p/onfbbw

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

好奇

Thu, Nov 25, 2021 5:23 PM

9

3

1

其實看跨性別串到現在還是有的疑惑就是

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 5:24 PM

如果有人想要穿女裝進女廁做壞事，那現在就可以這樣了，不需要換女生身分證啊，所以維持現行制度並沒有比較安全?

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 5:24 PM

Thu, Nov 25, 2021 5:25 PM

不過就我看到各種轉噗文的印象來說也是燒一段時間了 ~~，好像還真的燒不出去~~

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:28 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 系統性的問題在於，現行制度是維繫在，如果你看到覺得不對勁可以請出去。但當你開始覺得不對勁，想請人出去，但會被反手告歧視的時候，就再也沒有人能請不對勁（有可能是跨但也可能不是）的出去。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:28 PM

我路過回一下。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:30 PM

最後終極的狀況就是你會看到有男人穿著長短褲，連女裝都沒有，就進入女廁或女性專用區。但因為你沒有資格查他證件，其他人也不敢請他離開，慢慢女性專用區就變混用了。

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 5:32 PM

台灣沒有反歧視法，所以也是沒有反手被告歧視這件事其實

還是要澄清一下

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:32 PM

這超出你的想像，是因為一來台灣沒有發生過。這也是為什麼很多人覺得滑坡，覺得不像就不會跑進來。但國外推特英國小女孩，還有河道上的加州噗民其實都已經有這種經驗了。你現在至少不會看到一個男人大大方方的走進來，完全不扮裝還不怕被抓。如果沒有合理的限制的話，這就會發生。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 5:33 PM

現行情況下穿男裝的拿著女生身分證有陰道的女生走進女廁被別人趕之後能夠反手告歧視嗎?

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:33 PM

冬至展望RS❄️ : 你還是有機會因為人家質疑你不該在這，以人格受損的理由告民事。

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 5:34 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 我覺得你說的這個點還滿有趣的owo)
現行制度下其實也沒有資格查對方證件，終究還是要回歸到社會相處如何權衡「合理的摩擦」這件事上

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:35 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 一來你講的這個狀況，拿出身分證根本不可能被趕。二來這是建立在你有沒有不友善言論上。但什麼是不友善言論？這就跟生理男拿女證能不能告一樣。結果是你要被告告看才知道結果。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:36 PM

這個問題就卡在團體的目標反歧視法也已經立在期程上了，原因很簡單。如果不立，大家還是會想禮貌的把人請出去。總之，當你有新制度，界限通通要重新劃定。

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 5:39 PM

我覺得不光是廁所問題，主要是那個界線被打破，覺得安全之地沒有了而引起焦慮，加上有些言論會提國外的犯罪案例，例如監獄只要受刑人認為自己是男跨女就可以分女監。
以及有些人的言論很誇張，幾乎是否定生理性別的存在，不在意沒有註記而產生醫療處理的負擔。加上伴侶盟手段上的瑕疵，感覺沒有配套要硬推。

雙方都有比較情緒的言論~ 訴求目的不同，混在一起討論很亂，有些根本沒有衝突，就內戰感。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:39 PM

不要小看約定俗成的秩序，儘管很多偽娘和跨女都說他們會進出女廁，但當門檻降低時人數就必然會更多。你要怎麼重新創造新的「約定俗成」？因為人們沒有資格查證件在未來也不會變。創造的過程中，女性還能保有單一空間嗎？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:40 PM

你現在只問女廁我就單講女廁，這個問題推到女湯女宿其實都一樣。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:41 PM

下一個問題是單一空間有沒有比較安全？有。相對比較好。至少從英國的更衣室性侵案數量來看，單一空間十幾件，但友善空間一百多件。英國小女生在友善廁所還會被男同學性騷擾。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:44 PM

專用空間的設置一直都是一種類似於畫隔離區的概念。女性專用車廂也是。不跟男人聚在一起就不太會遇上鹹豬手。但當這種空間開始有人帶著男友進入後，女性車廂就失去了原有的功能。越來越多不是男友的也進來了。後來就跟沒有設置一樣。
然後會不會有人因此夜歸覺得有壓力？會。這是一點一點的讓女性喪失在公共空間活動的自由。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 5:45 PM

我開始想表達的意思是是原本的安全之地本來就沒有那麼安全，所以對於「維持原制度可以保障安全」這點存疑

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:45 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 所以我就是在回覆你，你以為沒那麼安全，但如果你本來有80%，你覺得下降到50%這就不值得保障嗎？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:46 PM

風俗習慣形成的保護其實遠比想像中的大。在這類場所是監視器和警力不會長時間部署的。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:47 PM

當單一空間變混用空間，就不只是偶爾幾個有心人士，他就會變成上面說的友善空間的狀況。

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 5:48 PM

Thu, Nov 25, 2021 5:50 PM

主要是策略選擇，雖然不保證現行政策一定安全，但放寬又沒有配套的話感受上安全性下降。我覺得噗浪其實沒那麼歧視跨性別，還是要有完整配套來說服相關者。有些好好說明其實不會炎上

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:48 PM

此外，性騷和性侵，超過一半以上都不會通報。所以光是多出進去摸一把而請不出去的男人就能夠製造很多麻煩了。

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 5:48 PM

Thu, Nov 25, 2021 5:52 PM

原本的安全之地沒有那麼安全，但伴侶盟的主張會讓安全門檻更降低。原本能以生理性別做出區隔的界線會被完全以當事人自己說的，無法證明的心理狀態打破，加上生理男原本就有的體能優勢就直接變成壓縮生理女性的空間跟安全

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:50 PM

甚至更進一步說吧，這個社會都沒能提高對女性不受性暴力侵擾的防護程度，現在的公共空間騷擾數字就在上升了，你貿然提出一個法案要增高風險，男性和跨女說你本來就沒那麼安全，一切都是你的錯覺，這實在是非常非常忽視這個社會半數人的生命體驗。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:52 PM

我覺得這種「本來就有洞挖更大也沒關係」的論點，我好像也可以這樣回答：反正你家總有機會遭小偷，你何必裝鐵門安裝門鎖？反正都會被打開。被偷了你再去告就好了。
然後這個社區的人都沒上鎖，你是小偷你去不去？門檻會決定犯罪的動機的。

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 5:53 PM

Thu, Nov 25, 2021 5:54 PM

有些言論就輔大夏夕夏景事件的感覺，恐懼是你的問題，是你不夠"進步價值"。這種話不惹火人才怪XD

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 5:55 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 最後是提個實際的例子。河道上有位異男曾經提到，他們公司的女廁混進了一個男人，幾個辦公室的的男人合力把他架出來移送法辦。他問：那如果免術換證過了，那我是抓還不抓？

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 6:04 PM

Fanny★ : 輔大夏夕夏景事件跟SJW壓根沒關係啊，舉這個例子反而會幫倒忙
那個時候的問題在於夏姓教授無視當事人的意願跟情況、用自己的學術理論去重新詮釋跟處理性侵案，違背法定程序、也不是他學術倫理上該做的事情。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:07 PM

為什麼男人進女廁可以被移送法辦啊，要辦什麼法?

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:09 PM

性騷擾偷窺。因為他帶著手機看起來動作很可疑。但女生看到他的時候，根本沒辦法請他走。如果他晚點被請走的話他手機的證據他也處理好了。

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 6:10 PM

除了炎上言論，以及不少人不信任精神鑑定。手術算是一種極大的證明，他的確以女性身份生活，大部分人不會排斥有手術的進女廁。然而跨性別本身的境遇困難和觀念轉變，後來風氣才會推免術換證。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:10 PM

那在女廁性騷擾偷窺的女生當然一樣照抓啊，感覺沒什麼問題

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:10 PM

就算不送法院，報警人家還是會把你當變態抓起來的。就這樣。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:10 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 問題可大了，9成的性騷都是男人犯的你跟我講女生。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:11 PM

這個說法聽起來就是，我覺得台灣也有殺人案，然後墨西哥也有。所以台灣的治安跟墨西哥一樣糟糕。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:12 PM

你這樣講我讀起來像是在女廁偷窺性騷擾的男生要抓，但是在女廁偷窺性騷擾的女生就不用抓？很怪吧

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:12 PM

還有，一般的女生女生自己還能抓，你以為男人可以嗎？不是覺得不對，對求外援幾乎都只能跑。

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 6:13 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 這樣一講其實技術上真的沒有任何明定「女廁只有身分證上頭標示為女性者可以使用」的法吶，因為性騷擾防治法跟刑法都是無論廁所內、外都一體適用的。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:13 PM

不是出去到辦公室找眾人幫抓嗎？都幫抓了那不管男的女的嫌犯都要抓吧

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:13 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 你這樣講好像我們有女生偷窺性騷擾。幾乎就沒有。回去重讀我說的那句超過九成的性騷擾和偷窺案都是男人幹的好嗎？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:14 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 女人我自己就能擋住了。你是不是沒有體格差異的認知？

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:14 PM

「他們公司的女廁混進了一個男人，幾個辦公室的的男人合力把他架出來移送法辦。他問：那如果免術換證過了，那我是抓還不抓？」

我在回答這個案例，這個嫌犯如果都在執行性騷擾偷窺了，他是男的女的有差嗎？都要抓啊

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:15 PM

今天會防男性有很大程度就是因為打不過。然後開口閉口就是女同性騷擾。生理男騷擾的案件一大堆，生理女幾乎沒幾件啦。更不要說這種封閉環境了。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:16 PM

所以你的問題到底是什麼。如果有發生那當然抓。問題有嗎？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:17 PM

衛福部︰去年性騷擾成立案件創近5年新高偷窺、偷拍增3倍 - 生活 - 自由時報電子報

順帶一提犯案人不管哪國超過九成都是男性。

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 6:17 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 說起來還是「如何建立安全空間認知」的感覺我想。
我記得以前在改建學校男廁為性別友善廁所的時候就乾脆地把每個隔間都從天花板到地板隔開了，這樣技術上來說就跟一般餐廳那種馬桶分開、但共用洗手台的浴廁一樣，無論性別都可以挑選自己喜歡的空間，然後外面洗手區域共用。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:18 PM

@StandWithUs - 在我一開始考慮要來說說受到性騷擾後的訴訟麻煩程度時，我原本想寫一個像RPG...

然後不要再講事後抓的這種言論了，非常不公平。你能事前預防的為什麼不盡量防免？

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 6:18 PM

Thu, Nov 25, 2021 6:24 PM

主要是執行上的反應時間不太一樣，如果界線模糊，看見疑似男性的人，究竟可不可以叫人抓? 如果沒有明確性別界線，擔憂被按上歧視的批評，何況其實很多性騷擾受害者有先自責的傾向，擔心自己是不是誣賴對方。一些犯罪者可以用跨的外表去鑽漏洞。有些犯罪當下沒抓到就抓不到了

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:19 PM

那我重新講更清楚一點
這個嫌犯如果都被眾人懷疑在執行性騷擾偷窺了，他是拿男的證件還是拿女的證件有差嗎？都要抓啊

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 6:20 PM

Thu, Nov 25, 2021 6:21 PM

而如果要說「因為會有性侵的風險所以女廁的洗手空間無論如何都需要排除沒切雞雞的人」，反過來意思也就是「那麼現行咖啡廳這種共用洗手台、廁所各自分離的空間也是危險空間，需要像公廁一樣隔出完整的男女廁洗手空間、全部隔開」這種感覺
——我猜你要說的是類似這樣ＸＤ

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:20 PM

他今天被懷疑，不是因為先看到他的手機，而是因為看到他是男人在女廁。懂嗎？是抓到才確定他在幹什麼。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:21 PM

咖啡廳就是自分離。有什麼好講。你一個人進一個人出，還有人隨時在等。求救有很難嗎？

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 6:21 PM

差別在現在主張免術換證的說詞是以當事人自稱的心理性別為主啊，講難聽點，我現在自稱是條公狗戴著假屌去男廁看到男人就上他，男性能接受嗎？可是我自稱是男的啊，怎麼可以恐我進去男性的性別空間呢

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:22 PM

我覺得我懶得跟你辯了。簡單一句話，如果你的理論成立，廁所就不應該分男女廁。大眾池不該分男女。因為你的論點用在跨性別和用在男人身上都是通用的。男人無罪推定，所以都應該放一起。

優奈@ぴゅーるふっふーん

@usamimonica

Thu, Nov 25, 2021 6:23 PM

問題是對方什麼事情都沒做的話就沒有抓的必要，但是我們沒有辦法預測對方會不會想要犯罪，甚至說男性出現在女廁本身就是很反常的狀況，不知道是什麼原因才會出現男性需要進入女廁的狀況。

冬至展望RS❄️

@RSChiang

說

Thu, Nov 25, 2021 6:23 PM

白毛與糖分★金時 : 噗主是在講說發生在男廁女廁都一樣無法接受吧，如果不講性侵講竊盜的話，是不是也可以排除街友(?)

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 6:23 PM

還有男性跟女性受機素影響對性的侵略性真的就是不一樣。女性對這件事的恐懼是其來有自的

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:25 PM

案件數差很多。拜託你看一下。而且女性性侵的例子幾乎都是有男性協助者。體格決定了很多事。有些女性天生長得夠高大就還真的沒遇過騷擾。不要把弱勢者的預防當笑話只談法院好嗎？你走過法院就知道難度有多高。

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 6:25 PM

冬至展望RS❄️ : 我知道。只是噗主沒有搞清楚生理女為什麼會對這件事情這麼反對。我知道噗主並不是男性或父權至上的人，只是有些困境他沒有站在這個位置是感受不到的，這不是噗主的錯，但也必須要說清楚

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:28 PM

假設情況是有個有雞雞的穿男裝的高大的拿女生證件的人在女廁鬼鬼祟祟，我前面的意思就是這種人也該烙人圍毆抓起來啊，我應該沒搞錯什麼？

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 6:33 PM

Thu, Nov 25, 2021 6:34 PM

可是風氣演變成烙人圍毆會被他說恐跨啊XDDD吳董我跟你說，現在會搞到這樣就是因為伴盟跟歐美那群自稱跨/流動性別的人把一切反對他們犯罪的理由都說成恐跨/恐流動。因為歐美已經太多前例，台灣現在要的是避免重蹈覆轍，因為傷害造成就是造成了
也是這樣我個人對LGBTQIA的沉默以及對伴盟這種永續社運團體的放任很不滿，因為傷害的最終是我們性少數的名聲~~而且明明說好追求的是性格氣質不被框架怎麼到最後他們自己迫不及待地跳進二元性別框架內~~

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 6:34 PM

Thu, Nov 25, 2021 6:35 PM

有些犯罪被發現，不是因為有明確的行為出現，往往是可疑或是有線索，有人去調查才會發現，加上性相關的犯罪往往黑數偏高，所以一旦界線打破會造成一些人的恐慌。
合法證件只是你不可疑的免死金牌XD
如果有明確行為或證據就是不管誰都要抓。

不過免術換證議題我是都可以派，不過有人會很在意，畢竟認定界線不同。

優奈@ぴゅーるふっふーん

@usamimonica

Thu, Nov 25, 2021 6:34 PM

圍著性別比例講有點不太夠力，畢竟犯罪事實發生的當下就是不論性別都抓。帶入性別犯罪比例的數據只能說看到男人就抓可以降低在女廁出現的犯罪的次數。但是看到男性進女廁的當下應該就是直接把人請出去，這點在有沒有通過手術換證的前提下應該都不會變，只是多了能夠讓跨性別者有證明自己清白的空間。
我相信跨性別者應該也對這個情況有一定理解和準備，雖然會怕還是會怕。

Anki_安起

@ipismaupos

Thu, Nov 25, 2021 6:35 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 可是他拿著女性證件出現在女廁是有正當性的，而我們沒辦法用透視眼確認他到底有沒有雞

簡單來說，如過通過免術換證，女性空間的保護力會從「可以排除疑犯」變成「只許排除現行犯」

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:36 PM

你敢喔。「鬼鬼祟祟」的其中一個理由，是你確認這個人不該在那裡。如果一個男人認知到他可以開口說我是跨就待在那就不是這樣了。
前陣子河道上在運動館的女更衣室，出現了一個男人，他開口就說他是跨，然後在更衣室走來走去走來走去。女人因為社會養成和教養，覺得很困惑好像真的是女性不能請出去？然後任他遊走好久才去找櫃檯把這人請走。
國外的例子就是有一堆人因為免術換證認知到就光明正大進出了。他造成什麼性侵害了嗎？未必。但他有沒有做出女生不舒服的騷擾言詞？有。可是女生要天天身上帶著錄影錄音筆嗎？全天候充電？

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:37 PM

配套要出來。就這樣。沒有的話你就是增加大量的社會成本在女性身上，這很不公平

優奈@ぴゅーるふっふーん

@usamimonica

Thu, Nov 25, 2021 6:41 PM

每次看到男人出現在廁所裡面都要檢查別人的證件還要溝通真的會很麻煩~~，只能說多蓋點友善廁所看起來比較好解決問題~~。

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 6:43 PM

優奈@ぴゅーるふっふーん : ~~不行，友善廁所會比女廁有更多性騷擾~~

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 6:43 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 不要鬧XD

優奈@ぴゅーるふっふーん

@usamimonica

Thu, Nov 25, 2021 6:45 PM

應該...不會...吧？
我目前看過的都是獨立一間，不知道有沒有像平常廁所一樣幾間並在一起的那種，都是獨立一間的話應該是不至於出問題。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:46 PM

無冬夜😈Act-4🥹 : 先告訴你我是支持多建造友善廁所的。但我的立場是不能以犧牲女性單一空間的方式去。要讓人有選擇。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:48 PM

即使有比較困擾的女性不去，友善廁所仍然可以協助到很多人。河道上沒有什麼人會反對增建友善廁所。
我要求的是「可控的風險」和「盡可能不要改變已經不利的處境」。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Thu, Nov 25, 2021 6:49 PM

因為有擔憂，所以至少先從友善空間做起而不是把事情當成一蹴可及。

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 6:55 PM

Thu, Nov 25, 2021 6:59 PM

是否為純女性的空間，警戒心不太一樣，就像在家裡和在外面逛街，被偷的風險就不同。安全之地範圍的感受不同，如果連在家都可能會被偷東西，時時警戒滿累的。知道是性別友善廁所就能做好心理準備，知道可能會有不同性別的人，心裡的恐懼感不同。
加上社會系統性上女性受害人就是比較多，減少那個安全範圍就會有人抗議。

~~而且女廁常排隊，不覺得性別友善沒人用~~

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 7:03 PM

性別友善空間我夢寐以求啊

無冬夜😈Act-4🥹

@tw0517tw

Thu, Nov 25, 2021 7:36 PM

總之感謝各位半夜一起聊天，可以很明顯感受到許多共通的生命經驗，也許身為順性別死異男真的沒辦法完全了解，但我想營造對所有人安全友善的生活空間應該是我們共同的目標，請容許我先撤退啦

~~多功能廁所很棒，好幾次肚子痛但廁所在排隊都靠剛好沒人用的多功能廁所救命~~

白毛與糖分★金時

@kintoki

Thu, Nov 25, 2021 7:40 PM

Thu, Nov 25, 2021 7:41 PM

優奈@ぴゅーるふっふーん : 友善空間的差別在於進去的時候你已經有心理準備那裏面可能會有生理性別不同的人，裡面可能有跨男跨女或純粹快挫出來的順性別男女，跟純女性空間不一樣，講直接點就是防備心不同啦

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 7:51 PM

你的盲點在於只關注在"合不合法"上頭, 卻忽略到了社會的正常運作很大部分靠的是"信賴關係"的建立上

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 7:56 PM

打個比方說, 你去小七買東西, 門口會站著拿槍的警衛一路盯著你購物嗎? 不會吧. 這其實就是社會上存在的信賴關係, 店家認為絕大多數進去的人都是正常消費的, 他根本不需要在門口做什麼防護措施, 不用警衛也不用偵測物品有沒有結帳的那個忘記叫啥名稱的

你坐計程車等到下車後才付費, 你上餐館吃飯等到吃完才結帳付錢, 現在好市多有些導入讓顧客自己結帳的無人櫃臺, 這些都是信賴關係

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 7:58 PM

而信賴關係被打破, 導致約定俗成的習慣必須改變, 比較小的情況就是製造大家的不便, 嚴重的就會產生更大的衝突

比方說當絕大多數搭捷運的人都逃票的時候, 入站的閘門就不會長這個樣子了, 欄杆會加高會有專人盯著等等. 這還只是影響比較輕微的情況

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:02 PM

Thu, Nov 25, 2021 8:24 PM

人類歷史上造成這種信賴關係崩潰的一個很好的例子就是911, 我想你大概沒經歷過在這之前搭飛機出關. 但總有看過一些80-90年代愛情片什麼男女主角在對方要搭飛機離開前最後一刻把人留下來的那種浪漫愛情片吧? 在911恐攻之前送機的親友是可以一路送到登機口的. 但這個慣例就在恐攻之後被完全摧毀, 從此之後所有的機場都必須把通關的人當成潛在恐怖份子看待

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:05 PM

而跨性別宣稱要免術換證, 其實衝擊到的就是這麼久以來社會上建立出對"女性專用空間"的信賴關係. 你當然可以說從來就沒有在法律上真正去禁止男人進入女性專用空間, 但是實際上社會運作的法則是讓女性認為她們在女子更衣室, 女湯, 女子三溫暖等等涉及女性身體隱私的區域是不會遇到異性的

而就是這個信賴關係遭到了衝擊, 所以很多女性才會感到威脅

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:11 PM

至於重點被放到女廁上頭一半算是我的鍋啦. 我就是一年前時說這些歐美進步價值跨跨免術換證早晚會燒進台灣的人. 當時我舉的例子就是說不要看這些西方國家這麼瘋, 早晚會有人舉著進步大旗攻擊你們台灣女性退步落後, 要來廢掉你們女廁, 讓長ㄐㄐ的可以正大光明進入這些空間

當時當然只是舉了個很簡單易懂的例子. 重點只是給看的人更容易想像說進步價值會怎麼侵門踏戶, 畢竟絕大多數人當時應該都沒有見識過. 如果當時我有預知到現在支持方單狂打女廁這個空間的合法性的話, 當時我應該會說女湯

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:15 PM

反正一年前我發的舊噗的就是那些人會宣稱長ㄐㄐ的也是女人要進女廁, 然後很多人當時都回說不可能啦, 有性別友善廁所不就解決了嗎? 或把男廁改成不限性別的廁所但女廁維持原樣啊, 人家怎麼可能要來動女廁. 我的回答就是說大家太天真, 跨跨要的就是進女廁, 不是性別友善廁所, 也不是單把男廁改掉然後女廁不動. 當時大部分人都聽不懂意思就是了XD

不信的話我可以翻舊噗出來XD

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:27 PM

Thu, Nov 25, 2021 8:28 PM

不過就算是拿女廁(女子更衣室或三溫暖也都適用), 原本雖然沒有法律規定長ㄐㄐ的不能進去, 但是女性基本上不會認為自己會在裡頭遇到長ㄐㄐ的人. 而長ㄐㄐ的人基本上也不會進去. 這就是社會運作的信賴關係

然後現在支持方講到說開放了女生感到不安心的話, 男生也可以跟女伴進廁所以解決她的安全疑慮啊

https://images.plurk.com/5F7l8TVMdER3m4uPmARTMi.jpg

不覺得這樣反而才是倒退嚕嗎?XD 要男人進廁所保護女伴!?!?!? 聽起來很像伊斯蘭世界說女人去公共場所必須有男人在旁一樣啊

Fanny★

@fanny25

Thu, Nov 25, 2021 8:32 PM

完全就是炎上發言XD 是要回古代嗎？女性不能單獨行動，要有人陪同

一些炎上發言才是讓這議題在噗浪一直燒的原因，把原本可能支持的人變反對

Foxx

@lester850

說

Thu, Nov 25, 2021 8:33 PM

社會並不只是完全看合不合法在運作的. 絕大多數情況下都是約定俗成的道德觀念, 法律可以說只是維繫道德規範不至於崩壞的工具

別忘了"法律是最低限度的道德"這句話背後的意義. 維繫社會的運作靠的一直都是道德約束力, 並不只是說只要不違法那就可以做, 那就不會有問題

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Fri, Nov 26, 2021 1:39 AM

Foxx : 其實只放在廁所的原因恐怕除了你的關係，更重要的兩個原因是1. 很多人的生活經驗對其他會遇到的場景例如說女湯，沒什麼經驗。2. 實際上我翻國外支持者在論證時也傾向將戰場集中在廁所。原因應該還有廁所本身就是隔間式的具有隱私性。很容易讓人覺得我又不是全裸你何必介意。
支持方將偽娘也會進出女廁的事說出來，不是創造「原來實踐一直就是這樣，不用擔心。」，而是「啊？原來一直有群人在破壞我的信任？」然後以後用更強的力度去警戒、去防範女廁的所有人。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Fri, Nov 26, 2021 1:53 AM

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一個社會的治安少掉了「信任」這個要素，試圖以「法律」去維持是一定會出問題的。在費城前陣子出了一個很大的新聞，一個女生在跨越城市的電車上遭到一名男性強姦，明明是公開場合，卻橫越城市之後才有人報警讓警方上去制止。電車上很多人，但車上每個人都否認自己有看到或者使用手機錄影。警察怎麼大力宣傳你來當證人犯人做了什麼，我們不會認定民眾「見死不救，所以是共犯。」之類的都沒有用。大家就是怕被告。沒有介入、也沒有協助，這就是信任的崩壞。

紙上環遊小狐狸

@Arianrhod

Fri, Nov 26, 2021 1:58 AM

在我看起來，這個事件恐怕除了費城的治安急速惡化外，還有相當原因出在被害者興訟路人在美國其實也很常見。什麼都靠法律的結果是得不到一個安定的社會的。