龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:40 AM
5
哏日和 腦洞大開 歷史
紅 泉 ＠奢基又負債中 剛剛突然想到的類比：明治以前的三大幕府時代，其實是「被人為延長的春秋時代」。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:43 AM
應該只有室町幕府亂吧？
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:44 AM
愛出門的大白狗 : 不是亂不亂的問題。
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 1:44 AM
因為沒科舉？
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:46 AM
應該這麼說：三大幕府都企圖維持與固化傳統的封建秩序，而三大幕府都是由封建藩國中勢力最大者建立的，就像春秋的霸主一樣。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:49 AM
然後都像神位一樣供著但沒人理的周天子與天皇...
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝)
@huantc3033
Mon, Nov 29, 2021 1:49 AM
剛好也快800年，跟東周差不多長(X
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:50 AM
啊，原來是這個意思
YT
@starseek
說
Mon, Nov 29, 2021 1:50 AM
但是德川幕府的對各藩的控制力明顯大於春秋霸主對各國的控制力
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:50 AM
話說我現在才發現，春秋時代也類似日本的二元政治體制
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:50 AM
戰國時代還算嗎？戰國時代記得就沒人鳥周天子了
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:51 AM
kawaizumi: 鎌倉幕府呢？還是說「御恩」與「奉公」關係不如德川幕府的控制力強？
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 1:52 AM
一直都是這樣, 你看歐洲對教皇的態度也是, 只是他們有兩個蠻夷(法國跟土耳其)要打
蕪湖知腐總參錢糧事
@Vatutin
說
Mon, Nov 29, 2021 1:53 AM
是指說春秋五霸對其他國家還算有約束力，但戰國七雄沒有嗎
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:53 AM
愛出門的大白狗 : kawaizumi: 那還是因為德川家在開幕之後先把自己搞成天下第一雄藩、外加利用參勤交代努力削弱外樣才做到的。
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 1:54 AM
戰國時就把周幹掉了, 這是中國跟歐日不同之處.......
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:54 AM
蕪湖知腐總參錢糧事 : 在中國的戰國時代，其實封建秩序已經完蛋了，所以周天子才會從神桌上摔下來自己努力求生存。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 1:54 AM
話說參勤交代真是狠，在那個交通不便的年代拖著一大批人走這麼遠的距離，有錢也給花到沒錢了
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:55 AM
說得直白一點：春秋時的周天子至少還有神位的功能，戰國時候周君都不好意思自稱天子了。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:57 AM
但在倭國的戰國時代，即使天皇窮到在宮門外擺攤賣字畫，諸侯們還是偶爾會想到花錢去跟他買聖旨買官位的，地位還是比戰國時代的周天子好得多。
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 1:57 AM
jubeifang: 避免資本累積。
dormcat
@dormcat
Mon, Nov 29, 2021 1:58 AM
春秋只有楚國敢稱王；戰國七雄全都自稱王了
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 1:58 AM
jubeifang: 其實如果項羽勝出楚漢之爭，我覺得就很可能搞出西楚幕府，還逼各國都要定期到郢都朝拜義帝這樣。
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 1:59 AM
龍貓齋🔄中正劉青雲 : 學店賣的學歷，可是大家都買單。
這就是道統的價值了，夠多人信就有用。
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:00 AM
Hantai : 這就是所以中國的戰國時代被認為是封建制度的終點，周的道統與名分已經沒人買單了。
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 2:00 AM
日本就那個地型, 你要跑去天皇那臭幹救一定要幹番全日本將近三分之一的大名. 義大利也是一樣的, 光要走到米蘭, 翻山越嶺不說, 你要法國跟奧匈帝國同意. .....
dormcat
@dormcat
Mon, Nov 29, 2021 2:01 AM
足利義滿即使拿到「日本國王」的稱號，還是不好意思完全無視天皇
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 2:01 AM
kid@專心養病 : 這就變成玉璽了、不是得之可得天下，而是得天下者可得之。
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:02 AM
推翻天皇代表自己隨時可以被他人推翻，供著天皇還可以掌握話語權
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:02 AM
Mon, Nov 29, 2021 2:02 AM
其實很好玩的是要對不瞭解春秋的人解釋春秋，經常可以抓日本戰國來比喻
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:02 AM
這大概就是天皇始終沒被推翻的原因，推翻天皇沒好處
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:03 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 我總覺得倭國的戰國時代很神奇地保留了周朝封建制度的精髓。
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 2:03 AM
倭人沒學會禪讓那套？
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:03 AM
連風尚也有類似啊
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:04 AM
jubeifang: 周朝也發生過兩天子並立喔。
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 2:04 AM
戰國在春秋時還一堆小國, 要挑戰周天子權威, 要幹的國家是一狗票, 光是外交就能玩死你; 戰國七雄時, 秦楚齊趙誰來當信長都不奇怪. 沒那個複雜的外交保護, 你要嘛像伊達家那樣外交軍事樣樣強, 要嘛像織田信長那樣活用本身產地優勢出兵擴大優勢.....
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:05 AM
Hantai : 有啊，禪讓給太子去當上皇XDDD
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 2:05 AM
我記得連小說都在寫日本大名讀書還在念六韜....
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:06 AM
kid@專心養病 : 六韜三略尉繚子，足利學校基本教材之一。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:07 AM
日本貴族哪怕可能不是真的很有文藝氣質，在某些社交場合也會得吟詠幾句詩句，這春秋貴族的習慣啊
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:07 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 連宗法都類似呢。
kid@專心養病
@kid8170
Mon, Nov 29, 2021 2:07 AM
龍貓齋🔄中正劉青雲 : 結果就他們保留了孔子最極端的那面www
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:08 AM
日本貴族以收藏某些名器名刀為榮，春秋貴族收藏銅器名兵器為榮
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 2:10 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 而且都最好是從天子御藏中下賜的XDD
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:13 AM
春秋宴席也是分席分食，每個人跪坐在地上的席子上，每人面前一個小茶几上面擺各人的食物
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:15 AM
日本的正座(跪坐)好像也是從中國學去的？
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:16 AM
後來唐朝中國才開始胡坐(坐在椅子上)
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:17 AM
家臣制度也像呢
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:18 AM
不過春秋貴族不時興自殺
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:20 AM
春秋貴族沒有那種為保尊嚴自殺的習慣
dormcat
@dormcat
Mon, Nov 29, 2021 2:23 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 乃木希典的做法就更讓人不解了；都二十世紀了還搞這套？
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:24 AM
為保尊嚴往死裡戰鬥戰到死比較符合他們的喜好
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:27 AM
乃木希典那個啊，根據以前老師的說法是，被儒家思想癌化的武士道
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:28 AM
鎌倉幕府還知道有御恩才有奉公，也就是君君臣臣父父子子，但是到了江戶時代武士道跟儒家思想結合後，卻變成要無條件效忠主君
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:29 AM
戰前的政府大力推廣愛國思想，洗腦了幾十年後就洗出一群狂熱分子
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:29 AM
(看看台灣就知道了，不到二十年洗出一群塔綠斑)
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:30 AM
但是沒有國力支撐的狂熱………
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:38 AM
其實癌化的儒家也已經不是春秋時的原貌了……
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:40 AM
Mon, Nov 29, 2021 2:41 AM
孔子主張三諫不從可去，嘲諷死諫腦子有洞沽名釣譽，孟子直接說君王不肖殺掉換一個就好，儒家早期大佬多麼爽快直接的人啊
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:41 AM
不知道後世曲解儒家該算誰的鍋？宋代理學還是明代程朱？
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:43 AM
其實原來的儒家真的不那麼符合皇權的喜好啊
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:44 AM
要是不改也一樣被罷黜。其實是皇權的鍋………
愛出門的大白狗
@Makoto888
Mon, Nov 29, 2021 2:45 AM
忘記還一個漢代獨尊儒術，估計在這個「獨尊」之下已經篩選掉許多對皇權不利的儒家要素了
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:47 AM
孟子就一憤青啊，孟子書聽說很長時間流傳的是刪減版
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 2:57 AM
周禮是種契約文明，人因為社會上角色不同而擁有不同權利跟義務。但後世被君權扭曲之下，很多權利變成了單方傾斜的特權
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 3:58 AM
就例如丈夫為了錢把妻子賣給妓院這種問題，事實上丈夫不盡到丈夫的義務，妻子應該是可以跟他義絕的，但單邊傾斜的權利關係造成丈夫有權利這麼做
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 3:59 AM
其實皇室會惡搞儒學的原因也很簡單：不想負擔對民眾與臣下的責任。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:00 AM
例如父親對孩子肆意虐待長年讓孩子饑寒交迫還常毆打，這孩子是自己跑出去活下來的，那後來這父親找到小有家底的的兒子要求兒子供養他的問題
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:01 AM
以對等權利的契約論，父不父，子可不子
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 4:02 AM
其實以武士道來說，江戶時代以前的武士道也是權利義務對等的契約論，主君對臣下不好時，臣下是可以理所當然地跳槽。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:03 AM
但是在單邊傾斜的特權下，就會變成哪怕老爸怎樣不慈，孩子都得奉養他孝敬他服從他
龍貓齋🔄中正劉青雲
@seancat
Mon, Nov 29, 2021 4:03 AM
但是在單邊傾斜的特權下，就會變成哪怕城主怎樣王八，臣下都得供養他孝敬他服從他
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:08 AM
所以既得利益族群會很願意維持病態的權利關係啊
yangwl
@yangwl
說
Mon, Nov 29, 2021 4:09 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 有吧，望向侯贏
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:10 AM
就像被婆婆長年荼毒的媳婦，終於成為婆婆時，就會享受自己終於得到的特權，一樣虐待媳婦
yangwl
@yangwl
說
Mon, Nov 29, 2021 4:10 AM
只是春秋時代的中國人只懂自刎，不像日本人發明切腹這種變態的自殺法。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:12 AM
但是自殺並不是一種受尊崇的行為
yusaku
@yusaku
Mon, Nov 29, 2021 4:16 AM
B站找一下熱帶榕樹這個up
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:17 AM
左傳記載過曾經有個武士，他曾經跟主君吵架，當著主君的面吐口水。主君沒有降罪他，但他覺得自己有罪。於是某次戰爭中，他說他有罪，哪怕主君不追究他，他難就就心安理得的逃避嗎？於是故意不戴甲胄殺進敵軍奮勇作戰直到戰死。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:21 AM
Mon, Nov 29, 2021 4:21 AM
左傳裡又有個武士被上司瞧不起，多次被輕慢，還被各種剝奪表現機會。他的朋友問他要去做了那可惡的上司嗎，他說那不正好證明了人家對他的輕視是正確的嗎
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:22 AM
後來在一次戰爭中，那個武士說這就是他證明自己的機會了
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:24 AM
於是他跟他的弟兄們奮勇殺入敵軍，發狂的死戰，用生命證明對他的羞辱與輕視都是錯的，自己是真正的勇士
Hantai
@hantai
覺得
Mon, Nov 29, 2021 4:33 AM
yangwl : 時代差異，刀具差異。
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝)
@huantc3033
Mon, Nov 29, 2021 4:49 AM
每次提到封建制，就會看到對岸一堆人說封建制到近代才瓦解，然後動不動就說古代封建王朝，看得很是頭痛
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:52 AM
就………清末民初學者亂用術語的鍋
。大鯨的提督。⎝(・ω´・⎝)
@huantc3033
Mon, Nov 29, 2021 4:53 AM
紅 泉 ＠奢基又負債中 : 周禮是契約文明→我直覺想到原神的璃月
曼　陀
@Mountaintea
Mon, Nov 29, 2021 4:54 AM
那是因為要套馬克思的歷史五階段論
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 4:56 AM
所以鍾離是契約之神啊
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 6:46 AM
左傳裡對自殺的評論都稱不上正面………有被君王賜死的，有被恐嚇不死就滅他全族的，有戰敗沒臉回國上吊的，有被恐嚇再不死就要被宣罪並禍及全族的，有被恐嚇敵軍殺來不死會更慘於是嚇到自殺的，有戰敗眾叛親離聽說兒子被殺絕望自殺的，有被團團重兵包圍強迫上吊的，有戰敗被命令自殺的
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 6:47 AM
有被人欺騙暗算回頭發現自己全族被屠殺在家破人亡現場自殺的………
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 6:48 AM
自殺更像是已經走投無路的喪家之犬最後的選擇………
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 6:59 AM
左傳裡我覺得最悲慘的自殺是楚國的一個人，他是某楚王的近侍，楚王很喜歡他。他父親是楚國的重臣，位高權重驕傲跋扈。楚王想要除掉他爸，但又很捨不得這人，所以看見他時都很難過的樣子。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:00 AM
那個人忍不住了，問楚王如果他有什麼罪可以直說，別這樣。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:01 AM
楚王告訴他他爸那樣，作為楚王是不能容的，但是懇求他不要離開，這不是他的錯
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:04 AM
那人說楚王為國家社稷考量處份臣屬不是很正當的事嗎，君上可以照自己的判斷行事，他是楚王之臣，不會去告密，但也不會幫著楚王殺自己父親。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:04 AM
於是他爸被殺了。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:05 AM
他爸死了，他爸的家臣就向少主請示大家現在怎麼辦。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:10 AM
他說他是楚王之臣，不方便去請求罪臣的屍體，你們是他的臣子，你們去向楚王請求名正言順，楚王會答應你們的，好好安葬他。家臣們又問少主要繼續留在楚國嗎，他說他不忍心侍奉殺父仇人。問那不如出奔，他說他出奔叛主，而且誰願意接納對父親見死不救的冷血逆子呢？他能選的命運只有一個而已。
紅 泉 ＠奢基又負債中
@srsr
Mon, Nov 29, 2021 7:10 AM
於是他自殺了。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 8:42 AM
分封制度的衰微
推恩令在西周属常规操作，以分封制的瓦解，揭示贵族精神底层逻辑
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 8:43 AM
春秋争霸下的贵族内卷化，为胜利引入平民力量，推动郡县制诞生
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 8:59 AM
而黃淮平原缺乏險要之地的地理因素又讓兼併難度降低。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:00 AM
鐵器的導入讓老百姓能輕鬆地開墾黃淮平原區的森林，而大平原又讓灌溉系統建設的難度比較低。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:03 AM
然後華北、華中的每個地理區塊面積又足夠大到養百萬人口，讓控制這些地理區塊的政治實體一旦掌握超過1/3，就可以爆兵輾壓其他割據勢力。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:06 AM
其中最重要的地理區塊就是伊洛盆地、渭水(關中)盆地和運城盆地。基本上宋以前，只要掌握這三個地理區塊，大概就是未來的霸主。
蕪湖知腐總參錢糧事
@Vatutin
Mon, Nov 29, 2021 9:16 AM
yusaku : 那是因為竇建德莫名奇妙輸掉吧
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:24 AM
蕪湖知腐總參錢糧事 : 關中盆地一直到中唐以後江南農業生產力超過華北才失去地位。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:28 AM
時間拉到先秦時代，運城盆地由於產鹽加上是進入山西的重要入口，春秋的晉和戰國初的魏就是掌握這裡取得地緣優勢。但是大胃王魏惠王時代運城盆地被商鞅辨法後的秦拿走，魏就救不回來了。
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:38 AM
历史悠久是财富也是负担，秦国根基浅薄变法阻力小，成就商鞅伟业
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:43 AM
儒法之争的本质，法家过分抛弃周朝传统文化，埋下秦朝速亡隐患
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:46 AM
组织能力决定胜负，儒家宗族瓦解法家基层管理机构，推动秦朝灭亡
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 9:53 AM
楚汉相争本质是儒法决战，从宗族模式优缺点，解析项羽的必败结局
yusaku
@yusaku
說
Mon, Nov 29, 2021 10:00 AM
西汉开国即有亡国相，刘邦巧妙安抚两大集团，以白马之盟稳定秩序
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