月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 4:48 PM
Fri, Dec 3, 2021 6:10 PM
567
302
3
【刀劍】最近在 Youtube 頻道上傳了解說日本刀（俗稱武士刀）的影片，果然引來不少撂下「武士刀就是抄唐刀」的留言，即使認真回答，通常對方撂話之後就揚長而去，鮮少回應我提出的論點。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 4:49 PM
突然想到復旦大學徐靜波教授的《被誤解的日本史》中提到，他思考西方把中華文明區跟日本文明區分開的原因，
最後的結論是「日本在中國文化的培育與催化之下，逐漸形成非常成熟的、具有日本民族特色的日本文化．．．如今日本文化在很多方面確實已經具有不同於中國文化的獨特因素，包括它的精神內核、價值判斷和審美理念。
過多注目於中國文化的影響，而忽略日本文化本身的特點也是有失公允的
」
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 4:52 PM
Fri, Dec 3, 2021 6:57 PM
從文化傳播的層面來看，漢的環首刀大約在四世紀，經由朝鮮半島傳入日本。東亞大陸文明（包含中國跟朝鮮半島）為日本的刀劍鍛冶奠定基礎。從文獻或是考古來看，這都是毋庸質疑的事情。只是有人對於「大陸文明」四個字非常感冒，好像只要不提「中國文明」就是不對，完全無視朝鮮半島。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 4:54 PM
好像這些人的腦袋裡面，就只有遣唐使而已。似乎日本派出遣唐使之前，都是一群還在用石矛狩獵的野人一樣。完全無視文明的傳播與在地的發展。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:02 PM
Fri, Dec 3, 2021 6:01 PM
我自己對於中國的科技史不了解，在影片跟書籍不輕易做比較。但是口口聲聲說「日本刀（武士刀）是抄襲唐刀的人」，並未提出論述來佐證。
《唐六典》記載:刀之制有四，一曰儀刀，二曰障刀，三曰橫刀，四曰陌刀。被視為是官兵所使用的橫刀，沿承了漢環首刀的技術。但是漢的環首刀在唐建國之前，已經傳到日本了。又怎麼說日本刀是學唐刀呢？
中國的資料也常說，薙刀是抄襲陌刀，但是陌刀沒有留下來，也沒有陌刀藉由遣唐使傳入日本的紀錄。這又要如何證明其論述呢？
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:04 PM
或是只要是唐曾經有的東西，就一定是經由遣唐使傳給日本呢？
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:06 PM
Wed, Dec 8, 2021 5:17 PM
另一個很常被說的是，茶道就是抄襲中國。這個徐靜波教授則說得很清楚了。「茶、茶的製作、飲用的習俗，甚至某些沏茶的方式，無疑是中國傳過去的，但
茶道是日本人創作的
」
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:08 PM
Fri, Dec 3, 2021 6:12 PM
「『茶道』這個詞曾出現在唐代《封氏聞見記》，仔細研究上下文，判定這裡的茶道指的是飲茶的習俗，跟日本的茶道沒有任何關係。。。嚴格地說，中國有豐富的茶文化，但沒有茶道。茶道是日本文明的特殊表現。」
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:15 PM
Fri, Dec 3, 2021 6:13 PM
回到刀劍的部分，中國在漢發展出炒鋼的技術，在宋的夢溪筆談提到灌鋼的技術。但是日本的冶鐵並沒有使用這兩門技術。
日本採用的玉鋼煉製法，從科技上來說是一種「土法煉鋼」的技術。只是日本把冶煉玉鋼的技術跟使用玉鋼的技術達到最大化，突破了玉鋼與生俱來的限制。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:17 PM
「玉鋼」其實是含碳量很不均勻的一種鋼。並不是什麼傳說中的秘銀、玄鐵、奧利哈鋼。玉鋼的優點在於鍛合、能打造美術價值高的刀劍，但是需要非常繁複的技術去克服先天的障礙。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:22 PM
宋代的夢溪筆談，提到「蟠鋼劍」用劑鋼與柔鋼鍛接的紀錄。跟日本刀的心鐵、皮鐵的鍛造有共通之處。但是夢溪筆談的時代，日本也已經發展出大和傳、山城傳的技術，一來我沒看到文獻提到這個技巧透過遣唐使傳入日本，二來這種涉及熱處理的技巧，不是遣唐使用「看」就能偷學回去。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:25 PM
《天工開物》記載「倭國刀，背闊不及二分許，架於手指之上不復欹倒。不知用何錘法，
中國未得其傳
」，不也證明了日本刀有獨到之巧嗎？明末的宋應星，就自己所知的領域詳實記載許多工藝。反而數百年後的小粉紅，只是嚷嚷「日本刀（武士刀）還不是抄唐刀」實在有點可嘆
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:29 PM
Fri, Dec 3, 2021 5:33 PM
我不主動比較中國跟日本的刀劍科技，是因為我手上大多是日本刀的日文資料。中國的古代科技我懂的太少，我手中的參考資料只有夢溪筆談跟天工開物，而且我也只體驗過幾次鍛刀，實在沒有足夠的知識談刀劍科技比較。但是不代表小粉紅就能夠不拿出任何資料，就來宣揚萬物起源於中國。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:32 PM
網路的興盛，無論是中文或是日文，都讓許多喊得煞有其事的農場文，佔據了搜尋引擎的結果。特別是要在三分真、七分假的資料裡面，篩選出可信度高、有憑有據的資料，有的時候反而比去圖書館查典籍還花時間。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:38 PM
還有些東西，是非專門書查不到的資料。例如產生刃文的麻田散鐵如何生成，要在幾秒之內將幾度的鋼降溫到幾度下才能達成，最後是找中文跟日文的材料學入門書籍比對，請教相關知識的人才理解。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:43 PM
另外就是「再刃」的技術，骨喰藤四郎、宗三左文字等許多名刀都有再刃，但是燭台切光忠為什麼沒有再刃。再刃的原理是什麼，困難之處在哪裡，實務上要克服哪些難關，前幾年真的讓我想破頭，去日本各大書店翻任何圖鑑，都沒提到這些技術面的事情。
但是我就想知道，因為不知道這些事，就很難理解骨喰藤四郎。京都豐國神社可是我在日本留學時代初詣的神社啊！
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:47 PM
Sat, Dec 4, 2021 7:50 AM
最後是找理科教授寫的日本刀科學書籍，硬K內容並且請教實際有再刃經驗的刀匠，才找到自己真正滿意的答案，並且寫進書裡。
在寫的時候，曾經懷疑自己是不是資料收集者，沒有自己的見解。因此陷入自我懷疑的泥沼，停筆了一個多月，完全寫不下去。最後都是靠這些網路查不到、圖鑑沒寫、得要跨領域硬讀鍛冶、材料學書籍，跟刀匠討論的部分。讓我覺得自己寫的書，其實是有價值的。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:53 PM
寫完這本書還有一個好處。如果網路上有人能能提出更多資料，證明唐的鍛冶對於日本刀的影響，對我來說也是很好的學習。如果對方只是來亂的小粉紅，我也能立刻拿出資料轟回去。
月翔（moonfly）
@moonfly
Fri, Dec 3, 2021 5:55 PM
半夜抒發自己筆戰小粉紅的噗，竟然還有噗幣。感謝大德，回贈一枚企鵝幣
Pyrogen
@Senyoi
Sat, Dec 4, 2021 12:55 AM
只有遣唐使
COOLBILL
@axer33
Sat, Dec 4, 2021 12:57 AM
月翔（moonfly）
: 中國史可以找劉仲敬的書 會直接說技術都是內亞來的
光忠與波本的大海中
@ysdiane
Sat, Dec 4, 2021 1:06 AM
大大加油！水管影片很棒 不用理小粉紅
黃員外
@xiyigagu
Sat, Dec 4, 2021 1:23 AM
對中國人來說，朝鮮文化也是從中國抄過去的啊，這陣子南韓藝人就吃不少鐵拳了
COOLBILL
@axer33
Sat, Dec 4, 2021 3:16 AM
中國煉鋼的技術是從內亞-外伊朗地區持續傳入 通常此道路如果被中斷 中國的技術就會退化
白目達★《KFC》馬殺雞套餐
@spider935547058
說
Sat, Dec 4, 2021 6:45 AM
不過遣唐使的人員跟金錢耗費甚大，而且能夠完好抵達中國的率極也不大，同時人才普遍輸出給唐朝。
比較有印象是，第二次元日戰爭（弘安之役）當時捕獲殘軍中士兵很多都是南宋降卒，部分能工巧匠被日本吸收。
南宋將亡時幾年鎌倉幕府也有派人去南宋民間，收攏一些專業人士去日本
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Dec 4, 2021 6:58 AM
光忠與波本的大海中
: 謝謝。其實在意的是「從前資訊不足，不知道怎麼反擊小粉紅們的自己」，現在有一定的知識量能夠回應了。
COOLBILL
: 這個觀點還滿值得研究。劉仲敬的書滿多的，我再來讀看看，謝謝🙏
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Dec 4, 2021 7:01 AM
白目達★《KFC》馬殺雞套餐
: 確實日本與宋的文化交流，影響層面甚至比遣唐使還大。許多現在認為的「日本文化」大多都是這一波交流之後，在日本國內淬鍊出的產物。比如說前面提到「茶道」
我在想為什麼小粉紅只提唐的文化交流，卻鮮少提到宋。大概是怕面對「崖山之後無中國」的論述吧。其實不只日本或是大陸東南沿海，就連東南亞都有許多南宋遺民的後代。
白目達★《KFC》馬殺雞套餐
@spider935547058
說
Sat, Dec 4, 2021 7:05 AM
不過宋朝很會做生意，又以銅幣做本位，日本的本土銅又稀缺，通常就得用大量黃金去匯換銅幣。可能因為有這樣的傳聞「黃金島國」XD
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Dec 4, 2021 7:06 AM
黃員外
: 這一點胃酸人也講得很透徹了。哪一國都會有些被民族主義沖昏腦的奇葩學者，要拿這種奇行種的謬論套在其他國家，真的是很糟糕的事情
Zata
@zataataz
Sat, Dec 4, 2021 7:08 AM
印象中
中國沒有任何橫刀陌刀的實品出土和留傳或圖面紀載，一切都是文字和推測，所以沒有任何實證
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Dec 4, 2021 7:09 AM
白目達★《KFC》馬殺雞套餐
: 貨幣現在也是研究戰國時代的顯學，在江戶時代之前，日本沒有強有力的中央政權來發行法定貨幣。對於銅幣的需求很大，而明又對於白銀需求很大，兩邊一拍即合，成為東亞走私貿易的背景，也是研究大航海時代歐洲各國在亞洲海洋貿易的重要關鍵。
Zata
@zataataz
Sat, Dec 4, 2021 7:09 AM
這些只有遣唐使的人，把遣漢使放哪裡去了XD
月翔（moonfly）
@moonfly
Sat, Dec 4, 2021 7:10 AM
Sat, Dec 4, 2021 9:35 AM
=沈下去剪影片的分隔線=
今天週六了，得趕快剪週更「遊廓介紹」的影片。啊⋯那個⋯拙作《日本刀劍物語》，如果經過書店請翻閱檢討看看。感恩
白目達★《KFC》馬殺雞套餐
@spider935547058
說
Sat, Dec 4, 2021 7:14 AM
Sat, Dec 4, 2021 7:15 AM
以前看松平清康故事有說到，清康找人去三河的鑄幣所遺址開挖發現很多銅製的鑄幣器具，那些銅對於清康來說初期領內財政很好馳援
迷獸△□x○Joshua
@JokerShark
Sat, Dec 4, 2021 7:34 AM
雖然我覺得誰學誰什麼的這種事並不重要, 但我記得日本刀是學習刀劍的優點結合並加以改良而成的．和某國什麼優良傳統傳千年，只剩唐刀可以拿來吹的情況不同，日本刀一直都在因應時勢變化加以改良的。
我講話可能很嗆，但我覺得現代人用瓦斯爐電磁爐煮炊，誰會在意當時是誰發現鑽木取火？
黃員外
@xiyigagu
Sat, Dec 4, 2021 7:48 AM
Sat, Dec 4, 2021 7:49 AM
更何況現在中國沒有把唐刀、陌刀的文物完整保留下來....
ＡＳＯ吃土土
@ASOSOSO
Sat, Dec 4, 2021 4:29 PM
中國人真的很多這種亂留言要別人認祖歸宗的欸（？
之前看到他們推點茶文化也是在那邊叭啦叭啦中國點茶比日本歷史悠久三小的，好哦如果沒有傳到日本去中國文化根本就在文革死光了吧現在上哪復原
COOLBILL
@axer33
說
Sat, Dec 4, 2021 4:48 PM
ＡＳＯ吃土土
: 何止呢!! 中國每次大一統政權穩定後，所有尖端兵工技術都會失傳
蟻吉🦍 🌼
@Antzzz
Sat, Dec 4, 2021 4:56 PM
廢物特別愛提當年勇
載入新的回覆
最後的結論是「日本在中國文化的培育與催化之下，逐漸形成非常成熟的、具有日本民族特色的日本文化．．．如今日本文化在很多方面確實已經具有不同於中國文化的獨特因素，包括它的精神內核、價值判斷和審美理念。過多注目於中國文化的影響，而忽略日本文化本身的特點也是有失公允的」
《唐六典》記載:刀之制有四，一曰儀刀，二曰障刀，三曰橫刀，四曰陌刀。被視為是官兵所使用的橫刀，沿承了漢環首刀的技術。但是漢的環首刀在唐建國之前，已經傳到日本了。又怎麼說日本刀是學唐刀呢？
中國的資料也常說，薙刀是抄襲陌刀，但是陌刀沒有留下來，也沒有陌刀藉由遣唐使傳入日本的紀錄。這又要如何證明其論述呢？
日本採用的玉鋼煉製法，從科技上來說是一種「土法煉鋼」的技術。只是日本把冶煉玉鋼的技術跟使用玉鋼的技術達到最大化，突破了玉鋼與生俱來的限制。
但是我就想知道，因為不知道這些事，就很難理解骨喰藤四郎。京都豐國神社可是我在日本留學時代初詣的神社啊！
在寫的時候，曾經懷疑自己是不是資料收集者，沒有自己的見解。因此陷入自我懷疑的泥沼，停筆了一個多月，完全寫不下去。最後都是靠這些網路查不到、圖鑑沒寫、得要跨領域硬讀鍛冶、材料學書籍，跟刀匠討論的部分。讓我覺得自己寫的書，其實是有價值的。
比較有印象是，第二次元日戰爭（弘安之役）當時捕獲殘軍中士兵很多都是南宋降卒，部分能工巧匠被日本吸收。
南宋將亡時幾年鎌倉幕府也有派人去南宋民間，收攏一些專業人士去日本
COOLBILL : 這個觀點還滿值得研究。劉仲敬的書滿多的，我再來讀看看，謝謝🙏
我在想為什麼小粉紅只提唐的文化交流，卻鮮少提到宋。大概是怕面對「崖山之後無中國」的論述吧。其實不只日本或是大陸東南沿海，就連東南亞都有許多南宋遺民的後代。
今天週六了，得趕快剪週更「遊廓介紹」的影片。啊⋯那個⋯拙作《日本刀劍物語》，如果經過書店請翻閱檢討看看。感恩
我講話可能很嗆，但我覺得現代人用瓦斯爐電磁爐煮炊，誰會在意當時是誰發現鑽木取火？
之前看到他們推點茶文化也是在那邊叭啦叭啦中國點茶比日本歷史悠久三小的，好哦如果沒有傳到日本去中國文化根本就在文革死光了吧現在上哪復原