ಠ_ಠ
@anonymous
偷偷說
Sun, Nov 28, 2021 12:51 PM
4
正常的女權主義到底是怎樣??
..例如一部影集有個傻妞，立刻罵在「女性都只適合演傻子?」。
電影主角是男性，像是蜘蛛人、鋼鐵人，總結「大男人主義」。
聽音樂歌詞只要是戀愛向的，描述女性為愛情痴狂，「只有男性會愛聽這種自爽的歌。」
...有沒有正常的女權主義者，來說明到底是我太沙文，還是上述例子都是極端少數?
corn2957
Sun, Nov 28, 2021 12:53 PM
可以去圖書館輸入你要的關鍵字，找你要的資料來看。而不是把一些似是而非的東西當成事實
owl4809
說
Sun, Nov 28, 2021 12:56 PM
......很難看懂噗主想問什麼
建議噗主了解一下女性主義
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 12:56 PM
電影那部分蠻有感覺的，畢竟自己是有經濟能力的女性，看到電影裡只會傻傻的相信愛情然後不社會化的笨女人，就會分心，
像雷神索爾的演員其實也厭煩扮演「只會把妹、秀秀大胸肌、腦子裝空氣」的帥哥，
所以男女其實都在力求突破刻板印象，讓電影不再繼續洗腦觀眾單一的價值觀
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 12:58 PM
owl4809: 不好意思，我的意思是，正常的女權主義者，會「計較」到什麼程度?
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 12:59 PM
而人的價值觀是會成長會流動的，所有事情都存在灰色地帶，或許你並不那麼的“沙文”，你只是有疑惑的普通人
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 1:01 PM
ಠ_ಠ: 計較這個詞比較負面，如果噗主想獲得更多的交流，可以試著把用字放緩
owl4809
說
Sun, Nov 28, 2021 1:01 PM
女性主義有很多不同流派，沒有一定的樣子，所以就算是女性主義者每個人在意的程度都不一樣，但你可以參考gin講的，你可以簡單理解成女性主義者希望每個人、每個不同性別的人都能有各種樣貌，可陽剛可陰柔，可以膽小可以勇敢，可以理性可以感性，而不是只能在父權框架下塑造角色、故事、歌曲。
duck9610
說
Sun, Nov 28, 2021 1:02 PM
任何影片都可以冒犯到某個族群
owl4809
說
Sun, Nov 28, 2021 1:02 PM
當然如果要用「計較」、「冒犯」、「女權」去思考的話我是覺得很難中壢討論。
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 1:02 PM
我是覺得把它當成單一作品的標準就錯了
這應該是要一個現象的方式來論述
一部影集有傻妞不代表什麼，但是十部影集九部女性角色都這樣，就值得注意了
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 1:07 PM
確實有點冒犯@@
但我直觀的感受就是，「蛤，蜘蛛人都重拍3次了...有必要跳出來說這是父權遺毒嗎.......等等，是我太沙文了? 所以女權覺得，男性當主角的電影都不ok?」
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 1:08 PM
頓時覺得，女權就是計較這些東西為核心的嗎......? 像這種疑惑
cod4832
Sun, Nov 28, 2021 1:11 PM
一個片裡面有個傻妞，立刻罵女人只配演傻子（Ｘ）
一個片裡面有三位以上女角，所有女角都被寫成只會哭的腦殘，對此表示不滿（Ｏ）
電影主角是男性，就罵大男人主義（Ｘ）
電影主角是男性，而且重複表示這件事女人絕對做不來，對此表示不滿（Ｏ）
不知道這樣有沒有比較懂
當然這是單個作品的前提下
常有些人只要看到女性在噴作品就開始說「女權主義怎麼這麼偏激」，實際上她搞不好看了十部片，十部都長這樣，最後終於爆發了
大家一同努力朝「女權主義者」能夠減少的世界前進吧，這樣代表世界真的和平了
owl4809
說
Sun, Nov 28, 2021 1:12 PM
推cod
而且噗主也可以反向想想，男性當主角的電影使人不滿，那為何女性當主角的電影那麼少？
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 1:12 PM
灰色空間，大哥，您思考的方向都是極端值，光是素食者就這麼多種類，女權不會都認為男性主角的電影不ok，認為男性主角電影不Ok的也不一定是女權人士
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 1:14 PM
簡單來說：
A一個平權的社會→B男女各自都會有精彩的角色而且差不多會符合真實的性別比例
C一個女性不受重視的社會→D拍出來的作品就會嚴重偏斜，女性的形象固定
女性主義者看到D而批評，想要改善C，目標是A，B跟D只是檢視的方式
你看到他們批評D，就誤以為他們目標是B
大家都知道只追求B是表面，是沒辦法達到A的，所以你覺得很沒必要
但你一開始就誤會了
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 1:20 PM
回到噗首的“正常的女權”
不管是人類或其他物種，內在或外在特質，把同一類別放在同一個光譜上，都會呈現常態、連續性的分佈，因此一刀區分「正常」和「怪異」根本不太可能。
你尋找的正常和別人的正常一定會差距，所以噗主想追尋的可能是認不認同這些行為
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 1:53 PM
cod4832: owl4809: fairy1094:
感謝大家回應我也都仔細看過想過了，我打了很多回應，最後還是都刪掉了。
因為就我看來的「平等」，應該就是「把性別遮住，當你依然覺得有一方被壓迫，那才是真的被壓迫」。
但就我對女權主義者的觀察來看...
女權主義的女性，會考慮到既有的男性優勢，認為「不彌補過去損失，不算平等。」
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 1:56 PM
ಠ_ಠ: 歡迎加入平權的世界～
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 1:56 PM
我不覺得這種「需要被彌補的心態」是女權主義的核心，但...搞不好就是這樣。
這樣的話，我應該會滿討厭這種女權主義的。
owl4809
說
Sun, Nov 28, 2021 1:58 PM
......噗主真心認為壓迫不存在嗎
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:05 PM
owl4809: 把性別遮住後，才能知道壓迫有沒有存在阿。
「歐，這部電影的主角，是被蜘蛛咬到的超級英雄。」
「這角色是傻子」
「這是單相思的戀愛歌曲」
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 2:08 PM
問題是性別就是存在的啊，沒辦法被遮住的不是嗎？實際上陽剛、可以拯救世界的可能九成以上都是男人，只顧著談戀愛、只能被拯救的九成以上都是女人的時候，把性別遮住覺得這些設定都是沒有問題的，這是噗主的做法嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:20 PM
owl4809: 『電影產業，只有9成以上都是固定性別擔任拯救世界的角色。』
這件事情聽起來就是有問題阿。
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 2:26 PM
所以噗主到底是覺得有問題還是沒問題（或者有沒有壓迫），真的不是很好理解。
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:31 PM
owl4809: 有沒有被壓迫，要看甚麼事情吧@@ ?
我只是覺得，看事情要先把性別框架拿掉，再重新檢視一次。
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 2:33 PM
ಠ_ಠ: 不是，討論的就是性別，拿掉性別不就只是假裝看不到而已，怎麼會是拿掉然後看有沒有壓迫
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 2:34 PM
依照這種先把框架拿掉的邏輯，噗主認為世界上有什麼壓迫是存在的嗎？
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:35 PM
fairy1094: 「有個人，他上班被指定要穿被客戶喜歡的衣服，來提升業績。」
這沒提到性別，但聽起來有壓迫吧?
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 2:40 PM
@ಠ_ಠ: 壓迫有階級、種族、性別，各式各樣的壓迫，噗主舉的例子是要說性別因素沒有那麼重要，不知道女性主義者在計較什麼嗎？
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 2:40 PM
但現在不就是在討論性別之間有沒有壓迫嗎？怎麼變成個別例子？
還是噗主認為所有的壓迫都是個別例子，系統性壓迫不存在？全部當個案？
例如白人跟有色人種，男性跟女性，四肢健全者跟身障者這些都是假的，因為把這些遮起來全部的「壓迫」都變個案
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 2:41 PM
如果這樣還討論什麼呢？不就是那些個案的壓迫者壞壞這樣而已嗎XD
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:53 PM
owl4809: fairy1094: 都當成個案，不就是最不會被「歷史因素」影響的平等做法嗎?
像是...法官應該要避免他的人生經歷，影響犯人的刑度。
所以像是我噗首的例子，如果他看了100部都是大男人主義的電影，他看到第101部男性英雄電影，就直接有了不好的第一印象，但這評論是不公平的吧?
如果女權要追求平等，那針對個別事件不能公平以待......那女權算是平等?
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 2:56 PM
挖...有點搞糊塗@@
如果我已經先對這「角色(性別、種族、身分)」有情感在了，或已經知道他的過往了，那我會很難公平的看待事情...
我是這樣想的拉
fox7296
Sun, Nov 28, 2021 2:58 PM
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 2:58 PM
ಠ_ಠ: 都當成個案那麼這個世界上就什麼問題都沒有，因為人本來就有好人壞人，就只是有一些壞人而已，什麼系統性問題都不存在了
至於你舉的例子，我一開始留言就跟你說這不是對個別作品的標準
還用ABCD四種狀態跟你解釋過了
walrus1043
Sun, Nov 28, 2021 2:58 PM
ಠ_ಠ - 殺了我吧，我放棄跟他溝通，他真的知道他在說什麼嗎？
gin1276
Sun, Nov 28, 2021 3:01 PM
walrus1043: 請別把場外轉進來好嗎，感恩
tea409
Sun, Nov 28, 2021 3:02 PM
噗主在首噗上的內容看起來不太像本身是沙文主義者，而像是因為沙文很日常而被深深影響不覺得沙文很沙文的感覺。但其實我們日常中有很多事情都因為沙文橫行已久而讓人無法感知到其實男女不平等的狀況，希望噗主理解這點
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 3:03 PM
要讓社會（包括創作）變得公平，就是要看整體的社會脈絡跟結構，從過去到現在是怎麼演進的，未來可以怎樣變得更好，這些都是「只看個案」做不到的，你所謂的個案，就是這樣一個一個一個組合起來變成整個社會結構的，而且你從噗首的討論，到現在又說女性主義者看了第101部電影「直接」有了不好的印象，只是想說女性主義者太速斷又愛計較嗎？
女性主義者不是追求平等而已，而是從女性經驗出發爭取女性權益，噗主如果要討厭女性主義，可以正確了解之後再去討厭。
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 3:04 PM
fairy1094: tea409: 我懂了，所以女性已經是相當弱勢的存在，以個別案子平等的重新檢視，本身就是不公平。
是這樣的意思嗎?
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 3:07 PM
舉一個例子
擲一枚硬幣，正面朝上的機率跟反面朝上的機率理當是50/50
今天這枚硬幣擲了一萬次，九千次都是正面朝上，一千次是反面朝上
你還要堅持下一次也會是50/50嗎？不懷疑硬幣本身並不完美而需要改善嗎？
你根本已經預設了硬幣完美的前提，所以才會覺得可以「不用看正反面，只需要看硬幣有沒有卡在溝裡而沒有正常落下這種個別問題」
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 3:07 PM
至於噗主如果糾結像蜘蛛人這種作品，我會認為這是很之前就有的創作，如果是拍成新的電影當然是希望忠於原作，但整體對於英雄電影的期待（未來的新創作），會希望有更多元、更重視女性的作品出現（與其去批評蜘蛛人，我覺得多支持像永恆族這種作品是更好的選項）。
ಠ_ಠ
Sun, Nov 28, 2021 3:30 PM
大概懂了...(?)
owl4809: 我在說的是，女權主義者通常以「系統性」或「歷史」來作為出發點，常讓像我這樣的人覺得"反應過度"。
是因為fairy1094跟tea409 說的，我無法感知到「其實男女不平等(硬幣有瑕疵)」的狀況。
像我中段提到，「無視性別因素，不就能平等判斷事件了嗎?」，大家才會覺得「不包含過去的經驗才是不平等」。
我暫時還是很難完全同意會這種想法拉...
我一直以為就事論事，不因人廢言，個別看待事件，是理性判斷事情的最佳解。
但我會試著理解看看你們說的。
fairy1094
Sun, Nov 28, 2021 3:34 PM
再補一個從硬幣延伸的比喻，也就是我一開始回應說的不宜針對個別作品：
目的是把硬幣修到兩面機率真的接近50/50
而不是「從今以後出現正面我們就把它翻回反面讓下個一萬次統計上能夠平衡」
但是要修就要分析結果才知道方向，所以無視是不可能的
大概是這樣
owl4809
Sun, Nov 28, 2021 4:11 PM
很感謝可以跟噗主討論那麼多，如果性別因素以及女性主義者的想法，噗主理解或感受上有困難，可以代換成種族的問題思考看看，可能會有幫助。
alien3363
Mon, Nov 29, 2021 12:12 AM
稍微好奇噗主有沒有在噗浪吃瓜的習慣，這邊換個舉例方式：
過去曾經有過瓜且這個瓜對受害者來說影響很大（舉例：瓜主在左岸的平台上踢爆同好台獨導致同好在左岸的網路平台上被大量謾罵）
在這樣的歷史條件下瓜主在台灣平台上改名換姓被認出然後被原先不知情的粉絲退粉，瓜主主張自己並沒有做錯什麼事為什麼要因為過去做錯的事情被追殺，她已經不會再做這樣的事情了大家應該分開看待。
黑歷史的存在是既存事實，有人因此受害也是，如果不了解歷史而單純看後續會不會覺得瓜主被網爆？覺得不應該因人廢言，這樣的評論是否有點慷受害者之慨？因時間過去受到的傷害難道就不存在了嗎？
會在意相關權益的人很多在現實中都曾因社會結構不平等受過傷害，也因此對整體社會氛圍可能較為敏感，我個人也是不太敏感派、但對敏感的人也能夠理解對方為何反應很大，換位思考很難，一起共勉
wizard7372
Sun, Jun 5, 2022 8:58 AM
回噗首，正常的女性主義是，例如一百部電影裡面99部都是金髮妹傻妞，罵為什麼都女人演傻妞
例如50個超級英雄裡面40個都男的，呼籲可以多女性英雄
載入新的回覆
..例如一部影集有個傻妞，立刻罵在「女性都只適合演傻子?」。
電影主角是男性，像是蜘蛛人、鋼鐵人，總結「大男人主義」。
聽音樂歌詞只要是戀愛向的，描述女性為愛情痴狂，「只有男性會愛聽這種自爽的歌。」
...有沒有正常的女權主義者，來說明到底是我太沙文，還是上述例子都是極端少數?
建議噗主了解一下女性主義
像雷神索爾的演員其實也厭煩扮演「只會把妹、秀秀大胸肌、腦子裝空氣」的帥哥，
所以男女其實都在力求突破刻板印象，讓電影不再繼續洗腦觀眾單一的價值觀
這應該是要一個現象的方式來論述
一部影集有傻妞不代表什麼，但是十部影集九部女性角色都這樣，就值得注意了
但我直觀的感受就是，「蛤，蜘蛛人都重拍3次了...有必要跳出來說這是父權遺毒嗎.......等等，是我太沙文了? 所以女權覺得，男性當主角的電影都不ok?」
一個片裡面有三位以上女角，所有女角都被寫成只會哭的腦殘，對此表示不滿（Ｏ）
電影主角是男性，就罵大男人主義（Ｘ）
電影主角是男性，而且重複表示這件事女人絕對做不來，對此表示不滿（Ｏ）
不知道這樣有沒有比較懂
當然這是單個作品的前提下
常有些人只要看到女性在噴作品就開始說「女權主義怎麼這麼偏激」，實際上她搞不好看了十部片，十部都長這樣，最後終於爆發了
大家一同努力朝「女權主義者」能夠減少的世界前進吧，這樣代表世界真的和平了
而且噗主也可以反向想想，男性當主角的電影使人不滿，那為何女性當主角的電影那麼少？
A一個平權的社會→B男女各自都會有精彩的角色而且差不多會符合真實的性別比例
C一個女性不受重視的社會→D拍出來的作品就會嚴重偏斜，女性的形象固定
女性主義者看到D而批評，想要改善C，目標是A，B跟D只是檢視的方式
你看到他們批評D，就誤以為他們目標是B
大家都知道只追求B是表面，是沒辦法達到A的，所以你覺得很沒必要
但你一開始就誤會了
不管是人類或其他物種，內在或外在特質，把同一類別放在同一個光譜上，都會呈現常態、連續性的分佈，因此一刀區分「正常」和「怪異」根本不太可能。
你尋找的正常和別人的正常一定會差距，所以噗主想追尋的可能是認不認同這些行為
感謝大家回應我也都仔細看過想過了，我打了很多回應，最後還是都刪掉了。
因為就我看來的「平等」，應該就是「把性別遮住，當你依然覺得有一方被壓迫，那才是真的被壓迫」。
但就我對女權主義者的觀察來看...
女權主義的女性，會考慮到既有的男性優勢，認為「不彌補過去損失，不算平等。」
這樣的話，我應該會滿討厭這種女權主義的。
「歐，這部電影的主角，是被蜘蛛咬到的超級英雄。」
「這角色是傻子」
「這是單相思的戀愛歌曲」
這件事情聽起來就是有問題阿。
我只是覺得，看事情要先把性別框架拿掉，再重新檢視一次。
這沒提到性別，但聽起來有壓迫吧?
還是噗主認為所有的壓迫都是個別例子，系統性壓迫不存在？全部當個案？
例如白人跟有色人種，男性跟女性，四肢健全者跟身障者這些都是假的，因為把這些遮起來全部的「壓迫」都變個案
像是...法官應該要避免他的人生經歷，影響犯人的刑度。
所以像是我噗首的例子，如果他看了100部都是大男人主義的電影，他看到第101部男性英雄電影，就直接有了不好的第一印象，但這評論是不公平的吧?
如果女權要追求平等，那針對個別事件不能公平以待......那女權算是平等?
如果我已經先對這「角色(性別、種族、身分)」有情感在了，或已經知道他的過往了，那我會很難公平的看待事情...
我是這樣想的拉
至於你舉的例子，我一開始留言就跟你說這不是對個別作品的標準
還用ABCD四種狀態跟你解釋過了
女性主義者不是追求平等而已，而是從女性經驗出發爭取女性權益，噗主如果要討厭女性主義，可以正確了解之後再去討厭。
是這樣的意思嗎?
擲一枚硬幣，正面朝上的機率跟反面朝上的機率理當是50/50
今天這枚硬幣擲了一萬次，九千次都是正面朝上，一千次是反面朝上
你還要堅持下一次也會是50/50嗎？不懷疑硬幣本身並不完美而需要改善嗎？
你根本已經預設了硬幣完美的前提，所以才會覺得可以「不用看正反面，只需要看硬幣有沒有卡在溝裡而沒有正常落下這種個別問題」
owl4809: 我在說的是，女權主義者通常以「系統性」或「歷史」來作為出發點，常讓像我這樣的人覺得"反應過度"。
是因為fairy1094跟tea409 說的，我無法感知到「其實男女不平等(硬幣有瑕疵)」的狀況。
像我中段提到，「無視性別因素，不就能平等判斷事件了嗎?」，大家才會覺得「不包含過去的經驗才是不平等」。
我暫時還是很難完全同意會這種想法拉...
我一直以為就事論事，不因人廢言，個別看待事件，是理性判斷事情的最佳解。
但我會試著理解看看你們說的。
目的是把硬幣修到兩面機率真的接近50/50
而不是「從今以後出現正面我們就把它翻回反面讓下個一萬次統計上能夠平衡」
但是要修就要分析結果才知道方向，所以無視是不可能的
大概是這樣
過去曾經有過瓜且這個瓜對受害者來說影響很大（舉例：瓜主在左岸的平台上踢爆同好台獨導致同好在左岸的網路平台上被大量謾罵）
在這樣的歷史條件下瓜主在台灣平台上改名換姓被認出然後被原先不知情的粉絲退粉，瓜主主張自己並沒有做錯什麼事為什麼要因為過去做錯的事情被追殺，她已經不會再做這樣的事情了大家應該分開看待。
黑歷史的存在是既存事實，有人因此受害也是，如果不了解歷史而單純看後續會不會覺得瓜主被網爆？覺得不應該因人廢言，這樣的評論是否有點慷受害者之慨？因時間過去受到的傷害難道就不存在了嗎？
會在意相關權益的人很多在現實中都曾因社會結構不平等受過傷害，也因此對整體社會氛圍可能較為敏感，我個人也是不太敏感派、但對敏感的人也能夠理解對方為何反應很大，換位思考很難，一起共勉
例如50個超級英雄裡面40個都男的，呼籲可以多女性英雄