W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:20 AM
Thu, Nov 25, 2021 7:53 AM
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5
跨性別
日書
@xkamome1231 - 身為跨性別者最重要的首抽 大概就是要有一對支持的雙親 否則下場就會跟我們一...
想放個比較輕鬆的tag，因為我其實沒有要講什麼很嚴肅的事情，只是看到噗裡有一句好像沒看到有人說「我有個跨性別的朋友……」，突然就覺得，是啊，好像真的沒怎麼看見。
－
噗友推薦了跨性別相關書單，挪到噗首來
ಠ_ಠ - #讀嘛讀嘛 想借個tag徵推薦的跨性別相關書單～
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:20 AM
好的，我有個跨性別的朋友。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:21 AM
應該說，我有不只一個跨性別的朋友，不算多，但這之中包括了我很親密的朋友。她是跨女，我和她親密的程度大概就是我是她手術後的照顧者的程度。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:25 AM
因為我和她在她手術前就認識了，而我陪伴她走過（這個詞並不準確，我晚點會說）整個手術的過程－－是，我就是那個也是唯一一個陪她去動手術，陪她睡在醫院，在她術後差點醒不過來時握著她的手的人。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:32 AM
Wed, Nov 24, 2021 3:51 PM
對於手術這件事，她很堅決（要做），但她從來也就很清楚自己並不是全然的性別不安，她不喜歡自己的某些器官，但她真的有厭惡到非要除之而後快嗎？她不在那個區塊裡。
但她還是做了。為什麼還是會做？有一個決定性的因素，是的確有某些社會上的（包括他人目光、對「跨女」的期待、對「生在男體中的女人」的想像）因素，讓她認清如果她要在這個社會中成為一個「被認可是女性」的女性，她除了長期服用藥物、在不同能夠了解或不能了解的心理醫師間反覆述說自己的狀況、在以並不那麼女性化的外表面對來自可能任何地方的「你真的是女的？」的質疑和否定，之外，她必須割去身體的一部份、重置身體的一部份，揹負手術中的風險、手術後的復健、自我永恆的懷疑，和即使如此依然會被質疑「你又不是生理女」的所有一切，直到……我不知道盡頭在哪裡，但我希望有。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:34 AM
Wed, Nov 24, 2021 10:34 AM
他人即地獄。而對她來說，自她出生，開始面對以及摸索自己對性別的認同和社會對性別的期待以及想像的那時起，就已經活在地獄。
她是她自身的地獄。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:41 AM
Wed, Nov 24, 2021 10:56 PM
我從跨性的朋友（們）身上學習到的一件很重要的事，是一個人對自己的身體、對自己的性別的想像以及認同，並不一定是和社會的期待相吻合的。這個斷裂才會將跨性別者推向跨。
而她或他身邊的人是不是能夠理解或想像這個斷裂？我覺得這無比困難。
我幾乎沒有跨性的朋友能和家人維持穩定關係（當然還是有的，但真的很少）。她們可能是那個「不要再提他！」的兒子，或是那個「假鬼假怪！」的女兒－－即使他或她對「兒女」可能有著不同的感受。而她或他們即使被一起放在LGBTQ下，也往往沒被真的看見，因為對許多許多，社會絕大多數的順性別的人來說，那個斷裂無法理解、難以想像，所以他們就消失了。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:46 AM
Wed, Nov 24, 2021 3:58 PM
這幾個月我其實就默默觀察著許多反跨的言論，我不想在這裡批判什麼，即使我很想提醒一件事，最初激發恐慌的，是那些可能藉由女裝或女性身份犯罪的人會因而更被難定罪，而不是跨性別者、更不是跨女這個群體。
風向從反對有疑慮的修法方向拐彎偏向「未術跨女侵犯了女性權益」，那個「侵犯」到底是從何而來的呢？
盡可能讓所有人擁有平等權利，不等於原有的權益被剝奪或轉移。跨女和女性之間的權益不應該、事實上也不是互相爭奪的東西。
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 10:50 AM
嗯……大概就這樣，總覺得更多也就沒什麼好說的，就這樣。
噢對了，我之前特別指出「走過」這個詞下得並不好。因為她沒有「走過來」，還沒有，她在術後幾年陷入長期的重度憂鬱，她身邊的朋友們能做的只剩下陪伴、和支持她尋求醫療資源。她是個有朋友做為支援體系、能有人願意輪班去陪她哭、聽她講話、拉著她不劃下那一刀的人。
這麼幸運的人有多少？
elish
@elish
說
Wed, Nov 24, 2021 11:12 AM
只要雙方情緒激化就很容易轉向攻擊，所以我覺得伴侶盟有夠可惡。
悠@溫泉蛋
@orcas
Wed, Nov 24, 2021 11:25 AM
愛你
ASHE
@forashe
Wed, Nov 24, 2021 12:25 PM
Wed, Nov 24, 2021 1:38 PM
我也有個跨女朋友，使我總是猶豫要不要在噗浪上發激烈文字。但是當我爭取女性權益時是完全女本位思考的，我很清楚他不是同路人，也不會尋求他的理解。
我認為人類走向毀滅的主因是雌性的失權。反免術換證這件事反對的也不是跨性別的存在，而是這個不完整的制度本身仍然在助長大家都來吃女人的父權傳統。
（如果我們是母系社會，並不會面臨這麼複雜的性別社會認同和歧視問題）
ASHE
@forashe
Wed, Nov 24, 2021 1:19 PM
Thu, Nov 25, 2021 5:33 AM
1
假設今天香港的情況變得更糟糕，有30萬香港人說他們被政治迫害，認同中華民國，要求移居台灣並取得身分證、戶籍、選舉權等，必定有人會出來反對。反對不是因為恨這30萬香港人，是因為這攸關台灣自身的安全，不能保證這些人不會帶來風險。
女性道德標準如此之高，有同理心、溫柔、犧牲、謙讓、包容、慈悲、隱忍，卻照顧的都是別人的權利。
Ruby🪐
@shosanna
Wed, Nov 24, 2021 1:30 PM
我倒覺得就是因為我道德標準低，我必須要確保自己到時候不會變成被劃出去的人。
姊鷗@人生迷宮
@xkamome1231
Wed, Nov 24, 2021 3:38 PM
1
先說個謝謝
骯塔塔☆可比是海上的波浪
@ontata
Wed, Nov 24, 2021 4:05 PM
你好，這邊也是陪朋友做過手術的人，看到你的噗的心有戚戚焉。和很多其他的跨性別者相比，朋友從身邊得到的支持算是多的，即便如此我們這些身邊的人都曾明著暗著希望他不要動手術。作為朋友和親人，自然希望他能在不用承受高風險的醫療行為的條件下滿足自己的認同，雖然手術是順利的，但回想當初陪他挨刀的感覺還是心情複雜。現在看到類似『如果真如同宣稱般怨恨自己的原生性別那怎麼會不去手術』的言論真的很心痛。
骯塔塔☆可比是海上的波浪
@ontata
Wed, Nov 24, 2021 4:14 PM
Wed, Nov 24, 2021 5:32 PM
2
ASHE
: 抱歉擅自回覆你的留言，先說我和噗主意見不見得相同，只是路過看到忍不住想說點話。我理解反對，但在這次的爭議裡，讓我痛苦的是很多人不自覺的惡意。如果有30萬香港人移居台灣我可能也會有疑慮，但這不代表我會接受別人把被中共侵略的恐懼轉嫁到這些香港人身上，說『真正崇尚民主自由的香港人怎麼會允許自己被中共統治那麼久』。我也是生理女性，曾經在男性暴力的陰影下逃過一劫，如果要投票，我可能不會投無條件接受免術換證，但很多反對免術換證的倡議者真的把跨性別者的掙扎和困境說得太平板了，他們的立論基礎讓我痛苦。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:21 PM
呃，其實未術如果不進入女性私密空間(女生宿舍、三溫暖、按摩院……等等等)，他們要不要無術領女性身分證我真的不是那麼在意，但現在他們的風向就是只要有女性身分證即便他們擁有男性性徵，依然可以進出女性空間，女性空間拒絕就是歧視－－
那在女性的安全性呢？誰可以保證不會有任何一個未術跨是抱著惡意的心態領證，好隨意挑選受害者的？！
看看國外的新聞，我沒有任何信心相信人性。
而我也想問，如果就這樣讓通過可以未術領證，那未術跨性侵的案件，是要誰來負責？！
還是又要用老話「受害者不應該跟未術跨一起進入私密空間，這個是沒辦法的事情，他們控制不住嘛。」來帶過呢？！
要可憐憐憫他們，誰又來可憐憐憫國外那些已經被傷害的受害者？！
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 5:26 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
你假如關心的是女性安全問題的話，那請問一下，你對「毫無偽裝的順性別男人」的受害者的看法是什麼？為什麼「毫無偽裝的順性別男人」造成的受害者，是要未術的跨性別女性承擔？
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:36 PM
radishs
:
自稱「跨性別」 男跨女囚性侵2女獄友遭判終身監禁
這個已經女裝兩年，{節錄} 懷特已經以女性身份生活兩年，只是性別重置手術還沒做完就入獄，因此還保有男性生殖器官，她最後因「心理性別」被送往女子監獄。←剩下的文章內都有，國外一堆未術跨的案例，我就不一一列舉，所以你要怎麼說服我未術跨很安全？！還是你要跟我說這個是女性受害者活該嗎？
而我自己非常不希望在任何私密空間看見男性性徵，在我不認識對方的前提(甚至認識的也存疑)之下，在女性私密空間看見任何男性性徵都讓我非常不愉快，另外我也無法確定這個是有陰莖但不想用的真心理未術跨，還是有陰莖很想用的以跨女之名的行惡意之實的未術跨。
如果不論搶不搶銀行都不能帶槍進銀行，那是否也應該不能帶把進女性私密空間呢？！
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 5:37 PM
echo_chamber
: 我看了上下文，首先覺得我不是你說話的對象，以及，大概只有「用溫和理性文字鬼扯」這個位置可以讓我坐，那我就坐了，而我拒絕接受「鬼扯」這個指控。我不想在這一噗裡讓其他閱讀者被這個斷裂的留言嚇走，也不希望用這種無的放矢式的攻擊當成討論的基礎，所以我刪除了這幾條留言但以截圖保存。如果你的對話對象願意繼續聊下去，歡迎另尋他處。
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 5:39 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 「毫無偽裝的順性別男人」在監獄犯下的性侵案件呢？為什麼一樣是性侵而且是超級無敵比例大的「毫無偽裝的順性別男人」犯下的，鍋到最後是跨性別女性來背呢？
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 5:41 PM
這麼大族群犯罪的比例擺在那邊無視，你說你對女性的安全很重視？
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:43 PM
radishs
: 但文章這位這個就是自稱跨女，所以被送進女性監獄的跨犯的阿，到底是誰在無視比例呢？！
還是你覺得他不算跨，他要算純男？！
節錄：
在坐牢之前，懷特已經以女性身份生活兩年，只是性別重置手術還沒做完就入獄
←我再問一次，還是你要跟我說這個是純男犯的？！
最後還是家破的ななり
@nanari8x
說
Wed, Nov 24, 2021 5:44 PM
懷特未取得法定的女性身份<=
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:45 PM
我們沒辦法通靈，無法知道在女性私密空間有陰莖的任何人，到底是真跨還是假跨。
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 5:45 PM
Wed, Nov 24, 2021 5:48 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 有更多純男犯了許多的性侵案件，超級多的受害者你不重視，你只重視找遍網路也是個位數例子的跨女性侵案件，你說你對女性的安全很重視？
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:45 PM
最後還是家破的ななり
: 節錄：生理性別為男性的51歲懷特（Karen White）在2017年8月因一宗傷人案件被捕。在坐牢之前，懷特已經以女性身份生活兩年，只是性別重置手術還沒做完就入獄，因此還保有男性生殖器官，
她最後因「心理性別」被送往女子監獄。
←但因為他最後被送進女性監獄了
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 5:45 PM
Wed, Nov 24, 2021 5:47 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 對我來說，未術與否一直就不是問題，有問題的是將法律推向自由換證的方向的話，會有可能造成性犯罪者以此脫罪的漏洞，
但這不是跨女的問題
。任何人都有可能犯罪，不需要是跨女，但一旦自由換證成真，「辯稱為跨女」就有可能成為一個脫罪的破口。
我在意的是這個，而不是跨女有手術或沒手術。女性對於受害的不安都有跡可循，而這些恐懼也不是漫無邊際、毫無來由的想像。只是這不是把一群人視為犯罪預備軍的理由。
我反對現在伴侶盟試圖強推自由換證的衝撞修法方向，但這不能等同於所有未術的跨都可能傷害女性。
最後還是家破的ななり
@nanari8x
說
Wed, Nov 24, 2021 5:46 PM
其實你的言論就像"男生在電車上性騷擾女性"
所以"男生都該死"
可以參考一下日本電車男的冤罪案例
犯罪者的行為從來舊不應該由非犯罪者的行為背
更不是可以拿來當成攻擊用的言論
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:50 PM
我的重點是擺在未術跨進入女性私密空間這點上，誰可以跟我說他們拿了女性身分證之後，不會進入這些地方？！
那進去之後，是要所有女性被迫看他們的男性性徵嗎？
如果未術跨不進入女性空間，老實說要不要手術，或者未手術就換身份我真的不在意阿！
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:51 PM
我不會通靈，所以如果未術跨會進入女性私密空間，那真的非常抱歉，不論真跨還是披著皮的跨，我一律不支持他們換證。
最後還是家破的ななり
@nanari8x
說
Wed, Nov 24, 2021 5:53 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 我不知道公共浴池如何
如果在女廁所把男性性徵露給人家看
不構成犯罪的好像不可能?
所以其實唯一的場所就是公共浴場(想不出其他的設施)
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:53 PM
平日到處防範噁男就很多了，我還要通靈了解進入女性私密空間多跨是真是假嗎？
W.M.
@Wi1dmoon
Wed, Nov 24, 2021 5:54 PM
－拉個線－
其實我本來沒有要回這一噗（寫完就跑了的概念）
我是很歡迎大家討論或抒發一下感想，我對這一噗的期待也就是大概維持一個大家（？）如果願意的話都可以自在發言的空間，而已。
我自己的立場就是反對不設限的自由換證、支持以友善空間做為社會溝通的緩衝、支持免術換證，大概就這樣。其他就大家自己想講什麼講什麼，但請不要互相攻擊，希望不要啦
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 5:54 PM
最後還是家破的ななり
: 三溫暖、女生宿舍、SAP館、純女子按摩館……還不少地方會是女性會全身脫光光進去的。
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 5:54 PM
Wed, Nov 24, 2021 5:58 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 好，承認你是擔心看到不想看的東西就好，你可以不用拿著假意關心女性的安全來說事。我也贊成不想看的東西造成不舒服，可去蒐集證據提告性騷擾。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Wed, Nov 24, 2021 6:01 PM
Wed, Nov 24, 2021 6:02 PM
radishs
: 看見有人攜帶武器擔心人身安全，叫做假意關心女性安全齁，為什麼女性只能事後蒐證，不能一開始就禁止未術跨進入？！我最好泡個三溫暖還要通靈看見的陰莖是真未術跨還是披著未術跨皮的噁男齁。
未術跨不介意被披著未術跨皮的噁男寄生，並且被以未術跨的名義想進入女性空間，我也是不明白為什麼啦，臺灣是算還沒發生這類以未術跨之名的案件，只要發生一次，那正經的未術跨的名聲就會整個臭掉。
未術跨自己不在意，那我也無話可說。
反正我說到這邊了，你要怎麼想我的心態都隨你，我只堅持未術胯要領證可以，我不在意，但禁止拿著女性身分證進女性私密空間。
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 6:04 PM
Wed, Nov 24, 2021 6:17 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 拜託你花時間在真正需要解決的「毫無偽裝的順性別男人」上面可以嗎？安全問題漏洞開超大在那邊不去想辦法堵，找個小孔堵起來以為安全了，根本就是捨本逐末
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 6:05 PM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 任何人覺的對任何人不舒服都可以提告啊，女的不能對女的提告性騷擾嗎？法律不是這樣寫的喔
radishs
@radishs
Wed, Nov 24, 2021 6:15 PM
「披著未術跨皮的噁男」進入女性空間犯罪干「跨性別女性」又有什麼事？犯罪噁男就是犯罪噁男，為什麼不是男性整個名聲臭掉？
歆言°
@yuan_m80
Wed, Nov 24, 2021 6:53 PM
Wed, Nov 24, 2021 6:59 PM
說到底讓事情激化成這樣的不就是伴侶盟與他們支持者那副「順性別不能同理我的痛苦你們就通通都是愚夫愚婦」的嘴臉
結果聲稱別人都不了解你們的那群人居然跟著這群社運巨嬰硬逼其他人吞下去？
你的自我認同我尊重
但你今天支持了伴侶盟那套拿你自己的自我認同無腦逼所有人吞下去、逼完全不認識你的人通靈
完全無視跨女「號稱想成為」的女性心理的恐懼的嘴臉甚至跳過讓社會習慣與不同共處的步驟
對一般女性而言不就跟那些父權既得利益者的嘴臉一模一樣嗎？
ASHE
@forashe
Wed, Nov 24, 2021 8:20 PM
Wed, Nov 24, 2021 8:24 PM
radishs
: 一部分基進女性主義者確實很努力在宣揚Y染色體有劣根性呀，他們的成效與下場大概就和在中國傳播共產黨的罪惡差不多吧。
人類社會約90%的犯罪、性暴力、戰爭、過度繁殖以及更多糟糕的事情是由Y染色體帶來的，但是幾千年來文化和宗教都教導我們男性更優秀、更有價值，是完整的人，是支配者。而女人是生育資源、財產、家奴。
女性就連說這類話都會被輿論撻伐，被視為仇男、瘋女人，可能還會面臨強暴或殺害威脅。要讓男性名聲臭掉談何容易，實務上光是告一個男人性侵都難。
防範所有Y染色體，已經是退無可退的自保了。
Fio☆
@AkeyaIzumoto
Thu, Nov 25, 2021 12:12 AM
骯塔塔☆可比是海上的波浪
: 等到 30 萬香港人想要移居台灣事態真的有發生，別人就會把被中共侵略的恐懼轉嫁到這些香港人身上。
這就是人性。
以前跨性別會被這樣反對嗎？二年前的 JK羅琳，噗浪很多生理女覺得 JK羅琳不行的。
為什麼現在風向逆過來？
我覺得
ASHE
很有道理
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 12:28 AM
radishs
: 家家有本難念的經，憑什麼我就要比較同情未術胯女的讓他們進入女性空間？！
真未術胯女不去切割披著未術胯女皮的噁男，只要求女性通靈進入女性私密空間的未術胯女是否安全。
對我而言這些要求就是巨嬰而已。
天底下沒有誰的苦衷比誰辛苦。
不論真胯假胯，未術胯女進入女性空間不會讓我覺得他是女性，只會讓我覺得未術胯女的願望不是成為女性，是在女性私密空間展現陰莖。
言盡於此不再回應。
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:32 AM
Thu, Nov 25, 2021 1:34 AM
歆言°
: 我很感謝伴侶盟的訴訟，讓這個免術換證的議題能夠被更多人知道，相信你也是這兩個月才突然知道有這個議題吧？在這之前不管誰倡議了多久從來找不到噗浪有誰關心的，能有人加入討論我覺得伴侶盟已經很成功了。
我不是伴侶盟的成員，無法為他們代言，我也不相信二手的斷章取義以及懶人包，幸好網路很方便，隨手就有了
小E案的判決書
、
伴侶盟的媒體投書
。可以看到真實世界法官的理由，以及伴盟自己的完整論述。
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:33 AM
大概節錄判決書「...陳述書中所提出自104年間起蓄髮，106年間在美國出遊已呈女性長髮裝扮樣貌，108年間出遊日本著女性和服等生活照片，也與原告自述、美國性別診療診所轉介意見，以及原告106、107年間自赴二家醫院接受精神科醫師診斷，與本院109年間囑託鑑定所判斷之情節均相一致。凡此，均可見原告是經歷多年的性別歸屬困惑，其性別人格逐步發展至成年後，具有獨立自主的性別人格，並經由相關性別知識的啟蒙，以及自我內在探索，方才確立自我性別認同歸屬於女性的明確決定，並自105年間在美國時期起，就依上開性別認知而向外展現女性的人格樣貌，
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:33 AM
直至今日已歷4年以上，且即使此段期間飽受自我認知性別展現，與登記於戶籍、國民身分證上身體生理性別不一，因而人格自主尊嚴飽受侵擾情境，原告仍穩固認定其性別歸屬應為女性，鮮有可能再度變更而趨於穩定...」
這段就可以看出來，法官不是單純因為小E內心想法就認為他可不用進行手術，伴侶盟也不是在陳述書中寫「小E號稱想成為女性，所以就應該換證給她」
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:33 AM
然後再看伴侶盟的論述「綜合WPATH與其他國家政策，最佳的政策方向是由申請人選填適合自己的性別註記，如同美國護照的性別註記更改規範，以及華府就駕照與州政府證件的政策。在台灣更新政策規範與施行此等肯認性別自主與人格尊嚴的政策時，政府可考慮在表格上附註強調不得有詐欺或違法目的，並加以懲處濫用之情事。更進一步，政策制定者可思考性別註記的意義與目的為何，並且考慮減少在證件與文件或其他表格中強制要求刊載性別資訊。在配套措施上，以醫療服務來說，首先必須認識到醫療與跨性別兩者並無絕對關連，同時，應提供需要各式醫療服務的人相應的服務，但不是將醫療手段或是以特定性別生活作為必要條件。如此一來，將更加尊重個人性別自主權。」
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:33 AM
可以看出沒有任何配套措施也是錯的，甚至伴侶盟也考慮了濫用制度的部份跟更加需要討論的「性別註記的意義與目的為何？」的問題。以我個人的判斷，伴侶盟不只沒有用「那套拿你自己的自我認同無腦逼所有人吞下去、逼完全不認識你的人通靈」去說服法官，也沒有看出來父權既得利益者的嘴臉到底在哪裡。
歆言°
@yuan_m80
Thu, Nov 25, 2021 1:35 AM
Thu, Nov 25, 2021 1:36 AM
真不巧，我是很早就知道
但是覺得伴侶盟這種巨嬰團體不配得到任何支持的那一類。
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:45 AM
Thu, Nov 25, 2021 1:46 AM
ASHE
: 第一件事，不是XX就是女XY就是男。再來父權社會利用厭女的手法「輿論撻伐」倡導女性平權的人，這是所有女性都應該正視以及挺身而出努力的方向，暴力威脅各種恐懼也應該努力讓之從現代社會中消失。今天跨性別者用肉身以及青春論述了 Sex 跟 Gender 不是同一件事，我覺的這是對抗父權社會很棒的武器。
歆言°
@yuan_m80
Thu, Nov 25, 2021 1:46 AM
Thu, Nov 25, 2021 2:01 AM
今天吳女士的換證案能過是因為他確實有醫師的認證，證明他長期為自我認同而感到困擾
而他和伴盟卻直接淡化這個部分，拿一個已經被醫師證實過的案例為他們「所以不管我有沒有經過評估，就是應該要給我無條件換」的滑坡言論背書
公開活動中對於民眾提出的疑問回答有多軟爛搜一下關鍵字就有人整理好
而且你自己都說自己對該團體不理解了，
還拿著你自己不理解的團體丟出來的垃圾言論逼那些不一定有理解過那些的一般人吞下去
你說呢？
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 1:54 AM
Thu, Nov 25, 2021 3:02 AM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 不回應沒關係，當我自言自語就好。
「真未術胯女切割披著未術胯女皮的噁男」這件事情在很多跨性別社群都看得到，程度甚至嚴重到你的外觀不到中上的女性都會被認為你是假的，整形醫美各種都做也不過就是換來不是噁男而已。
然後想在女性私密空間展現陰莖的變態，他只要衝進去女性空間就可以了，不用那麼麻煩還要換證。
歆言°
@yuan_m80
Thu, Nov 25, 2021 1:55 AM
Thu, Nov 25, 2021 4:38 AM
你支持他們的言論
行，配套在哪裡？
無配套換證進入女性空間這種最少影響一半人口的論調
伴侶盟那群巨嬰對於大眾「所以我們要怎麼防止生理男性趁機犯罪」的疑慮只喊的出「會做壞事的都是假跨」這種國中生等級的空泛論調，再來責怪一般人沒辦法通靈你們是不是真的？
巨嬰們的美好小世界裡是還有獨角獸是不是？
多看點真實世界好嗎。
radishs
@radishs
Thu, Nov 25, 2021 2:00 AM
Thu, Nov 25, 2021 2:31 AM
2
歆言°
: 小E不姓吳啊。「所以不管我有沒有經過評估，就是應該要給我無條件換」的滑坡言論在判決書跟投書中都看不到。10/16說明會也聽不到，說明會中還有提「...拿掉手術要件，然後換成一些和合理的條件跟程序...」我不理解，但是我會去全文閱讀做出我的判斷。
歆言°
@yuan_m80
Thu, Nov 25, 2021 2:05 AM
他們拿來衝釋憲那位跨性別女士性吳。
多看看真實世界的新聞好嗎。
ASHE
@forashe
Thu, Nov 25, 2021 4:18 AM
Thu, Nov 25, 2021 4:20 AM
radishs
:
XY即便靈魂是女性他也是Y染色體啊。我不認為多數跨男跨女或GBT有想要給XX女性賦權，反父權不代表是女權同路人。我也可以理解，畢竟他們顧自己就是全部了。
但是我不支持繼續犧牲XX的權益去幫助他們，想清楚，如果跨女朋友能夠順自己心意投胎成為女性，他生在地球上大部分的地方都是直接面對地獄模式耶？
我們很幸運不是生在中國印度非洲穆斯林國家，所以更應該為我們未來的女兒們爭取權益，而不是讓投胎成女性更危險。
✧小天
@HaiiroTen
Thu, Nov 25, 2021 4:39 AM
所以女生為什麼要承受跟這些有生殖器官的掛女共用同個空間的壓力？
跨女壓力很大，但這法案通過女生壓力就不大？
我有個女性的朋友被跨女騷擾，跨女還跟老闆要求他想要上女廁，我朋友都快被嚇哭
這還不是案例嗎，藉著自己是跨女的名義，一直騷擾女性
為什麼女生會反對，就是有這樣的案例原因在
自用噗
@teiD
Thu, Nov 25, 2021 5:21 AM
平常去星巴克和7-11也會跟男生用同間廁所，我公司很小，男女也是用同間廁所，我並沒有感覺到任何壓力。好奇樓上是從不上星巴克或小餐廳廁所嗎？跟男生共用廁所就會嚇哭的話。
生活中男女共用空間的機會其實非常多喔。
ASHE
@forashe
Thu, Nov 25, 2021 5:21 AM
Thu, Nov 25, 2021 8:06 AM
回到那個30萬香港移民的比喻（對香港朋友失禮了）：
「中國迫害我們，讓認同中華民國的香港難民成為台灣公民，擁有一樣的人權和參政權，可以讓民主陣營更強大。我們只是生在中國領土，不是中共，台灣人的反中情緒被過度放大了，不應敵視我們。」
撇除像我這種提出「中國人有劣根性、你們支性不改」的歧視者，這樣的主張合理嗎？台灣人會擔憂其造成的各種社會、國安衝擊，也會懷疑：「你想成為台灣人，那怎麼不尊重台灣人的感情和意見？如何知道你們會以台灣的利益與未來為重？」
在權衡利弊之後，為了保全台灣，我們決定只好傷害難民的感情，反對他們入籍。
——而這也是噗上女性群體得出的結果。
Mo
@delight42
Thu, Nov 25, 2021 5:49 AM
（提前為離題抱歉
覺得對於這個斷裂的理解與想像（哪怕只是「看見」這樣的斷裂、哪怕只是「認知」這樣一個與自身和自身想像不同的群體確實存在）是在討論跨性相關時亟需普及、卻又在這次諸多言論中鮮少看到的
因為這樣所以想借噗推一下書單噗XD
ಠ_ಠ - #讀嘛讀嘛 想借個tag徵推薦的跨性別相關書單～
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 7:52 AM
Mo
: 感謝書單！：）
其實我覺得沒有離題因為我覺得我一講完就離題了，當然也可以說，其實也沒有離題，因為這個用同樣的語彙去指稱完全不同的概念的狀況就是最近噗浪大部份反跨的基礎，我在注意到這件事之後……也是可以想像為什麼會這樣，但那就進入無法溝通的迴圈了
像是這一噗其實也有這種發展，我有在注意
請讓我把書單移到噗首，謝謝
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 8:14 AM
ASHE
: 我對您的其他發言沒有太多意見，但我做為女性，您說的那個結論不是我得出的結果，就說句這個……XD
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 8:30 AM
W.M.
: 那我好奇問一下，你泡女裸湯全裸的狀態下是否可以任由不認識的未術跨女進入？你需要住女生宿舍的時候隔壁床位可以是不認識的未術跨女嗎？
我不願意的話，就是所謂的不識跨女疾苦，不進步又無法溝通嗎？
那誰又來體會女性空間被入侵時，女性的恐懼呢！
還是被害者就應該被強姦、性侵，然後把傷害吞下去才是體貼、才是進步、才是世界大同！
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Nov 25, 2021 8:32 AM
Thu, Nov 25, 2021 8:39 AM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 這指控嚴重了，我不認為千蟻有一分一毫的話語表示他贊同或接受你敘述的狀況。並沒有。更不用說千蟻一直支持過渡型的生理隔離。
你有權利恐懼，你也有權利表達你的恐懼，但是你沒有權利因為你的恐懼所以錯表並且代言別人的意識。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 8:42 AM
悠@溫泉蛋
:
他已經回應我
但這不是跨女的問題
，所以私密空間要被未術跨女衝撞這是女性問題嗎？
我一樣可以支持未術換症，只要這些未術跨禁止拿著女性身分證說要進女性私密空間，禁止說要住女生宿舍，很難嗎？
國外的案例我也貼了，結果呢？！
這不可以算在未術跨女身上
，但是今天就是未術跨女讓這些有陰莖的未術跨女進入女性空間的阿！
你要我怎麼分辨誰是正經的未術跨，誰是噁男偽裝的，靠通靈嗎？！！！！
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 8:47 AM
Thu, Nov 25, 2021 8:47 AM
我一年去不到一次三溫暖，三年沒泡過一次溫泉，已經脫離學校不需要住女生宿舍，我可以不要講話，反正這些議題跟我日常生活無關，但其他女性呢？其他女性應該有免於在私密空間面對陰莖的恐懼吧！
今天只要未術跨女沒有人放棄進入女性空間，那這些對話就不會停止。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 8:48 AM
悠@溫泉蛋
: 愛你
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 我重新看了一下我一直以來對這個議題發表過的說話，我自信我從來就沒有說過任何一句可以連結到「被害者就應該被強姦、性侵，然後把傷害吞下去才是體貼、才是進步、才是世界大同！」，所以……不，我不接受這個指控。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 8:48 AM
而對於跨女進入目前的女性空間這件事，我一直支持友善空間（雖然我認為這應該是一個暫行手段，但我認為在目前，友善空間是有必要的底限），也不支持不設限的自由換證。
那關於友善空間這事，就，我覺得很多女性不能、不想看見男性或說異性的生理器官出現在面前或是不想和這個器官（其及擁有者）待在同一個空間，這是一個現實上有的狀況。如果單單只說這個狀況好或不好、對或不對，我覺得都太過去脈絡了。
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Nov 25, 2021 8:48 AM
Thu, Nov 25, 2021 8:49 AM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 所以我再強調一次，我看不出來千蟻的文章有一分一毫贊同或支持你提到的狀況。並且他有在現階段支持空間合併嗎？沒有。
我覺得要把你的憤怒和負面情緒發洩給另外一位只是思考立足點與你不同（他甚至支持跟你一樣的物理空間政策），讀懂他想表達的意識是你的責任。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 8:48 AM
Thu, Nov 25, 2021 8:49 AM
1
真正應該被討論的，是為什麼「和不同的性器官待在同一個空間會感覺不適」？
我認為這有非常多的原因，包含大部份的（生理）女性（當然也包含生理男性或任何性別）都生長在一個避談性、避談人體，以及各種將性與蕩婦羞辱用各種方式做連結的社會環境。
然後，就是不安全感。因為男性是危險的，劃上等號之後就是陰莖是危險的。沒有共處在同樣空間就相對安全。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 8:49 AM
所以就我來看，我覺得會有許多女性感覺不適是很合理的反應，也不應該為此怪罪女性感覺不適（也不是女性自己願意的）。
但這不是因為跨女就是噁男（完全不是，跨女的自我認同是女性而不是「還沒有變成女性的男性」），甚至遠一百步說，也不是說男性就一定是犯罪預備軍，而是整個社會從教育到生活都讓我們沒有用更健康自然的方式去學習面對人體，自己的和他人的（不管是同性或異性）。
結論就還是，我想友善空間是一個相對溫和的，讓跨性者有一個相對安全的、有尊嚴的空間；也讓女性可以保留有一個安心的、有尊嚴的空間，但同時也都去學習（和習慣）「其實體外性器官的差異並不是那麼嚴重的事情」的緩衝空間，而這個過渡的讓彼此都可以退後一步的空間需要社會成本，但我想這是一個社會可以去學習付出的，這樣。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 8:51 AM
悠@溫泉蛋
: 我只看到贊成未術跨女領證，也只看到應該體貼他們人生的的辛苦，但我問的未術跨是否不可以憑藉女性身分證進入女性空間的問題完全被無視阿。
所以我正面問阿，你們可以嗎？可以回宿舍看到未術跨在自己寢室活動，可以自己睡覺的時候同寢室的是未術跨女，可以嗎？
悠@溫泉蛋
@orcas
Thu, Nov 25, 2021 8:54 AM
我的回覆就是千蟻剛剛回覆的文字已經很完善了。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 8:55 AM
W.M.
: 但他們現在要求不要友善空間，要直接進入女性空間阿？！
話說的再漂亮再溫和再好聽，也不過就是付出代價的不是講話的人而已。
對於國外那些案例，你已經說這不是未術跨女的問題，那我請問是誰的問題，女性的問題嗎？
未術跨女們說社會不認同他們，我很想問，這麼直接入侵女性空間，他們想要的是女性身分，還是夢想在女性私密空間露陰莖。
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 9:01 AM
Thu, Nov 25, 2021 10:14 AM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 我想了一下，的確覺得我已經講完了。我徹底反對伴侶盟的倡議方式，甚至以策略上來說，我覺得目前暫停所有法案的連署也是可以忍受的。
然後，犯罪者的問題就只是犯罪者本身的問題。其他呃……我也不曉得還可以回應你什麼，我目前能說的已經說完了。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 9:26 AM
W.M.
: 好犯罪是犯罪的問題，但一堆噁男打著未術跨女的傘包裹罪惡，正經的未術跨女卻只說這些罪惡跟他們無關這是噁男做的，然後要社會跟女性包容未術跨女人生的不得已，那那些因此被傷害的受害者是活該嗎？
因為他的監獄同意讓未術跨女進來，因為女生宿舍同意讓未術跨女住宿，因為女性就是倒楣嗎？！
請問你們除了未術跨女們的委屈跟不得已之外，有看見受害者嗎？
而且你們也沒有人回應我，是否未術跨女禁止持女性身分證就可以要求進入女性空間這個問題。
最後還是只跟我說了犯罪歸犯罪，，這些都不是未術跨女應該承擔的，所以現在就是要女性吞下去，或是女性要會通靈這個未術跨是否是犯罪嗎？
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
@darkying
Thu, Nov 25, 2021 9:35 AM
ಠ_ಠ - 擷取一段對話 我剛剛去聽女同志週記，後來他們有找個跨女來談 有幾句讓我不太舒服 跨女：「（被...
還有這種未術跨女的存在阿，所以你要跟我說都不是未術跨女的問題嗎？
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 9:49 AM
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子
: 呃……雖然你說了很多，你說的這些我也看過，但就算退一步去把這些人假設為同一群體，也不可能讓問題變成「這個群體中有人犯罪所以整個群體都要承擔、整個群體都要被視為犯罪者」。所以……犯罪者的問題就是犯罪者的問題，其他我已經說完了。
Chiyo320
@Chiyo320
Thu, Nov 25, 2021 7:07 PM
其實我很好奇懷特入獄前兩年女性生活是怎麼來的？拿名字原文就能輕易搜尋到許多報導，大部分都比這個反同基督教的風向新聞還長；裡面敘說的多是懷特在入獄期間開始宣稱自己是女性，戴假髮，化妝，但不進行任何醫療措施，另外還有接觸者說他脾氣暴躁。我很好奇這個風向新聞是從哪裡的訊息來支撐其說法，有人可以提供來源嗎？
✧小天
@HaiiroTen
Thu, Nov 25, 2021 7:13 PM
自用噗
: 那些地方不會有騷擾他的跨女啊==
你有在看清楚嗎
而且那種地方廁所只有一間，不像女廁隔壁可以躲著別人，不然怎麼那麼多變態喜歡多女廁
他被跨女騷擾，如果跨女要求女廁使用權成功，那我朋友上廁所不就要提心提心吊膽？
他因此壓力大到都害怕上班，不就是那跨女害的
怎麼就不去正視這些跨女騷擾女性的問題
✧小天
@HaiiroTen
Thu, Nov 25, 2021 7:18 PM
W.M.
:
你們覺得那個群體不能整個去承擔犯罪者的問題
為什麼女性就應該去承擔被騷擾等甚至性侵的風險去通過這個法案？
對你們來說女性就不是人？承擔這些風險就合理應該嗎
W.M.
@Wi1dmoon
Thu, Nov 25, 2021 9:29 PM
Thu, Nov 25, 2021 9:30 PM
✧小天
: 呃，其實我自認已經說了很多次，但可能是我語意不清，我說我徹底反對伴侶盟的倡議方式，我也認為友善空間是一個相對比較好的緩衝方式（當我說「友善空間」，意指在原有的女性專屬空間
之外
，增設友善空間，也就是目前一般對友善空間的定義），我以為「讓跨女和女性不使用同一私密空間」是目前反跨方的重點訴求之一，而這也是我一直都支持也強調我支持這個做法的事情……呃還是其實這不是反跨方的訴求我一直以來都誤會了囧（突然錯亂）
♪(bﾟv`*)
@fuhri
說
Fri, Nov 26, 2021 1:19 AM
『我一直支持友善空間，雖然我認為這應該是一個
暫行手段
』、『同時也都去學習（和
習慣
）體外性器官的差異並不是那麼嚴重的事情』
大概是這些話讓人感到不安吧www
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Nov 26, 2021 1:54 AM
Fri, Nov 26, 2021 2:03 AM
2
♪(bﾟv`*)
: 我覺得你擷取的方式有點失去脈絡，所以雖然就在上面，還是擷取一下：
然後我覺得從前面就沒有交集有一個很大的原因是，千蟻、還有很多「看似提出反論」的人，
並沒有
反對這次提出的生理性隔離。
至少對我來說，任何根據性別/性向/種族/國籍的隔離，在我心中的邏輯是過不去的。但是我不會這樣就不支持這次的生理隔離。因為女性不管是生理性別或是社會性別仍然存在明顯差異，這次是無法忽視的客觀事實，所以我會以一個過渡性的角度去贊同這些事情。
但是在贊同物理政策的同時，再次強調我個人，認為回到論述的層級去討論這件事情是必要的、回溯知識和資訊是必要的、確認問題的範圍是必要的。
悠@溫泉蛋
@orcas
Fri, Nov 26, 2021 1:59 AM
Fri, Nov 26, 2021 2:01 AM
因為一旦鬆懈，那個隔離的本質就會擴大。
所以我一直覺得這個議題在噗浪上其實沒有正反兩方，大部分看似「反方」的人，只是在盤點狀況和提供觀點而已。物理政策的結果非常重要，但物理政策的成型最終是來自所謂的立法精神，從那個角度去檢討是必須的。
至於有些人的恐慌上升到，不只要支持物理政策，連決策學理邏輯都要一樣，才是真正的支持。那個我真的無法苟同，支持政策還要被純度檢測，我想至少台灣應該是比這個更好的社會。
W.M.
@Wi1dmoon
Fri, Nov 26, 2021 4:59 AM
↑就是這樣。我自己回也不會比
悠@溫泉蛋
: 講得更好了吧所以，就是這樣。
球兒—Ｉ♥Ｕ3000
@tomoyowang
Fri, Nov 26, 2021 8:46 PM
ASHE
: 妳的比喻好精闢！完全就是這麼一回事...
載入新的回覆
－
噗友推薦了跨性別相關書單，挪到噗首來
但她還是做了。為什麼還是會做？有一個決定性的因素，是的確有某些社會上的（包括他人目光、對「跨女」的期待、對「生在男體中的女人」的想像）因素，讓她認清如果她要在這個社會中成為一個「被認可是女性」的女性，她除了長期服用藥物、在不同能夠了解或不能了解的心理醫師間反覆述說自己的狀況、在以並不那麼女性化的外表面對來自可能任何地方的「你真的是女的？」的質疑和否定，之外，她必須割去身體的一部份、重置身體的一部份，揹負手術中的風險、手術後的復健、自我永恆的懷疑，和即使如此依然會被質疑「你又不是生理女」的所有一切，直到……我不知道盡頭在哪裡，但我希望有。
她是她自身的地獄。
而她或他身邊的人是不是能夠理解或想像這個斷裂？我覺得這無比困難。
我幾乎沒有跨性的朋友能和家人維持穩定關係（當然還是有的，但真的很少）。她們可能是那個「不要再提他！」的兒子，或是那個「假鬼假怪！」的女兒－－即使他或她對「兒女」可能有著不同的感受。而她或他們即使被一起放在LGBTQ下，也往往沒被真的看見，因為對許多許多，社會絕大多數的順性別的人來說，那個斷裂無法理解、難以想像，所以他們就消失了。
風向從反對有疑慮的修法方向拐彎偏向「未術跨女侵犯了女性權益」，那個「侵犯」到底是從何而來的呢？
盡可能讓所有人擁有平等權利，不等於原有的權益被剝奪或轉移。跨女和女性之間的權益不應該、事實上也不是互相爭奪的東西。
噢對了，我之前特別指出「走過」這個詞下得並不好。因為她沒有「走過來」，還沒有，她在術後幾年陷入長期的重度憂鬱，她身邊的朋友們能做的只剩下陪伴、和支持她尋求醫療資源。她是個有朋友做為支援體系、能有人願意輪班去陪她哭、聽她講話、拉著她不劃下那一刀的人。
這麼幸運的人有多少？
我認為人類走向毀滅的主因是雌性的失權。反免術換證這件事反對的也不是跨性別的存在，而是這個不完整的制度本身仍然在助長大家都來吃女人的父權傳統。
（如果我們是母系社會，並不會面臨這麼複雜的性別社會認同和歧視問題）
女性道德標準如此之高，有同理心、溫柔、犧牲、謙讓、包容、慈悲、隱忍，卻照顧的都是別人的權利。
那在女性的安全性呢？誰可以保證不會有任何一個未術跨是抱著惡意的心態領證，好隨意挑選受害者的？！
看看國外的新聞，我沒有任何信心相信人性。
而我也想問，如果就這樣讓通過可以未術領證，那未術跨性侵的案件，是要誰來負責？！
還是又要用老話「受害者不應該跟未術跨一起進入私密空間，這個是沒辦法的事情，他們控制不住嘛。」來帶過呢？！
要可憐憐憫他們，誰又來可憐憐憫國外那些已經被傷害的受害者？！
而我自己非常不希望在任何私密空間看見男性性徵，在我不認識對方的前提(甚至認識的也存疑)之下，在女性私密空間看見任何男性性徵都讓我非常不愉快，另外我也無法確定這個是有陰莖但不想用的真心理未術跨，還是有陰莖很想用的以跨女之名的行惡意之實的未術跨。
如果不論搶不搶銀行都不能帶槍進銀行，那是否也應該不能帶把進女性私密空間呢？！
還是你覺得他不算跨，他要算純男？！
節錄：在坐牢之前，懷特已經以女性身份生活兩年，只是性別重置手術還沒做完就入獄←我再問一次，還是你要跟我說這個是純男犯的？！
我在意的是這個，而不是跨女有手術或沒手術。女性對於受害的不安都有跡可循，而這些恐懼也不是漫無邊際、毫無來由的想像。只是這不是把一群人視為犯罪預備軍的理由。
我反對現在伴侶盟試圖強推自由換證的衝撞修法方向，但這不能等同於所有未術的跨都可能傷害女性。
所以"男生都該死"
可以參考一下日本電車男的冤罪案例
犯罪者的行為從來舊不應該由非犯罪者的行為背
更不是可以拿來當成攻擊用的言論
那進去之後，是要所有女性被迫看他們的男性性徵嗎？
如果未術跨不進入女性空間，老實說要不要手術，或者未手術就換身份我真的不在意阿！
如果在女廁所把男性性徵露給人家看
不構成犯罪的好像不可能?
所以其實唯一的場所就是公共浴場(想不出其他的設施)
其實我本來沒有要回這一噗（寫完就跑了的概念）
我是很歡迎大家討論或抒發一下感想，我對這一噗的期待也就是大概維持一個大家（？）如果願意的話都可以自在發言的空間，而已。
我自己的立場就是反對不設限的自由換證、支持以友善空間做為社會溝通的緩衝、支持免術換證，大概就這樣。其他就大家自己想講什麼講什麼，但請不要互相攻擊，希望不要啦
未術跨不介意被披著未術跨皮的噁男寄生，並且被以未術跨的名義想進入女性空間，我也是不明白為什麼啦，臺灣是算還沒發生這類以未術跨之名的案件，只要發生一次，那正經的未術跨的名聲就會整個臭掉。
未術跨自己不在意，那我也無話可說。
反正我說到這邊了，你要怎麼想我的心態都隨你，我只堅持未術胯要領證可以，我不在意，但禁止拿著女性身分證進女性私密空間。
結果聲稱別人都不了解你們的那群人居然跟著這群社運巨嬰硬逼其他人吞下去？
你的自我認同我尊重
但你今天支持了伴侶盟那套拿你自己的自我認同無腦逼所有人吞下去、逼完全不認識你的人通靈
完全無視跨女「號稱想成為」的女性心理的恐懼的嘴臉甚至跳過讓社會習慣與不同共處的步驟
對一般女性而言不就跟那些父權既得利益者的嘴臉一模一樣嗎？
人類社會約90%的犯罪、性暴力、戰爭、過度繁殖以及更多糟糕的事情是由Y染色體帶來的，但是幾千年來文化和宗教都教導我們男性更優秀、更有價值，是完整的人，是支配者。而女人是生育資源、財產、家奴。
女性就連說這類話都會被輿論撻伐，被視為仇男、瘋女人，可能還會面臨強暴或殺害威脅。要讓男性名聲臭掉談何容易，實務上光是告一個男人性侵都難。
防範所有Y染色體，已經是退無可退的自保了。
這就是人性。
以前跨性別會被這樣反對嗎？二年前的 JK羅琳，噗浪很多生理女覺得 JK羅琳不行的。
為什麼現在風向逆過來？
我覺得 ASHE 很有道理
真未術胯女不去切割披著未術胯女皮的噁男，只要求女性通靈進入女性私密空間的未術胯女是否安全。
對我而言這些要求就是巨嬰而已。
天底下沒有誰的苦衷比誰辛苦。
不論真胯假胯，未術胯女進入女性空間不會讓我覺得他是女性，只會讓我覺得未術胯女的願望不是成為女性，是在女性私密空間展現陰莖。
言盡於此不再回應。
我不是伴侶盟的成員，無法為他們代言，我也不相信二手的斷章取義以及懶人包，幸好網路很方便，隨手就有了 小E案的判決書、伴侶盟的媒體投書。可以看到真實世界法官的理由，以及伴盟自己的完整論述。
這段就可以看出來，法官不是單純因為小E內心想法就認為他可不用進行手術，伴侶盟也不是在陳述書中寫「小E號稱想成為女性，所以就應該換證給她」
但是覺得伴侶盟這種巨嬰團體不配得到任何支持的那一類。
而他和伴盟卻直接淡化這個部分，拿一個已經被醫師證實過的案例為他們「所以不管我有沒有經過評估，就是應該要給我無條件換」的滑坡言論背書
公開活動中對於民眾提出的疑問回答有多軟爛搜一下關鍵字就有人整理好
而且你自己都說自己對該團體不理解了，
還拿著你自己不理解的團體丟出來的垃圾言論逼那些不一定有理解過那些的一般人吞下去
你說呢？
「真未術胯女切割披著未術胯女皮的噁男」這件事情在很多跨性別社群都看得到，程度甚至嚴重到你的外觀不到中上的女性都會被認為你是假的，整形醫美各種都做也不過就是換來不是噁男而已。
然後想在女性私密空間展現陰莖的變態，他只要衝進去女性空間就可以了，不用那麼麻煩還要換證。
行，配套在哪裡？
無配套換證進入女性空間這種最少影響一半人口的論調
伴侶盟那群巨嬰對於大眾「所以我們要怎麼防止生理男性趁機犯罪」的疑慮只喊的出「會做壞事的都是假跨」這種國中生等級的空泛論調，再來責怪一般人沒辦法通靈你們是不是真的？
巨嬰們的美好小世界裡是還有獨角獸是不是？
多看點真實世界好嗎。
多看看真實世界的新聞好嗎。
XY即便靈魂是女性他也是Y染色體啊。我不認為多數跨男跨女或GBT有想要給XX女性賦權，反父權不代表是女權同路人。我也可以理解，畢竟他們顧自己就是全部了。
但是我不支持繼續犧牲XX的權益去幫助他們，想清楚，如果跨女朋友能夠順自己心意投胎成為女性，他生在地球上大部分的地方都是直接面對地獄模式耶？
我們很幸運不是生在中國印度非洲穆斯林國家，所以更應該為我們未來的女兒們爭取權益，而不是讓投胎成女性更危險。
跨女壓力很大，但這法案通過女生壓力就不大？
我有個女性的朋友被跨女騷擾，跨女還跟老闆要求他想要上女廁，我朋友都快被嚇哭
這還不是案例嗎，藉著自己是跨女的名義，一直騷擾女性
為什麼女生會反對，就是有這樣的案例原因在
生活中男女共用空間的機會其實非常多喔。
「中國迫害我們，讓認同中華民國的香港難民成為台灣公民，擁有一樣的人權和參政權，可以讓民主陣營更強大。我們只是生在中國領土，不是中共，台灣人的反中情緒被過度放大了，不應敵視我們。」
撇除像我這種提出「中國人有劣根性、你們支性不改」的歧視者，這樣的主張合理嗎？台灣人會擔憂其造成的各種社會、國安衝擊，也會懷疑：「你想成為台灣人，那怎麼不尊重台灣人的感情和意見？如何知道你們會以台灣的利益與未來為重？」
在權衡利弊之後，為了保全台灣，我們決定只好傷害難民的感情，反對他們入籍。
——而這也是噗上女性群體得出的結果。
覺得對於這個斷裂的理解與想像（哪怕只是「看見」這樣的斷裂、哪怕只是「認知」這樣一個與自身和自身想像不同的群體確實存在）是在討論跨性相關時亟需普及、卻又在這次諸多言論中鮮少看到的
因為這樣所以想借噗推一下書單噗XD
其實我覺得沒有離題因為我覺得我一講完就離題了，當然也可以說，其實也沒有離題，因為這個用同樣的語彙去指稱完全不同的概念的狀況就是最近噗浪大部份反跨的基礎，我在注意到這件事之後……也是可以想像為什麼會這樣，但那就進入無法溝通的迴圈了
像是這一噗其實也有這種發展，我有在注意請讓我把書單移到噗首，謝謝
我不願意的話，就是所謂的不識跨女疾苦，不進步又無法溝通嗎？
那誰又來體會女性空間被入侵時，女性的恐懼呢！
還是被害者就應該被強姦、性侵，然後把傷害吞下去才是體貼、才是進步、才是世界大同！
你有權利恐懼，你也有權利表達你的恐懼，但是你沒有權利因為你的恐懼所以錯表並且代言別人的意識。
我一樣可以支持未術換症，只要這些未術跨禁止拿著女性身分證說要進女性私密空間，禁止說要住女生宿舍，很難嗎？
國外的案例我也貼了，結果呢？！這不可以算在未術跨女身上，但是今天就是未術跨女讓這些有陰莖的未術跨女進入女性空間的阿！
你要我怎麼分辨誰是正經的未術跨，誰是噁男偽裝的，靠通靈嗎？！！！！
今天只要未術跨女沒有人放棄進入女性空間，那這些對話就不會停止。
無常(▔︿▔)不是社交恐怖份子 : 我重新看了一下我一直以來對這個議題發表過的說話，我自信我從來就沒有說過任何一句可以連結到「被害者就應該被強姦、性侵，然後把傷害吞下去才是體貼、才是進步、才是世界大同！」，所以……不，我不接受這個指控。
那關於友善空間這事，就，我覺得很多女性不能、不想看見男性或說異性的生理器官出現在面前或是不想和這個器官（其及擁有者）待在同一個空間，這是一個現實上有的狀況。如果單單只說這個狀況好或不好、對或不對，我覺得都太過去脈絡了。
我覺得要把你的憤怒和負面情緒發洩給另外一位只是思考立足點與你不同（他甚至支持跟你一樣的物理空間政策），讀懂他想表達的意識是你的責任。
我認為這有非常多的原因，包含大部份的（生理）女性（當然也包含生理男性或任何性別）都生長在一個避談性、避談人體，以及各種將性與蕩婦羞辱用各種方式做連結的社會環境。
然後，就是不安全感。因為男性是危險的，劃上等號之後就是陰莖是危險的。沒有共處在同樣空間就相對安全。
但這不是因為跨女就是噁男（完全不是，跨女的自我認同是女性而不是「還沒有變成女性的男性」），甚至遠一百步說，也不是說男性就一定是犯罪預備軍，而是整個社會從教育到生活都讓我們沒有用更健康自然的方式去學習面對人體，自己的和他人的（不管是同性或異性）。
結論就還是，我想友善空間是一個相對溫和的，讓跨性者有一個相對安全的、有尊嚴的空間；也讓女性可以保留有一個安心的、有尊嚴的空間，但同時也都去學習（和習慣）「其實體外性器官的差異並不是那麼嚴重的事情」的緩衝空間，而這個過渡的讓彼此都可以退後一步的空間需要社會成本，但我想這是一個社會可以去學習付出的，這樣。
所以我正面問阿，你們可以嗎？可以回宿舍看到未術跨在自己寢室活動，可以自己睡覺的時候同寢室的是未術跨女，可以嗎？
話說的再漂亮再溫和再好聽，也不過就是付出代價的不是講話的人而已。
對於國外那些案例，你已經說這不是未術跨女的問題，那我請問是誰的問題，女性的問題嗎？
未術跨女們說社會不認同他們，我很想問，這麼直接入侵女性空間，他們想要的是女性身分，還是夢想在女性私密空間露陰莖。
然後，犯罪者的問題就只是犯罪者本身的問題。其他呃……我也不曉得還可以回應你什麼，我目前能說的已經說完了。
因為他的監獄同意讓未術跨女進來，因為女生宿舍同意讓未術跨女住宿，因為女性就是倒楣嗎？！
請問你們除了未術跨女們的委屈跟不得已之外，有看見受害者嗎？
而且你們也沒有人回應我，是否未術跨女禁止持女性身分證就可以要求進入女性空間這個問題。
最後還是只跟我說了犯罪歸犯罪，，這些都不是未術跨女應該承擔的，所以現在就是要女性吞下去，或是女性要會通靈這個未術跨是否是犯罪嗎？
還有這種未術跨女的存在阿，所以你要跟我說都不是未術跨女的問題嗎？
你有在看清楚嗎
而且那種地方廁所只有一間，不像女廁隔壁可以躲著別人，不然怎麼那麼多變態喜歡多女廁
他被跨女騷擾，如果跨女要求女廁使用權成功，那我朋友上廁所不就要提心提心吊膽？
他因此壓力大到都害怕上班，不就是那跨女害的
怎麼就不去正視這些跨女騷擾女性的問題
你們覺得那個群體不能整個去承擔犯罪者的問題
為什麼女性就應該去承擔被騷擾等甚至性侵的風險去通過這個法案？
對你們來說女性就不是人？承擔這些風險就合理應該嗎
大概是這些話讓人感到不安吧www
然後我覺得從前面就沒有交集有一個很大的原因是，千蟻、還有很多「看似提出反論」的人，並沒有反對這次提出的生理性隔離。
至少對我來說，任何根據性別/性向/種族/國籍的隔離，在我心中的邏輯是過不去的。但是我不會這樣就不支持這次的生理隔離。因為女性不管是生理性別或是社會性別仍然存在明顯差異，這次是無法忽視的客觀事實，所以我會以一個過渡性的角度去贊同這些事情。
但是在贊同物理政策的同時，再次強調我個人，認為回到論述的層級去討論這件事情是必要的、回溯知識和資訊是必要的、確認問題的範圍是必要的。
所以我一直覺得這個議題在噗浪上其實沒有正反兩方，大部分看似「反方」的人，只是在盤點狀況和提供觀點而已。物理政策的結果非常重要，但物理政策的成型最終是來自所謂的立法精神，從那個角度去檢討是必須的。
至於有些人的恐慌上升到，不只要支持物理政策，連決策學理邏輯都要一樣，才是真正的支持。那個我真的無法苟同，支持政策還要被純度檢測，我想至少台灣應該是比這個更好的社會。