5:03 PM
中日韓這類創作基本就是套個中世紀歐洲風的外殼，骨子裡還是亞洲宮廷和現代職場那一套，考據？沒有，只有道聽塗說和刻板印象，歐洲讀者直接腦袋放空不去深究，反正都是「異世界」，異世界很方便啦～異世界萬歲！
感人王子
@scread11
說
Wed, Feb 16, 2022 5:06 PM
自己有在準備中世紀風格創作，翻過不少資料
Soap and washing: Did they have soap in medieval tim...
我的見解是：中世紀當然沒那麼美好，但其實也沒那麼惡劣
黑死病後人口砍掉一大半+時代進步生活品質已經有提升不少
對中世紀誇大的極端惡劣的反智印象(包括拒絕洗澡)很多其實是文藝復興後的歐洲人為了自爽YY而去抹黑古代人留下的印象
感人王子
@scread11
說
Wed, Feb 16, 2022 5:07 PM
《BBC知識》那些年，我們一起不洗澡 | CASE報科學
實際上反而是中世紀過後才開始流行不洗澡
sonjalee
@sonjalee
Wed, Feb 16, 2022 5:08 PM
羅馬帝國時期到處是浴場
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 5:11 PM
Wed, Feb 16, 2022 5:18 PM
戰場和浴場，都是體液交換最好的傳播場所～
浴血奮戰，病毒跟細菌上身都不知
洗澡清潔時再拿毛巾擦傷口，擦完隨手丟
然後在酒場和歡場繼續散播，飲酒作樂，群聚感染
⎛⎝๑≿ܫ≾๑⎠⎞
@6w6
Wed, Feb 16, 2022 5:27 PM
Wed, Feb 16, 2022 5:28 PM
不管是浴場還是大量公設，
沒有人去維護，或是維護不徹底，
都是「魔鬼入侵」最好的祭壇，
然後人類就是獻祭給瘟神的祭品～
魔鬼藏在細節中
客人走後，酒店床單會換嗎？
香煎鰈仙喋喋不休
@mahimahimacadamia
Wed, Mar 30, 2022 3:32 PM
> 中世紀沒有酵母的概念，所以好一點的麵包就用啤酒發酵

> 麵包雖然烤過殺菌了，但以前會為了讓麵包看起來更白而出現加入石灰的情形，而且經常混入砂石

還有草木灰（主要應該是碳酸鈣和碳酸鉀），除了充分量以外，有辦法法在麵團弄酸性成分就能充當膨發劑
香煎鰈仙喋喋不休
@mahimahimacadamia
Wed, Mar 30, 2022 3:37 PM
結果最後跟吃土差不多
香煎鰈仙喋喋不休
@mahimahimacadamia
Wed, Mar 30, 2022 3:45 PM
Pot Ash Leavening - AKA Cooking with Ashes

這篇有提到草木灰和石灰石
蹲角落
@q8513015
Wed, Mar 30, 2022 4:04 PM
香煎鰈仙喋喋不休 : 牙齒還因此被磨平
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