鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 5:45 AM
86
37
關鍵字巡禮
@BarefootPlayerInTheNight - 昨天我跟女生朋友聊天，「感覺你最近對生理女很失望...
鴿子牌翻譯：
「我可以同理你的那種感受，但這不應該是拒絕拒術跨社會生理男進入女性空間的理由，你知道嗎？那種騷擾行為，覺得女人可以被消費的心態，拒術跨社會生理男不會擁有的！對，我們該對抗的是父權。」
所以還是沒有講出，「當原本的空間可以在第一時間知道有問題，變成無法第一時間判明狀況的時候，女性該怎麼辦」的答案啊，還是你各位願意戴臂章？應該是不會想吧。
打高空說要對抗父權就是答非所問。
應該說都到這個地步還在用對抗父權，什麼都父權，就是反應出想利用厭男情節又剛入門（覺得世界的基礎都是男性既得利益，所以相信父權支持的東西就是混蛋）探索的人吧。
@lester850 - 根本沒有什麼性別流動性向流動情慾流動這種事情. 其實左左想要流動的就只有壓迫者...
就像這噗整理的一樣。
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 5:48 AM
講更難聽一點就是，當人陷入「父權壓迫啦」就停止思考，基本上就和提到政治先甩一個「藍綠一樣爛」一樣。
把思考成本轉嫁給其他東西上，一切輕鬆完美。
所謂的思考成本是指「去思考為什麼」，就算得到的答案最後和他人不一樣，至少你思考過了，用你成長過程中的價值觀和吸收的知識，而不是貼一張「父權支持者」就結束這回合。
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 5:50 AM
倒不如說如果連一個所以然，一個回答在題目上的答案都沒有辦法給出，只會拿標準答案複製貼上，那根本沒有思考。
就像拿講義練習時你看到了答案就背了下來，沒有去思考為什麼這是答案。
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 5:52 AM
p/opb9tf
上次巨人滑坡果然也講不出個什麼東西
面對問題很難，但沒有面對問題去思考就不會有正確答案。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 6:02 AM
原本還覺得他說的話沒啥問題，點回鴿子噗首就發現哪裡不對了，幾段話中淡化了「身份」，強調「行為」，這跟支持方一如既往強調「該看調犯罪本身，而不是個人身分」如出一轍，只是用詞比較委婉，還包裝「適度同理心」
可惡我果然還是太好騙了
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 6:03 AM
如果當生理女性或是反方說：「我能理解你的不安不是像TS那樣為精神病症，只是社會的不自在讓你如此，那這樣我們該改變的是讓性別氣質多元化而不是拿個法律文件自我滿足，配上反歧視法去告任何讓你不舒服的人。這樣不會改善社會看待「陰柔氣質男性」與「陽剛氣質女性」的態度，只會更加惡化。」
你們根本不會買單的話
為什麼一直覺得先提出「對、我懂女性的焦慮緊張也被騷擾過，
但
這些不該是拒絕男人的理由，你要知道
會犯罪的是父權支持者，不是我們這些跨社會
」，然後依然沒有回答自我宣稱下你所謂的支持者如果偷渡進來要怎麼辦。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 6:07 AM
「跨性別免術換證」對社會的衝擊（上）：國外有男跨女進入女廁強暴學生，誰真正需要法律保障？ - 第 1 頁...
「跨性別免術換證」對社會的衝擊（下）：女性的恐懼並非漫無邊際，不是改變想法便可免於風險 - 第 1 頁 ...
這個新投書也有提到，純女性空間（女監）跟純男空間比，男子監獄的性犯罪受害比率會高過女監，然而社會中受害比率卻是女高於男
既然這樣，那結論也很明顯了，有問題的不是女性，而是男性
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 6:08 AM
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
: 反正鴿子要超譯（x）翻譯會放來源，大家自己交叉看有什麼感受比較OK。
只是很厭倦講來講去最後的關鍵字又繞回去「父權啦！都是父權的錯！我們天真可愛無辜善良跨才不會這樣！」，然後沒回答到濫用機制的東西，內容核心就差不多這樣了。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 6:08 AM
支持方不斷強調行為，就是在忽略客觀統計數據的真實性，他們不承認男性與女性相處時，男性就是比較危險，而女性不安全的問題
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 6:09 AM
因為一旦承認男性就是比女性危險，女性比男性容易受害，就不能讓跨女正大光明擠進女子場域耀虎揚威了
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 6:11 AM
鴿子🕊
: 跟他們溝通真的很累，不是撂名詞，就是迂迴大法，講話都不好好講，再怪人不讀書
KLMN
@C683789
Sat, Jan 8, 2022 6:20 AM
Sat, Jan 8, 2022 6:21 AM
雖然跨嘴巴愛駡什麼父權異男，但跨就男的啊。跨應該爭取的是跨性別空間而不是跑來嚇女生。
我覺得很歸剛ㄟ，當初把男女生空間區隔開來，哪那麼大比例女生像這些男跨在那裡哭叫說這是白人黑人等級的歧視？明顯就是因為女生知道自己跟男生獨處風險很高，所以多數人同意區隔開來啊。
跨覺得跟男生相處很不安，那他們爭取屬於自己的安全獨處空間很正常吧？
偏偏他們就要頂著男生的身體擠來女生這邊，穿裙裝的男人跟男人在女人眼中都是比自己還有力的男人好嗎，麻煩跨別再否定現實了
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 6:36 AM
然後我套一個一些不管認真還是嘴砲的男性使用者被一些人酸的時候講過的東西啦「你們（不管生理女還是所謂的跨女）對我們這些生理男沒有信心又愛打我們說是噁男，要人幫忙還真的是很難耶」
有時候會覺得講說對女性失望，這多少有種綁架感。
女性的成長過程中為了獲得長輩關注，很害怕被長輩認定失望，失去價值（男性當然也有，但在傳統價值上，女性為了被重視而讓自己憋著的狀況也實際存在）
要聊男性困境的我們到這噗聊
@dove_packet - 這位噗友想要討論男性困境，鴿子幫開一噗。 題目看他怎麼講，因為鴿子 。 人...
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 7:37 AM
你484沒在看伴盟砸錢製作的網站內容啊，跟北市府合作的那個就把變裝算在跨社會了，還跟偽娘基地一起合作捏。
加入戰局務必把握戰況啊
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 7:47 AM
你也看到啦（然後我一怒之下黑單了，被伴盟支持者氣到，我暫時不想看瘋言瘋語
他既然要抱怨為什麼變裝者被納進來，啊就問伴盟跟跨權主導啊，然後
未術未藥自稱跨女的，誰能教教我們要怎麼區分他們跟變裝者的差異
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 8:20 AM
幫忙平衡一下，對方可能真的沒有先了解反方到底說什麼（先反射性回應），雖然會知道這是誤會但還是沒有改變那個核心就是了。
應該說真的不要一直拿「這是父權」來講話，不管你是支持方還是反對方，這跟父權有什麼關係？
任何性別，出發點想保護女性空間與權益，到底跟父權有什麼關係？
我真的很認真這麼問。
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 8:22 AM
生理女性有沒有弱勢的地方，有。
你把弱勢的地方抹滅（納入跨社會生理男），生理女性的弱勢就消失了嗎？沒有。
任何無視了生理女性困境與弱勢的地方，打嘴砲或高空，就是沒有回答問題。
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 8:23 AM
因為他們認為自己是反父權的，所以只要反對他們，就是支持父權
如果反對父權就要支持跨性別，跨女可以打擊父權體制，既然你們不支持那就是父權幫兇
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 8:24 AM
支持方把自己擺在「政確」的位置上，所以不管怎樣反對方就是「不政確」
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 8:29 AM
Sat, Jan 8, 2022 8:31 AM
退一步來說「你真的很想主打對抗父權」好了，該做的也不是推免術換證，換證不會改變別人願意看你男的稱呼你小姐。
你該做的是破除刻板印象，你該做的是鼓勵這些社會適應不良的人思考「這樣的氣質也是這個性別的其中一種展現，為什麼我要管別人怎麼看」（這個真的講到爛）
真的、沒有說你換個證件，生理男人就突然變成生理女人。
但法律可以保障的範圍可就多了，影響這麼大，還不認真跳脫一下那種思考，真的可以嗎？
今天你犧牲的是不是個人權益，是整體族群的權益時，只顧著訴求另一個要來掠奪的群體主張，本來就會被人檢視。
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 8:34 AM
其實他們不是辦不到不在乎別人眼光的地步，我講的是那些根本妥妥男的卻願意穿女裝上街還沒管別人怎麼看的那種，既然都可以這樣說服自己穿著這些衣服不必在乎別人了，為什麼最後的思考卻會導向「是啊，我現在差一張身份證而已！」
要享受福利又不犧牲，整天夢自己一個男的拿女人身份證可以好找工作，圖的是什麼？人心險惡派可以想到的東西很多啊。
炸雞
@yukai0108
Sat, Jan 8, 2022 8:34 AM
在推特上看到的話，剛好能表達我現在的心情。
覺得他們的邏輯跟我們這些反對方始終站在不同的水平線，整天只會打倒父權，講得很好聽、很政確，但實際上還是無法真正同理女性困境=_=
鴿子🕊
@dove_packet
Sat, Jan 8, 2022 8:40 AM
打倒父權的方式就是壓迫女人www
因為女人是父權既得利益者
這大概是這幾個月大小討論看過去感受的東西吧。
真的就是髒東西混進來沒膽子說自己要幹麻，就拿著打倒父權的旗幟揮舞，又因為女性是既得利益的共犯結構所以不能該。
有這種主張的部份跨社會生理男就好像忘記了自己是這個結構的最大利益者，現在到底是在工三小的程度。
戀花🐴只要游泳
@tngs20726
Sat, Jan 8, 2022 9:22 AM
他們才是最父權的那個吧，不然幹嘛不想切屌還想傳宗接代wwwwww說難聽一點就是想當女人堆裡的頭，還以為可以拿心理認同幫實際行為開脫，真的是當大家都沒有判斷能力欸
~關心~
@CareCynthia
Sat, Jan 8, 2022 9:43 AM
父權沒有很難理解吧，就是
凡事以男性為優先跟預設的思考邏輯跟社會制度
，啊至於免術換證哪裡跟父權有關係，我覺得是支持二元化這點很支持父權的刻板結構啊
拒術跨怎麼會以為沒有任何生理結構上的變動，按照心理印象就能變成另一個性別這件事是反對父權勒，「我覺得另一個性別該是什麼樣子所以我就是那個性別」這種給定性別角色的思維模式才超父權的好不好
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 9:47 AM
拒術仔不認為自己是男人呀，所以以跨為出發點就不是「以男人為主」了
可是一邊又掐著女人說自己被迫害，叫拉子吸他們小巧可愛又無害的雞雞
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sat, Jan 8, 2022 9:48 AM
Sat, Jan 8, 2022 9:49 AM
甚至認為「因為把生育能力跟女性掛勾是父權，所以我們讓女人也可以有雞雞沒有子宮就是反父權」
反正他們自己有自己的解釋迴路啦
Foxx
@lester850
說
Sun, Jan 9, 2022 12:47 AM
Sun, Jan 9, 2022 12:48 AM
父權沒有很難理解吧，就是凡事以男性為優先跟預設的思考邏輯跟社會制度
所以性產業是不是父權?XD
這個定義法的問題, 就在於這不是客觀標準而是個人主觀的看法(為什麼性別二元化是父權的思考邏輯???). 所以像無數換證這種議題, 同樣的事情變成雙方各自指控對方父權壓迫
實際上這種把一個議題切割成"壓迫者"和"被壓迫者", 急著把對方擺上壓迫者的位置, 自己坐上被壓迫者的位置. 這才是把問題過度簡化, 只是在搞永續社運而已
loverina
@ann45652
Sun, Jan 9, 2022 4:17 AM
……性產業的確是父權啊
鴿子🕊
@dove_packet
Sun, Jan 9, 2022 4:21 AM
這個議題會出現很多想法，如果性產業要這樣說，那支持性工作者不要被污名化，持續靠這個維生，是不是父權？
(過度簡化的說法)
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Jan 9, 2022 4:23 AM
我遇到的是不准說性工作者是弱勢，說他們是弱勢就是污名化
【優質男山姥切齋藤❤雲豆】伊雪
@hibariameya
Sun, Jan 9, 2022 4:23 AM
性工作也可以有尊嚴
幹不要把理想說成現實
KLMN
@C683789
Sun, Jan 9, 2022 4:31 AM
性工作這議題很龐大耶，別講父權啦，先談性工作者肉體健康應如何保障吧，在那麼近的接觸距離下，如何防範突如其來的施暴行為？心理疾病？子宮頸癌風險？性病？男性性工作者也一樣有染病得癌風險喔
要討論這政策可不可行，永遠都應該以人體健康為優先吧，錢賺到卻沒命花，這是人權嗎？
但繼續講下去應該會大離題，這種直接用肉體賺錢的工作絕對非常多風險啦
Foxx
@lester850
說
Sun, Jan 9, 2022 5:04 AM
Sun, Jan 9, 2022 5:06 AM
其實探討性工作議題不是這裡的重點. 我只是隨便舉一個例子來證明上頭那個定義父權的說法漏洞很多而已. 看得出來那種定義根本不客觀, 都由每個人自己主觀論點去定義了嗎?
不過那種父權定義符合永續社運要的"我永遠都是被壓迫者"的需求就是了, 隨便都可以製造稻草人來紮
鴿子🕊
@dove_packet
Sun, Jan 9, 2022 6:43 AM
跳一下
新噗就不貼過來了，但是這陣子大家會看關鍵字也未必海巡。
有沒有優越感不一定啦，但跟話題要做功課應該是蠻實際的吧？
而且當初看到相關噗，你明顯是在和反對派對撞，只是你沒去理解反對派的概念，不也是陷入一種「以為大家都懂的思維」？現在反過來用自省包裝指教別人不就好厲害(單純感想)
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「我可以同理你的那種感受，但這不應該是拒絕拒術跨社會生理男進入女性空間的理由，你知道嗎？那種騷擾行為，覺得女人可以被消費的心態，拒術跨社會生理男不會擁有的！對，我們該對抗的是父權。」
所以還是沒有講出，「當原本的空間可以在第一時間知道有問題，變成無法第一時間判明狀況的時候，女性該怎麼辦」的答案啊，還是你各位願意戴臂章？應該是不會想吧。
打高空說要對抗父權就是答非所問。
應該說都到這個地步還在用對抗父權，什麼都父權，就是反應出想利用厭男情節又剛入門（覺得世界的基礎都是男性既得利益，所以相信父權支持的東西就是混蛋）探索的人吧。
把思考成本轉嫁給其他東西上，一切輕鬆完美。
所謂的思考成本是指「去思考為什麼」，就算得到的答案最後和他人不一樣，至少你思考過了，用你成長過程中的價值觀和吸收的知識，而不是貼一張「父權支持者」就結束這回合。
就像拿講義練習時你看到了答案就背了下來，沒有去思考為什麼這是答案。
上次巨人滑坡果然也講不出個什麼東西面對問題很難，但沒有面對問題去思考就不會有正確答案。
可惡我果然還是太好騙了
你們根本不會買單的話
為什麼一直覺得先提出「對、我懂女性的焦慮緊張也被騷擾過，但這些不該是拒絕男人的理由，你要知道會犯罪的是父權支持者，不是我們這些跨社會」，然後依然沒有回答自我宣稱下你所謂的支持者如果偷渡進來要怎麼辦。
這個新投書也有提到，純女性空間（女監）跟純男空間比，男子監獄的性犯罪受害比率會高過女監，然而社會中受害比率卻是女高於男
既然這樣，那結論也很明顯了，有問題的不是女性，而是男性
只是很厭倦講來講去最後的關鍵字又繞回去「父權啦！都是父權的錯！我們天真可愛無辜善良跨才不會這樣！」，然後沒回答到濫用機制的東西，內容核心就差不多這樣了。
我覺得很歸剛ㄟ，當初把男女生空間區隔開來，哪那麼大比例女生像這些男跨在那裡哭叫說這是白人黑人等級的歧視？明顯就是因為女生知道自己跟男生獨處風險很高，所以多數人同意區隔開來啊。
跨覺得跟男生相處很不安，那他們爭取屬於自己的安全獨處空間很正常吧？
偏偏他們就要頂著男生的身體擠來女生這邊，穿裙裝的男人跟男人在女人眼中都是比自己還有力的男人好嗎，麻煩跨別再否定現實了
有時候會覺得講說對女性失望，這多少有種綁架感。
女性的成長過程中為了獲得長輩關注，很害怕被長輩認定失望，失去價值（男性當然也有，但在傳統價值上，女性為了被重視而讓自己憋著的狀況也實際存在）
要聊男性困境的我們到這噗聊加入戰局務必把握戰況啊他既然要抱怨為什麼變裝者被納進來，啊就問伴盟跟跨權主導啊，然後未術未藥自稱跨女的，誰能教教我們要怎麼區分他們跟變裝者的差異
應該說真的不要一直拿「這是父權」來講話，不管你是支持方還是反對方，這跟父權有什麼關係？
任何性別，出發點想保護女性空間與權益，到底跟父權有什麼關係？
我真的很認真這麼問。
你把弱勢的地方抹滅（納入跨社會生理男），生理女性的弱勢就消失了嗎？沒有。
任何無視了生理女性困境與弱勢的地方，打嘴砲或高空，就是沒有回答問題。
如果反對父權就要支持跨性別，跨女可以打擊父權體制，既然你們不支持那就是父權幫兇
你該做的是破除刻板印象，你該做的是鼓勵這些社會適應不良的人思考「這樣的氣質也是這個性別的其中一種展現，為什麼我要管別人怎麼看」（這個真的講到爛）
真的、沒有說你換個證件，生理男人就突然變成生理女人。
但法律可以保障的範圍可就多了，影響這麼大，還不認真跳脫一下那種思考，真的可以嗎？
今天你犧牲的是不是個人權益，是整體族群的權益時，只顧著訴求另一個要來掠奪的群體主張，本來就會被人檢視。
要享受福利又不犧牲，整天夢自己一個男的拿女人身份證可以好找工作，圖的是什麼？人心險惡派可以想到的東西很多啊。
在推特上看到的話，剛好能表達我現在的心情。
覺得他們的邏輯跟我們這些反對方始終站在不同的水平線，整天只會打倒父權，講得很好聽、很政確，但實際上還是無法真正同理女性困境=_=
因為女人是父權既得利益者
這大概是這幾個月大小討論看過去感受的東西吧。
真的就是髒東西混進來沒膽子說自己要幹麻，就拿著打倒父權的旗幟揮舞，又因為女性是既得利益的共犯結構所以不能該。
有這種主張的部份跨社會生理男就好像忘記了自己是這個結構的最大利益者，現在到底是在工三小的程度。
拒術跨怎麼會以為沒有任何生理結構上的變動，按照心理印象就能變成另一個性別這件事是反對父權勒，「我覺得另一個性別該是什麼樣子所以我就是那個性別」這種給定性別角色的思維模式才超父權的好不好
可是一邊又掐著女人說自己被迫害，叫拉子吸他們小巧可愛又無害的雞雞
所以性產業是不是父權?XD
這個定義法的問題, 就在於這不是客觀標準而是個人主觀的看法(為什麼性別二元化是父權的思考邏輯???). 所以像無數換證這種議題, 同樣的事情變成雙方各自指控對方父權壓迫
實際上這種把一個議題切割成"壓迫者"和"被壓迫者", 急著把對方擺上壓迫者的位置, 自己坐上被壓迫者的位置. 這才是把問題過度簡化, 只是在搞永續社運而已
這個議題會出現很多想法，如果性產業要這樣說，那支持性工作者不要被污名化，持續靠這個維生，是不是父權？(過度簡化的說法)我遇到的是不准說性工作者是弱勢，說他們是弱勢就是污名化性工作也可以有尊嚴幹不要把理想說成現實要討論這政策可不可行，永遠都應該以人體健康為優先吧，錢賺到卻沒命花，這是人權嗎？
但繼續講下去應該會大離題，這種直接用肉體賺錢的工作絕對非常多風險啦
不過那種父權定義符合永續社運要的"我永遠都是被壓迫者"的需求就是了, 隨便都可以製造稻草人來紮
有沒有優越感不一定啦，但跟話題要做功課應該是蠻實際的吧？
而且當初看到相關噗，你明顯是在和反對派對撞，只是你沒去理解反對派的概念，不也是陷入一種「以為大家都懂的思維」？現在反過來用自省包裝指教別人不就好厲害(單純感想)