ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Mon, Dec 27, 2021 3:58 AM
11
3
性別噗

看到某跨性別噗後續轉成性別噗的討論後，很好奇大家對未成年女性是否有性自主"能力"的看法。

簡述一下背景，有婦女團體想針對16歲以上未滿18歲的青少年/女，若與14歲以上未滿16歲的青少年/女發生性行為，取消直接以刑法論罪的法條。

翻譯下來，就是類似17歲的跟15歲的做愛，也適用兩小無猜條款。

(討論下收)
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 3:59 AM
反對者認為由於這種狀況下，一般年紀小的是女性，而女性在性行為過程要承受的風險遠高於男性(懷孕、性病)，且無法排除是被迫同意的狀況(性犯罪中男性加害者比例高、女方可能被男方PUA若你不跟我做愛我就跟你分手等)，基於保護未成年女性立場應該保留以性侵認定。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 3:59 AM
贊同者則認為兩人都是未成年，且是雙方合意性交，不能直接認定是性侵，即使女方是14歲以上未滿16歲的小孩，若同意性交就應視為合意性交，否則是在否定女性有同意性交的權力。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 3:59 AM
先說我自己的看法，我自己是贊同派的，但前提是必須兩方都是未成年且都是14歲以上才能適用，其他還是都以性侵罪認。不過看到有人說還是應該先告男方性侵，因為是不是性侵還是要調查過才知道，不告的話很容易成為黑數，似乎也蠻有道理的。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 4:00 AM
莫名讓我想到這個案例：男性也是有貞操權的
男孩告10年前的國中女友「奪去貞操」，為什麼他贏了？ - The News Lens 關鍵評論網
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:01 AM
看不太懂 17x15不就現在的兩小無猜範圍
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 4:01 AM
Mon, Dec 27, 2021 4:02 AM
如果懷孕能負責都好說，不管是養得了小孩還是墮胎之後心理沒感覺等等
開放一大堆真正收爛攤的多半不是當事人
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:02 AM
weasel6783: 刑法處罰性行為不處罰懷孕
snack9395
Mon, Dec 27, 2021 4:04 AM
crab7621: 兩小無猜應該是14-16 x 14-16
snack9395
Mon, Dec 27, 2021 4:05 AM
我國合法打炮是16歲不是18歲
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 4:05 AM
crab7621: 目前其中一位未滿16歲，不能用兩小無猜條款，用法院判例來說16歲以下不具備同意性行為能力
pig1362
Mon, Dec 27, 2021 4:05 AM
我就問，所以發生任何問題，不論是要生要墮，還是因為同儕間的流言壓力要轉學或心理輔導，未成年人是不是還是需要家長跟老師幫助？
如果他們還是需要靠師長出錢出力解決問題，那就遠遠不到有自主能力。
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 4:06 AM
crab7621: 處罰歸處罰後續還是要有人解決問題啊
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:06 AM
等等 兩小無猜是這說這條吧 https://images.plurk.com/2ovP7FmnSjnLzqN7ydqLlW.png
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:13 AM
雖然直接不罰跟免刑還是有差啦
一個是無罪一個是有罪但不處罰
snack9395
Mon, Dec 27, 2021 4:14 AM
crab7621: 怎麼跟我之前看的好像不一樣 那我收回前話，不好意思質疑你
jaguar3485
Mon, Dec 27, 2021 4:14 AM
個人是覺得現在學生已經沒辦法用兩小無猜來形容了
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:15 AM
snack9395: 沒事 我只是納悶怎麼跟我記得法條ㄅ一樣
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 4:16 AM
貼一下相關法律說明：
法律百科｜刑法容許合意性交的年齡是幾歲？兩小無猜條款是什麼？
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 4:16 AM
另 16歲以下互趴 雙方都犯法都能提告也都適用兩小無猜 但兩個都是合意
沒有任何人的性自主權受到傷害
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 4:34 AM
現有的案例如果查明後確實是兩情相悅通常會緩刑，或者各打五十大板（雙方都賠一樣的錢給對方）
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 4:45 AM
所以有人想出來講講，是否贊成婦女團體的修法建議呢？這個修法過後，是否會造成女性被性侵的比例上升？
yam637
Mon, Dec 27, 2021 4:53 AM
不贊同。
不過可以理解為什麼婦女團體想推，越多的未成年少女性交，未婚懷孕的機率越高，他們的案源就越多。
jujube1026
Mon, Dec 27, 2021 5:02 AM
Mon, Dec 27, 2021 6:12 AM
看完提的案例更不贊成了，大三歲的鄰家哥哥帶14歲女孩外出單獨相處，然後「合意性交」⋯⋯當中的年齡優勢跟年紀小難以分界親密關係實在讓我覺得有點騙
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 5:49 AM
Mon, Dec 27, 2021 5:51 AM
不贊同，理由同上面說的，雖然後面要處理的事跟影響層面不是法律罰一罰能解決，但至少不要鬆綁，同時避孕教育也要加強又更好
再怎麼合意光小孩子生出來誰要帶就夠吵到分手了，太年輕搞不好阿公阿嬤都還沒退休勒，月子也都是錢
pig1362
Mon, Dec 27, 2021 6:43 AM
不贊成啊，理由同我前面說的，萬一出事收爛攤子的不會是未成年人自己，都嘛是家長老師要負責解決。
至於是否會造成性侵比例上升這我不知道，不過造成黑數增加或許有可能，因為性侵本來就舉證困難，看看那精美的起訴率，然後永續社運就不怕沒案例了讚讚。
@K301 - #跨性別 #免術換證 台灣性犯罪統計摘錄 實在聽膩了伴侶盟進步好朋友成天在講「女生也會性...
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 6:58 AM
no，兩小無猜條款被拿來當多少未成年強暴犯的脫罪手段。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 7:08 AM
自由日日Shoot》新北個管中心輔導現場／3成小爸爸落跑 小媽媽蠟燭兩頭燒 - 生活 - 自由時報電子報
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 7:08 AM
「英國最年輕小爸爸」成年了！ 自爆13歲就戴綠帽│TVBS新聞網
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 7:19 AM
Mon, Dec 27, 2021 7:21 AM
corn4508: 強暴犯就是非合意
那就不是227的範圍了 是221再看年紀是不是222
bacon1824
Mon, Dec 27, 2021 7:22 AM
已經有既有的兩小無猜，不是很懂還要再度下修的意義在哪裡？14 15歲真的是可以發生性行為的年紀嗎？
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 7:31 AM
bacon1824: 國外蠻多14歲ㄉ
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 7:32 AM
個人覺得性行為本身也沒什麼罪，只要真的雙方腦袋清楚兩情相悅，避孕做好也不會怎樣
（怕拒絕被討厭、半推半就、要還是不要也講不清楚，事後好後悔 這不叫腦袋清楚齁）
當然如果家裡姓顏生出來養得起都好說啦
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 7:33 AM
crab7621: 非合意是另外一條
227是合意也罰
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 7:39 AM
Mon, Dec 27, 2021 7:40 AM
國外也很多不小心搞出人命又後悔的，像上述新聞，男生願意負責結果是被女方變成詐財工具。
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 7:48 AM
crab7621: 但是律師法官會勸女孩子再想想、原諒"男朋友"啊
yam637
Mon, Dec 27, 2021 7:55 AM
不是那麼合意但被盧到合意就不用告這事，讓我想到那個嫁給強暴犯就沒有強暴的時代。
這到底是進步還是倒退呢？
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 8:02 AM
看起來大多反對的理由，是怕因此造成更多未成年懷孕。這點我也同意，法律是道德底線，一旦知道不犯法沒有顧忌，隔壁的大哥哥可能會更容易變成大野狼。

畢竟17歲的高中生要說服仰慕自己的14歲國中生發生性關係，可能還是比說服同樣17歲的同學來的容易。
lion499
Mon, Dec 27, 2021 8:02 AM
超討厭永續社運，你要讓誰去承擔你的永續啊，雖說不能把人類當狗管，但也不能像寵物鳥一樣隨便放飛吧！
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 8:03 AM
yam637: 被盧到合意跟強暴還是有差異的，如果這樣也要視為性侵，那婚內強姦的案例可能要暴增了
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 8:10 AM
corn4508: U新聞嗎 想看個相關案例
burger5687
Mon, Dec 27, 2021 8:12 AM
ಠ_ಠ: 噗主你說的是法律在性行為上的分類只有合意和強暴，但現實是人很難說不的情況很多，所以現在主推的性平觀念是要才是要，對方主動提出才是真的想要~~
burger5687
Mon, Dec 27, 2021 8:12 AM
Tea Consent
burger5687
Mon, Dec 27, 2021 8:13 AM
就算一開始同意性交，也可能無法接受中間突然玩其他的，這時候拒絕反而變得更難了，彷彿不繼續下去便是反悔一開始的同意
yam637
Mon, Dec 27, 2021 8:14 AM
Mon, Dec 27, 2021 8:23 AM
說要才是要的年代已經過去了嗎？進步太快我跟不上
不過我也沒有想講婚內強暴啦，我是想到田勝傑那個案子，一開始好像還想塑造雙方是男女朋友的樣子。
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 8:20 AM
yam637: 對，說的就是田小弟的案子
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 8:23 AM
burger5687: 嗯，因為現在討論的是法律條款的修訂，所以必須預設是「合意」性交才有辦法討論，否則就是性侵，這個不是要修訂的內容。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 8:23 AM
另外我記得對「合意」的認定，目前的風氣主要是推廣"積極"同意，但是"積極"同意並不太表必須是主動提出，這兩者還是有差別的。以喝茶舉例，如果我一開始不想喝茶，但是對方端出一杯香氣四溢的好茶，然後對我再度發出邀約"好茶喝否？"，這時我同意喝茶了，我認為這也算是同意。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 8:24 AM
yam637: 性交過程只有有一方拒絕繼續，另一方仍不停止，那就是性侵，不算合意喔
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 8:25 AM
可是田案當時根本還沒有進入法院ㄅ 哪來法官要求原諒男朋友之說
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 8:26 AM
性侵害 ：合意性交 的標準？最高法院110年度台上字第1781號刑事判決
這是最高院今年做出對合意的見解
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 8:28 AM
不過實務上很難去做就是了 很多人都嘛感覺對了就%了 加上台灣社會對這塊保守 能真正的取得最高院認為的同意 覺得很難 最高院說的很美好但現實很複雜
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 8:29 AM
我認為年紀太小的很常見搞不清楚自己的想法，比如如果他說要/不要，隨便反問他一下如果怎樣怎麼辦，因為歷練不足，他很容易就會覺得「我是不是錯了」就改變答案，又還有另一種人是講不清楚他到底要還是不要，不敢明白做決定
這種心智年齡是很難去釐清他到底有沒有合意
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 8:44 AM
crab7621: 法官要求原諒男朋友是另一個案子，年代久遠有點忘記，主要是說什麼男性讀書好前途光明，勸女孩子不要因為賭氣毀了男朋友前程
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 8:53 AM
這樣TSJ那類型的高中生如果對國中小女生下手，甚至用脅迫的方式讓小女生對外說是自願跟大哥哥%%%，都不是犯法了呢
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 8:55 AM
而且小孩子也很難去想萬一懷孕的後果
因此會盧/被盧無套或插入
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 8:55 AM
現實就是，孩子真的很難好好去思考會有什麼後果
理想很美好，現實很骨感
bacon1824
Mon, Dec 27, 2021 8:59 AM
國外很多國內14 15歲多嗎？這都還沒上高中吧，要避免未成年懷孕為什麼會是想下修這個？？？性教育怎麼了？國中生哪來的腦子意識到墮胎的傷身或懷孕對人生的影響？
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:01 AM
不是避免未成年懷孕 是為了性自主權 你要不要看清楚點
plum4771
Mon, Dec 27, 2021 9:03 AM
其實沒有很懂無法為自己人生負責的人要性自主權幹嘛
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 9:06 AM
crab7621: 上面的就是在否認孩童有性自主啊，事實上只要非兒童跟兒童性交就應該算強姦
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:07 AM
未成年的性自主根本就是把他們當柴火燒
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:08 AM
孩童之間也是有強暴的好嗎
有多少小男孩為了好奇就跟女孩發生關係的？蛤？
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:09 AM
可以自慰跟學習性知識，但不包括打炮好嗎
jujube1026
Mon, Dec 27, 2021 9:09 AM
買東西都不能負全責要什麼性自主⋯⋯
bacon1824
Mon, Dec 27, 2021 9:09 AM
Mon, Dec 27, 2021 9:10 AM
crab7621: 兒童 + 性自主權？國中生要有性自主權你要不要看看你自己在說什麼？保險套、墮胎甚至懷孕的費用他拿得出來嗎？自主？
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:10 AM
corn4508: 你說的這個 是99年第7次刑庭決議的結果 7歲以下不管合不合意一律都是違反意願 所以227的範圍是7~14 14~16
現在看噗首應該是要把16下修到14歲
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:11 AM
bacon1824: 哭R 這不是我提的問我幹嘛
而且你們把性自主跟民法行為能力完全混為一談
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 9:12 AM
法律又不會幫忙養小孩，實務上就是需要考慮行為能力啊
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:13 AM
現在說的是性行為不是懷孕能力 法律從來沒因為讓對方懷孕就會加重刑罰
有性自主權=可以懷孕 這太跳了吧
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:14 AM
就算避孕了還是會處罰 懷孕了處罰也不會加重
所以我不懂為甚麼一直扯懷孕懷孕如何
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:15 AM
bacon1824: 保險套不到一百塊就有一大盒可以用 只是味道臭橡膠厚而已 安全性沒問題的
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 9:15 AM
因為下了法院日子還是要過，為了預防有的沒的後果，不支持再放寬
我個人是這樣想
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 9:21 AM
crab7621: 不行，我覺得不能再下修了，十五歲都會被誘姦了
crab7621
Mon, Dec 27, 2021 9:27 AM
我個人是16歲以下全no 獨立一個14~16的空間 很怪
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:34 AM
懷孕是風險
誰說要處罰懷孕了
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 9:35 AM
https://images.plurk.com/6z5IqBOZCXRNEYRTqel6r6.jpg

做個表說明婦女團體要修法的範圍，是黃色的部份想改成無罪。當然前提是雙方合意性交，若非合意就是性侵，不在討論範圍內。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:36 AM
現在問題是就算是成人，也很難證實是否為真的合意，因為性侵的舉證實在是太過困難了
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:37 AM
就更不要說青少年的認知往往不夠充足，而萬一弄出問題，依然還是周圍的人幫忙擦屁股，他們根本無法自理
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 9:37 AM
ಠ_ಠ: 不行，這個例子不能開，太容易被凹，而且任何非十六歲以下的人跟十六歲以下性交根本有毛病。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:37 AM
再來未成年懷孕或是感染性病對於孩子來說幾乎是一輩子的傷害
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:38 AM
我再說一次，都有國小生會因為好奇而侵害女性了
而因為認知缺乏，受害者也往往不知道自己被性侵，也不知道如何求助
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 9:39 AM
性侵基本上無論幾歲，都是犯法的，所以跟要調整的法案無關啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:39 AM
所以我說，性侵舉證很困難
下修就是跟免術換證一樣，是在給犯罪者開後門
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 9:41 AM
實務上就是因為舉證困難所以才不願意放寬法條啊，還有也因為十六歲以下是很容易被影響的年紀，所以取證更加困難，所以一律不開放，有問題嗎?
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:41 AM
更不要說更多情況是誘姦，受害者根本不曉得自己會受到什麼待遇跟什麼未來，就這樣發生了關係，然後又無法明確舉證是性侵
什麼青少年性自主？為什麼性自主是打炮？根本是把孩子當柴燒
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:42 AM
而且幼年的加害者也不清楚自己在做的行為會給人帶來傷害，很多是因為好奇跟有趣
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:43 AM
1.性犯罪本來就舉證困難
2.加害者跟受害者可能都不知道自己做的行為會有什麼後果
3.後果往往都非常嚴重，且對女性傷害極大
4.孩子無法為自己負責
5.容易被有心人士利用
pig1362
Mon, Dec 27, 2021 9:44 AM
講幹話，其實就我來看應該18歲以下都有罪 (evilsmirk)
想推無罪的人可以先去跟之後要收爛攤子的家長老師們杯投～
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 9:44 AM
青少年性自主就好好學習健康教育知識，或是自慰跟探索身體也好（以前曾經有作業是回家觀察自己的性器或乳房樣貌），絕對不是打炮，絕對不是
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 9:47 AM
Mon, Dec 27, 2021 9:52 AM
如果要推16歲以下可以發生性行為，我認為現有的國民義務教育要做出調整，中小學英文要拿去教健教跟家政，還有性別與情感教育之類的，確保他們在交往時真的能像考試作答一樣進行安全性行為。

戀愛與性行為對身心尚未成熟的孩子可能造成衝擊，發生意想不到的後果，又無力承擔。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 9:49 AM
pig1362: 事實上我也是認為與未滿18歲者發生性行為應該一律有罪，壞就壞在如果雙方都未滿18歲，很難各打50大板，還是得用年齡區分。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 9:54 AM
這串目前都比較聚焦在男大女小的討論。但若是16歲滿1個月的女生，跟15歲滿11個月的男同學發生關係，以目前法律男學生的父母是可以提告女學生的喔。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 9:55 AM
這麼愛打炮那乾脆考試也來考打炮，學生有通過打炮考試拿到「駕照」才准上路，違規者後果自負……
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 9:55 AM
ಠ_ಠ: 性本來就不是一方面的事，不管男女男男女女，未成年就不行啊。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 9:57 AM
fox7543: 因為上面討論很多都是認為發生性行為是讓女性受害，所以我提出了另一種女大男小情境而已。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 9:57 AM
以前的人是16歲開始視為成人，可以領大人的薪水做工成家，現在的16歲連去當拉保險的都不夠格。
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 9:58 AM
覺得沒鬧出人命都還算好解決，該賠賠一賠平息爭議就好了，哪邊告哪邊差別不大
plum4771
Mon, Dec 27, 2021 9:59 AM
有女大男小的可能不代表前面旅人提的問題就會不見
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:00 AM
ಠ_ಠ: 我貼的例子就是小男生一時興起啪啪啪忘記戴套被女生仙人跳的案例。看起來他沒有被國法制裁，但是後來發生的事讓他賠上了大好青春時光，無法正常就學。
ಠ_ಠ
Mon, Dec 27, 2021 10:00 AM
女大男小就會變成兩個做了以後，女方依舊要承擔所有風險，然後還要被男方父母告，即使男方提出他是合意性交也沒用
bacon1824
Mon, Dec 27, 2021 10:01 AM
所以說到底為什麼以會做為前提……國中生的生活為什麼會需要性？
bread856
Mon, Dec 27, 2021 10:01 AM
所以說可以不要做嗎
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:03 AM
無論是身體或是心理都還沒發育成熟，就不適合呀，法律也禁止國中生開車上路。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:04 AM
ಠ_ಠ: 告了以後如果確實是合意，還是可以緩刑的，腦子還算清楚的就會知道不要急於一時。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:07 AM
Mon, Dec 27, 2021 10:22 AM
要下修可以，那國小國中的性教育與情感課程時數要提高，加入實作考試。

沒有配套就開放豈不是推人下火坑，有人喜歡從中國夾帶豬肉跟直接全面開放中國豬肉製品是兩回事好嗎？

連古代少數民族都還有婚前讓家人指導新娘實作的習俗呢，我要求學校必須教更多練習的課程並納入必考題。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:12 AM
還有我國一些公費疫苗接種的順序是基於最低可能16歲要成家生子而施打的，例如德國麻疹。如果要下修，可能國小就要安排接種了。
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:18 AM
Mon, Dec 27, 2021 10:19 AM
然後關於性侵案件的司法救濟處理跟配套措施，國中小就該上滿一定的時數並通過考試吧。不然這個階段是很容易被家庭或同儕影響，出了事還不知所措，要是傻傻去參加什麼培力課程，告訴你這只是情慾流動不就毀了。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 10:25 AM
Mon, Dec 27, 2021 10:25 AM
女大男小也不可以
聚焦女性是因為受害多數是女性+女性有懷孕問題
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:33 AM
要進口中國動物製品，卻不考慮非洲豬瘟跟口蹄疫，增加檢疫負擔跟未來發生病蟲害的可能，民眾無法接受；

要開放未成年人從事性行為，卻不考慮懷孕性病以及情感的風險（光是學業跟家庭壓力就可以讓一堆青少年出現情緒障礙了）……民眾也無法接受吧。
bread856
Mon, Dec 27, 2021 10:36 AM
他們都是未成年的孩子，鬧出人命影響人生規劃，對哪方都不好
拜託不要放寬這個，留著警惕總是比較好
lion499
Mon, Dec 27, 2021 10:37 AM
上面也說男大女小，男生只是比較有落跑機會，如果願意留下負責也是拖延求學很慘，所以才寧願不要下修，達到喝止作用
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:39 AM
Mon, Dec 27, 2021 3:37 PM
在戰爭時期也是有15.16歲的孩子被送上戰場打打殺殺啦，讓小孩做一些成年人的事看起來好像也不是不行，但是他們是在什麼環境下長大的？他們從小的學習環境跟現在的人差很多耶，我們祖父母那一輩，有的七歲開始每天凌晨就要早起煮全家跟工人的早餐，小學念一念好像沒甚麼興趣讀書就不念了，反正在當時的觀念女生學習操持家務比較重要，這還是有錢的家庭呢；窮人家可能早早就賣去當養女，甚至賣到妓院接客，以前常常看到的新聞就是國民教育只有到小學的時候，山地的小學生一畢業，有部分就會被家長拉去賣。

現在又不鼓勵早婚早育，學校教育跟社會環境沒有重大變化的情況下，連玩個遊戲都容易沉迷，進而產生偷盜……真的可以開放嗎？
https://images.plurk.com/44i3nID4mtfDa9Seru3DsZ.jpg
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 10:39 AM
重點是如何判定「合意」？
不要站在上帝視角來看案例。
當一個高中生說一個國中小女生他是合意性交。
然後小女生也說自己合意性交。
請問如果底下其實是高中生拿裸照脅迫小女生做愛，大人要怎麼保護這個小女生？
要知道喔，擺在小女生眼前的現實是全校都知道被高中生幹過了，如果坦白自己被強姦，小女生要面臨的是裸照被散播的風險+官司訴訟+道德羞辱。
如果說自己合意性交，也許裸照不會被散播(但渣男一定會散播的)，但至少不用面臨官司訴訟的精神折磨，道德上她只是跟男友(？)性交
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 10:43 AM
不要把「是強姦的話就不算合意性交啦！」講得這麼理所當然，重點是「被強姦」這件事情，對受害者來講要訴諸於口很困難，而且很丟臉，還會被檢討「你為什麼被強姦，是不是自己行為不檢點」。
目前的法條尚可無條件視為「強姦」
等法條一過，有些不想被二次傷害的，不想面臨官司訴訟，不想被全世界都知道自己被強姦的小女生，因為承認「合意」比較沒那麼多傷害，喜歡姦淫小女生的人大概就鎖定弱勢小女生來個吃到飽了
jujube1026
Mon, Dec 27, 2021 11:31 AM
我全面反對下修還有另外一個原因，目前台灣某些擅長法律戰的社運團體已經嘗到了操弄法律達成目的甜頭。雖然現在講聽起來很滑波但法律上是確實是可以這樣鑽的，憲法說人人平等，亦無規範幾歲可以行使性自主。
然而目前的社會共識就是性只存在於成年人，若下修只會讓他們最後鑽到小孩可以跟成年人做愛，這一點也不違憲
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 11:38 AM
對啊，到時又可以拿很多成年人跟青少年談戀愛的故事出來洗腦大家，吵著要法律保障他們相愛的權益。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 11:44 AM
跟現在的跨運拿間性人和TS當盾牌有87分像
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 1:15 PM
Mon, Dec 27, 2021 1:22 PM
ಠ_ಠ: 在我媽那個年代才沒什麼婚內強暴，清官難斷家務事。

現在有家暴法，重視婦女權益，女性也比以往更知道如何求助，家暴的通報率確實是逐年增高，但比起一片和諧的過去還是好多了。

任意興訟，也是有誣告罪可以反制。
bacon1824
Mon, Dec 27, 2021 1:35 PM
本來就已經有從寬空間也有原本的兩小無猜條款，到底還要放寬到哪裡去？
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 1:47 PM
放寬到可以合法啪啪啊
就看過有人說青少年要有性自主，是因為要出來賣春賺錢脫離原生家庭，你不給他們這工作機會是要怎樣離開家裡ry
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 1:49 PM
Mon, Dec 27, 2021 1:50 PM
沒錯，跟父母吵架就去外面啪啪啪環島旅行，不管男男女女還是跨跨都OK。
weasel6783
Mon, Dec 27, 2021 1:52 PM
bee8166: 吐槽點太多
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 1:57 PM
以前在網咖打工就有16歲以下的會整天待到十點（法律規定的時間）才走，畢竟錢掌握在家長手上，只能每天回家；

要是可以到處合法啪啪啪，嗯……
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 2:07 PM
Mon, Dec 27, 2021 2:10 PM
揠苗助長，把發生性關係當作自主獨立，卻不知為了獨立自主需要付出多少代價。一般公司根本不會給16歲以下的正職工作，沒有高中學歷連賣保險都不成，除了少數家底雄厚的天才，多半也只能從事很底層的工作。
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 2:14 PM
反正要付出代價的不是推動的人，但他們可以得到進步和法案推行的榮譽桂冠，付出血肉代價的都是別人家的小孩
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 2:16 PM
最終就是戀童癖誘之以利就可以輕鬆幹少年少女還不用負上刑責
法案都還沒過，就算會被判刑都有人迫不及待想幹國中國小的小孩，等法案過了，原本害怕刑責的戀童癖還不開始狂歡。
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 2:19 PM
我再說一次，在權力、年齡、見識都不對等的狀況下，確認合意是困難的事
只要威脅「不跟我做愛我就殺你全家，我殺你的朋友，殺你的寵物」，看過社會新聞都知道，這種話，騙見識不多且弱勢的小女生是很好用的。
你可以說「這樣是脅迫啊又不是合意，跟現在的法條無關」。重點在你要怎麼抓到脅迫的證據，在學校那種環境，你以為小孩子一定敢講出來嗎？
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 2:19 PM
我記得以前有高職生拿小貓的命去威脅女同學，輪姦後拍影片被發現。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:21 PM
fox7543: 所以他們才要開放青少年賣春呀，哇雛妓耶
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 2:21 PM
因為有影片所以確確實實是強姦跑不掉，但這次是加害者蠢，如果加害者沒留下證據怎麼辦?
還有不只是女生，成年男子/女子對未成年也是很危險。
別忘記女性強姦男童還是強姦，不是做愛
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 2:23 PM
bee8166: 說這些的人絕對沒有見識過什麼叫雛妓。
我家鄉有個雛妓的小孩，他媽媽很早接梅毒死了。
當年他媽媽被賣到妓院六年，得梅毒，錢都被他家人拿去買房子，後來死後她的兄長才照顧她兒子。
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 2:23 PM
corn4508: 我也記得這個。
所以，當被發現前，被威脅的女同學敢說自己被強姦嗎？
真正受到威脅的受害者，環境不夠安全的受害者，連自己被強姦都不敢說
敢說自己被強姦的小孩，不只全校都知道這人被強姦，還會被全班指指點點，還會有人私下說一定是這個女生很騷才被姦，更會有人說這女生不簡單，小小年紀就會搞仙人跳賺第一桶金。
台灣社會對性侵受害者的檢討和二次傷害沒有在手軟的
對受害者來說，加害者得到制裁又如何？他已經被強姦了，指出加害者只是讓自己暴露於二次傷害的風險、外加官司訴訟的折磨。
如果承認合意性交，人家也只是說好啦兩小無猜啦，沒有那些指責，沒有那些官司折磨，沒有那些二次傷害。
小女生會怎麼選？一清二楚
beer2481
Mon, Dec 27, 2021 2:24 PM
有時候未成年比成年人還要敢幹壞事就是仗著自己未成年
這真的一點點縫都不能開⋯==
goat2620
Mon, Dec 27, 2021 2:24 PM
為什麼進步價值到最後都變成戀童癖狂歡?
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 2:26 PM
corn4508: 真的！那還是因為蠢人拍影片才罪證確鑿。
小女孩喊高中生大哥哥強姦她，搞不好還因為沒證據被反咬這個女的想賺第一桶金。
如果加害者的高中生聰明點，不留證據，要命的還是明星高中、前途無量的斯文敗類，那更多人、家長老師，都很樂意將受害者打成「勾引高材生，不要臉的小破麻」
在這個狀況下，受害者根本只能「被迫合意」
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:26 PM
corn4508: 跟我說這些的自己也算做過八大
這讓我不禁覺得…哇靠那些性權派在學術圈外，連從事相關行業的人也不放過
corn4508
Mon, Dec 27, 2021 2:27 PM
bee8166: 呃……不是在做八大怎麼會不清楚這行很黑?
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 2:28 PM
Mon, Dec 27, 2021 3:31 PM
啊就是因為很弱勢，不管是何方神聖，只要給一點點甜頭，哪怕只是一年送一袋米，還是一張遊戲序號，就可以讓他們死心蹋地了。

花蓮王把捐助貧民的物資印上他的肖像，被各方指責後，貧民出面說縣長對我們很好der（公器私用有甚麼關係？縣長發米給我們，批評縣長的又不會發米給我們）

夏派也經常拿自己輔導弱勢婦女來說嘴，直到教育程度較好也有勇氣揭發醜聞的大學生現身指控（然後夏派還白癡到把公審過程記錄公開於世）。

要包下一個未成年人的肉體，需要多少成本？以後男人找幼女就好了，還可以分享幼女到幾歲會變質成母豬。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:31 PM
corn4508: 我也不曉得，大概就是只要享受跟賺錢，傷害就不存在，這些都是為了擺脫原生家庭獨立所必要的犧牲？
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:31 PM
性別研究所也很鼓勵從事這些行業的樣子（
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:32 PM
性解放呀各位！
歡迎來到夏夕夏景
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:32 PM
（當初被震撼到發現原來你的性解放不是我的性解放
swan7165
Mon, Dec 27, 2021 2:36 PM
Mon, Dec 27, 2021 3:41 PM
未成年人真的你情我願懂得負責難道不懂要藏好？不曝光就不會有刑責問題了，根本不需要開這種門
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 2:39 PM
Mon, Dec 27, 2021 2:40 PM
確實有些未成年在你情我願且雙方家長同意的情況下說溜嘴被法辦，那就是他們的思慮與行為真的還不夠成熟啊XDDD

通常經過司法程序後會緩刑的。
swan7165
Mon, Dec 27, 2021 2:40 PM
fox7543: 真的。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:41 PM
就算不曝光還是母湯啦…忍到成年拜託
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 2:41 PM
看到未婚小媽媽直到快生了家人才知道…這案例還不少耶
nori1222
Mon, Dec 27, 2021 3:12 PM
管你合不合意啊，要想獨立自主
就要先有承擔行使自由之後產生的後果的能力
未成年除了性能力，是有個屁能力承擔後果
未成年的自己是有什麼資格去跟別人發生關係
出事還不是已成年的監護人要收爛攤子
更沒資格去勸誘其他未成年跟自己發生關係
亂搞自己人生還要毀別人人生更該死
ant901
Mon, Dec 27, 2021 3:15 PM
傻眼到爆…...
puma5236
Mon, Dec 27, 2021 3:37 PM
進步搞到最後只有未成年女性受害，其他爽爽幹的男人不論年齡全部全身而退
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 3:44 PM
不論男女都有可能受害，男的也可以找小男生取樂啊，然後這些受害者往往會養成奇怪的價值觀，比一般人更容易變成家暴跟性侵犯，或是罹患精神病。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 3:45 PM
那些要開放幼童使用藥物的，也有人懷疑是要把童男童女培育成雛妓
小男童改造成小女生之類的
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 3:46 PM
不過這個目前中文圈沒有非常確實的資料，是靠國外資訊拼湊，原本我還想說這三小，但越看越…
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 3:51 PM
就孌童呀
而且小男生被欺負遭到曝光的機率比女生小
不過長大後男生有力氣了，受害率就下降了（然後變成加害者
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 3:51 PM
以前那種鼓勵早婚早育的社會型態是以整個大家族的發展為中心，沒有所謂的個人主義，人活著就是要維護家族的生存，那時候不論國民所得還是教育程度都比現在還要低，不符合家族期待的孩子被［淘汰］或是一條鐵鍊綁在屋子裡度過大半生，不浪費資源在無效益的人身上，這樣的社會距離現在也才幾十年而已。

現在有比較好的教育，民眾就會開始規劃自己的人生，身心尚未成熟也缺乏行為能力的青少年發生關係後太容易打亂既有的規劃，現代小家庭的支援系統很難應付這些意外的衝擊。
bee8166
Mon, Dec 27, 2021 3:52 PM
It's always the penis
baboon4164
Mon, Dec 27, 2021 6:09 PM
在女性的性仍然污名化的現在，進步派搞這些根本就只是為雞雞服務而已
prawn9140
Mon, Dec 27, 2021 9:05 PM
法國以前就弄過這種東西
法國反對同意年齡法案請願 - 維基百科，自由的百科全書
後來似乎是過了？所以現在變成這樣
消防員集體性侵15歲少女、菁英家庭同性亂倫悲劇……未成年「合意」性交年齡爭議大 法國掀遲來的#MeToo...
fox7543
Mon, Dec 27, 2021 10:31 PM
每個時代的需求不同，現在的小孩如果太早就顯得老氣橫秋對照顧家庭成員有過於熱切的渴望，通常還會要家長注意他是不是有「親職化」的現象，未來容易被情緒勒索或過度壓抑。

現在就沒打算要讓小孩那麼早熟，而且也有很多正當又安全的娛樂，為什麼要開放性行為？
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 12:20 AM
Tue, Dec 28, 2021 12:22 AM
沒有罪過啊，只是要懂得節制與負責。

課餘時間玩玩遊戲OK，拿家長的卡刷爆買點數不行。自制力不夠也沒能力負責的，當然要被限制。
bison6095
Tue, Dec 28, 2021 1:16 AM
兒少有情慾啊，但後果他們擔不起，一堆屁孩打砲只會學A片，連帶套都不肯或是直接去盧對方要求無套，這種87觀念跟我說可以下放的人都是噁爛戀童癖
健康教育做得好，大家打砲會知道要安全性行為再來跟我說可以放寬啦
bison6095
Tue, Dec 28, 2021 1:17 AM
不然一堆落跑的小爸爸還有人會撰文出來幫他們求情的現在我真的想不出為什麼要下放
自己射的自己負責啊怪別人噴你不負責任，啊你就沒有在負責任，白痴
baboon4164
Tue, Dec 28, 2021 1:21 AM
有本事推這個法案，先來落實性教育好嗎
一堆人連月經和處女膜都搞不清楚，這個社會對性根本沒那麼進步
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 1:22 AM
Tue, Dec 28, 2021 1:27 AM
愛喝酒沒錯，但酒癮傷身，酒駕會害死人，喝酒的場合與同伴選錯了可能產生更多危險（劫財劫色或發生意外，飲酒過量致死）；兒童跟青少年身心未成熟，還沒有行為能力，也被禁止抽煙喝酒不是嗎？難道因此覺得喝酒很羞恥，未來無法正常交際應酬？
baboon4164
Tue, Dec 28, 2021 1:23 AM
北爛國中生根本不敢去買保險套，反正孩子是在女生身上，小爸爸只要不認基本就沒事
小爸爸要承擔的風險那麼少，沒責任感的當然一直射一直爽
lion499
Tue, Dec 28, 2021 1:39 AM
法國案例也太可怕了吧
婦女團體真的是為婦女謀福利嗎……還是跟宗教團體一樣，買動物來放生？
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 2:30 AM
雖然未成年女性被性侵的風險大於男性，但被性侵或是在發生關係後出現難以承擔的後果，影響一生的未成年男性也不少。上面的小爸爸，還有各類新聞中被誘拐的少年……

無論男女，過早發生性行為就是不OK啊。怎麼有人滑坡到男生說yes才是yes，女生說yes不行
baboon4164
說
Tue, Dec 28, 2021 2:34 AM
此案通過，彷彿都可以看到性致勃勃的高中生要去對國中生下手了。以前說不定還有犯法顧慮，現在這層顧慮都可以拿掉了呢。
反正要讓國中生合意那麼簡單，誘之以利(你很喜歡那個角色SKIN齁？我買給你)，動之以情(我都是愛你)，偶爾搭配情緒勒索(不給我就是不愛我)，整個就是弱勢國中生吃到飽。
什麼？這些事情現在也有？但現在這些事情都是犯法的啊，只要不小心說溜嘴+有證據都可以懲罰的。
法案通過後就是戀童癖天堂了ㄏㄏ
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 2:35 AM
Tue, Dec 28, 2021 2:39 AM
上面法國的案例中還有少年起先「合意」跟年長的家人性交，多年後才「越想越不對勁」，還因此把侵犯未成年的法律追溯期拉長到三十年。

嗯嗯？這樣就不浪費司法資源了？30年前的人證物證從何查起？當下直接通報偵查審判不是比較快解決嗎？
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 2:38 AM
目前老師或醫院看到可疑案例都要依法通報（可能還有遭到報復的風險），政府會介入處理，要是像法國那樣，幹嘛沒事找事。
lion499
Tue, Dec 28, 2021 2:41 AM
這樣說來這議題談性別只會混淆，應該是 不分任何性別 只要是未成年 都不該過早性行為，以及讓成年人有機可趁，就像現在酒駕殺人的律師都先要求精神鑑定一樣，想拚減刑或無罪啊！
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 2:54 AM
Tue, Dec 28, 2021 4:40 AM
https://images.plurk.com/DTLVTOQc38i4TXz2aGmhb.jpg
少年被性侵，多年後才被發覺
https://images.plurk.com/4InJYyguJRUxcM4DtdabmB.jpg https://images.plurk.com/4f9uEAltBV9rR7tEXlLiDf.jpg

少年啪啪啪的時候沒有不同意啊，但是後來被人利用這些性事去賺錢，以為是自主發生關係，結果這段關係包含生出來的寶寶也是人家賺錢的工具。

明明就有探討到少年的部分，有些人不知是閱讀能力還是什麼地方有問題，一口咬定反對未成年性行為年齡下修就是輕視女性意願blablabla
corn4508
Tue, Dec 28, 2021 3:14 AM
男孩子也會被誘姦啊XD，應該說未成年人的yes不能是yes
cat6478
Tue, Dec 28, 2021 4:26 AM
p/ootmi7
可以看看「很有趣」的討論，完全忽略未成年還沒能力，就算有能力，未成年男女性自主的後果也是別人善後，而不是未成年男女自己收拾的
goat2620
Tue, Dec 28, 2021 4:33 AM
未成年男性也很可能被誘姦，那麼愛講天主教神父，進步派就變成情慾自主(?)
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 5:08 AM
誆包養、給錢送機車 新竹惡狼性侵3少年 ｜ 蘋果新聞網 ｜ 蘋果日報
fox7543
Tue, Dec 28, 2021 5:16 AM
Tue, Dec 28, 2021 5:18 AM
性侵罪在沒有變成刑法公訴罪以前，受害人經常會因為遭到脅迫或各種壓力而放棄司法救濟的管道，鄧如雯就是在未成年時被家人逼著嫁給強暴她的人而私了，慘遭家暴七年後殺夫。

如果當初性侵不是告訴乃論…
如果當初有家暴法…

無視過往的歷史，將保護未成年人與弱勢受害者的法律曲解成看不起未成年人，那黑數只會進一步擴大而已。
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